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 Sujet du message: Obama est-il usé sur le plan international?
MessagePosté: Ven 5 Mar 2010 21:56 
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Obama est très "accroché", contesté même, aux EU, en interne, mais quel est son crédit international dans le monde?
On commence à s'interroger dans les capitales et dans l'opinion internationale. Après avoir été ignoré par Israel, traité de haut par la Chine à plusieurs reprises, voilà que la Turquie, l'ami fidèle, rappelle son ambassadeur avec éclat parce qu'il n'a pas su empêcher un vote par la commission des affaires étrangères qui reconnait le génocide arménien. Obama est il déjà usé prématurément et considéré comme un président faible, hésitant, dont il ne faut redouter ni les réactions ni les initiatives? Qu'en penser ?
Il semble que beaucoup de pays prennent leurs distances à son égard, y compris des alliés fidèles.

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 Sujet du message: Re: Obama est-il usé sur le plan international?
MessagePosté: Sam 6 Mar 2010 20:40 
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100% OK avec la presentation d'alain G. mais peut-être faut il voir que

1 - obama s'interesse peu à la scene mondiale : sa position sur l'iraq et sur l'afganistan releve d'abord d'une demarche de politique interieure (epargner le sang des GIs). ne s'y interessant pas, il prend peu d'initiative et suscite la deception de ceux qui ont eu tort de croire en lui (sarkozy au premier rang). Avoir confie le state deprtment à son adversaire n°1 (mrs clinton) montre bien qu'il s'en fout.

2 - jadis (de wilson à johnson), les democrates croyaient que l'amerique avait un message à délivrer au monde - à l'encontre des republicains qui pronaient plutot la concentration sur le business ... avec la guerre du vietnam, kissinger et nixon, les choses se sont inversées : ce sont desormais les républicains (de nixon à bush) qui croient que le politique etrangère est importante voire prioritaire et que les usa ont une mission à accomplir. obama comme clinton ou carter croit qu'il a pour mission de garder la maison...d'où son interete pour la securite sociale.


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 Sujet du message: Re: Obama est-il usé sur le plan international?
MessagePosté: Sam 6 Mar 2010 21:41 
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Citation:
1 - obama s'interesse peu à la scene mondiale : sa position sur l'iraq et sur l'afganistan releve d'abord d'une demarche de politique interieure (epargner le sang des GIs). ne s'y interessant pas, il prend peu d'initiative et suscite la deception de ceux qui ont eu tort de croire en lui (sarkozy au premier rang). Avoir confie le state deprtment à son adversaire n°1 (mrs clinton) montre bien qu'il s'en fout


Pas d'accord avec cette analyse.
- Obama s'intéresse beaucoup à la scène mondiale, quoique probablement moins qu'à la scène intérieure: traditionnellement les questions domestiques passent avant l'international aux yeux des électeurs américains, et ce n'est pas sur l'extérieur qu'un président se fait élire ou réélire. Il avait cependant beaucoup insisté durant sa campagne sur deux points importants: retrait progressif d'Irak et continuation, et même intensification de la lutte antiterroriste/antitalibans en Afghanistan. Le retrait en Irak est certes très modeste, largement symbolique pour le moment mais il a été amorcé; et surtout, sur l'Afghanistan, il a tenu parole, en envoyant quelque 30 000 troupes supplémentaires. Certes, il doit tenir compte de l'opinion publique qui n'apprécie pas que les boys se fassent tuer, mais si sa priorité était vraiment d'épargner le sang des GIs, il aurait rapatrié beaucoup plus de troupes d'Irak et n'en aurait pas envoyé d'autres en Afghanistan. Il avait aussi insisté sur la nécessité de contrôler l'Iran et ses aspirations nucléaires. Evidemment, pour le moment, cela n'a débouché sur rien de concret mais ce n'est pas parce que ce n'est pas important pour le président, c'est surtout qu'il n'a pas dégagé des conclusions claires sur la stratégie à mettre en oeuvre avec ce pays.
- dire que le fait qu'il ait confié le département d'Etat à Hillary Clinton "montre bien qu'il s'en fout" révèle un manque de compréhension des considérations qui ont motivé la nomination de HC à ce poste (et ausi une méconnaissance de son background politique).
Les Clinton tiennent encore une grande place dans le parti démocrate, il y ont encore beaucoup de pouvoir, d'alliés et d'hommes/femmes à eux. De plus, HC est une personnalité certes controversée mais énergique et appréciée dans son parti et par un grand nombre d'électeurs démocrates, et elle avait recueuilli un grand nombre de votes lors des primaires même si elle les a perdues (de peu). Nombre de ses supporters étaient furieux que BO, plus jeune et moins expérimenté politiquement, l'ait emporté sur elle. Pour être sûr de récupérer toutes ces voix lors des élections présidentielles, il fallait absolument lui confier un poste important dans l'administration Obama et c'est ce que BO a fait.
Autrement dit, HC était quelqu'un qui apportait des voix, des soutiens politiques importants, des réseaux, une partie du parti. Il aurait été très risqué pour BO de s'en priver. Enfin, en tant que sénatrice de New York depuis 2000, elle a siégé à la Commission des Forces armées et à la Commission de Sécurité et de Coopération avec l'Europe du sénat.
Elle a donc une assez bonne compétence à l'international; en fait, son expérience à l'international est plus importante que celle de BO (avant son élection s'entend). Elle a aussi énormément voyagé à l'étranger, tant en tant qu'épouse de président que sénateur.
Enfin et surtout, elle a pris des positions très faucon en politique extérieure, a soutenu Bush sur la guerre d'Irak et sur pratiquement toutes ses initiatives au plan international. Le messagé (rassurant pour les électeurs centristes) que souhaitait envoyer BO avec sa nomination à ce poste est : l'administration BO sera très ferme, en fait pas loin de Bush sur les questions internationales, de la sécurité du pays à la lutte anti-terroriste en passant par le containment des "rogue states" (Etats voyous).
Et en tant que Secrétaire d'Etat, elle ne s'en sort d'ailleurs pas si mal, au point que certains démocrates qui lui ont préféré BO regrettent maintenant de n'avoir pas voté pour elle.


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 Sujet du message: Re: Obama est-il usé sur le plan international?
MessagePosté: Dim 7 Mar 2010 10:32 
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marc30 a écrit:
100% OK avec la presentation d'alain G. mais peut-être faut il voir que

2 - jadis (de wilson à johnson), les democrates croyaient que l'amerique avait un message à délivrer au monde - à l'encontre des republicains qui pronaient plutot la concentration sur le business ... avec la guerre du vietnam, kissinger et nixon, les choses se sont inversées : ce sont desormais les républicains (de nixon à bush) qui croient que le politique etrangère est importante voire prioritaire et que les usa ont une mission à accomplir. obama comme clinton ou carter croit qu'il a pour mission de garder la maison...d'où son interete pour la securite sociale.


je n'avais jamais vu les choses sous cet angle : pourquoi pas en effet ?


Mais je crois qu'il faut prendre en considération le fait que le système institutionnel washingtonien est d'une grande lourdeur : non seulement les comités du congrès s'ingèrent sans hésiter dans les responsabilités de l'exécutif (l"administration" comme disent les Américains), mais l'Administration elle-même est pléthorique. Il existe de multiples départementents qui s'intéressent à la politique étrangère - et à leurs côtés de multiples agences qui sont très autonomes et parfois très influente (la CIA en est l'archétype mais il y en a d'autres : NSA, USTR, etc ...) la maison Blanche elle-même a des effectifs excessifs (des dizaines d'agents travaillent pour le NSC par exemple qui loin de "coordonner" quoi que se soit se conduit comme le challenger du département d'Etat). Les querelles sont constantes, les réunions inombrables, la paperasserie massive, les décisons toujours lentes à prendre et parfois inattendues.


Or j'ai le sentiment que les Républicains ont mieux réussi à gérer cette complexité grâce à leur relative unité doctrinale qui permettait d'atténuer les effets des rivalités de structures et de personnes. En gros depuis 1980 les présidents républicains et leurs ministres croient que :
- le camp occidental incarne la justice (droits de l'homme et démocratie) et l'efficacité (économie de marché)
- les Etats Unis sont le "leader" nécessaire de ce camp
- la force (son emploi ou sa menace) est le seul moyen sérieux de régler les litiges internationaux.

Cela explique de façon crédible à mon avis la continuité de l'action extérieure dynamique des Républicains de Reagan à Bush II que signale marc30.

En revanche, le parti démocrate depuis les années 1960 reste fondamentalement divisé en deux courants : les modérés (Bill Clinton) qui n'excluent pas l'usage ponctuel de la force dans les cas extrême et les libéraux qui croient encore aux mythes "fondateurs" de Wilson et Roosevelt (multilatéralisme, droit international, etc ..). La question serait donc : dans quel camp Obama se range-t-il ? modéré comme le laisse penser son attitude sur l'Afganistan et l'Irak ou liberal comme le croyaient certains au vu de sa couleur de peau ?

Mais quel que soit son orientation profonde (qui semble modérée à mes yeux) il aura contre lui au sein de son propre parti les tenants de l'option opposée qui lui compliquera la vie - d'autant plus qu'il ne semble pas vraiment homme à savoir trancher les conflits ni à imposer son autorité.

Quant au choix de Mrs Clinton : il est discutable au moins sur un point : il ne peut exister aucune confiance vraie entre eux à la suite de la campagne des primaires. C'est pour le moins fâcheux - et cela me semble assez nouveau car il me semble que jusqu'à présent le secrétaire d'Etat était soit politiquement fade (cas rare) soit une personnalité assez proche du président (cas plus fréquent). Ce choix relève plus d'un choix tactique de politique intérieure que d'autre chose.


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 Sujet du message: Re: Obama est-il usé sur le plan international?
MessagePosté: Dim 7 Mar 2010 12:16 
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En revanche, le parti démocrate depuis les années 1960 reste fondamentalement divisé en deux courants : les modérés (Bill Clinton) qui n'excluent pas l'usage ponctuel de la force dans les cas extrême et les libéraux qui croient encore aux mythes "fondateurs" de Wilson et Roosevelt (multilatéralisme, droit international, etc ..). La question serait donc : dans quel camp Obama se range-t-il ? modéré comme le laisse penser son attitude sur l'Afganistan et l'Irak ou liberal comme le croyaient certains au vu de sa couleur de peau ?


Le parti démocrate, suivant en cela la tendance générale à l"oeuvre dans la société US, s'est beaucoup droitisé depuis les 60s; les démocrates libéraux tels que vous les décrivez sont assez peu nombreux au Congrès, et surtout ne pèsent pas tellement en influence idéologique dans le parti. Leur figure de proue est Dennis Kucinich, représentant de l'Ohio, et si ce qu'il dit ou propose intéresse toujours les medias, ses propositions sont bien trop radicales par rapport aux démocrates du Congrès et aux électeurs démocrates pour être jamais adoptées. Kucinich n'est vu que comme une personnalité pittoresque, une sorte d'idéaliste attardé gardien de la flamme et des idéaux des 60s.
Par contre, l'aile droite des démocrates, les démocrates conservateurs (bluedogs), sont plus influents au Congrès: ce sont eux, avec des têtes de file comme Joe Liebermann, qui au sénat ont bloqué avec succès tous les projets de réforme de santé relativement progressistes (public option) proposés par certains démocrates.

Citation:
Mais quel que soit son orientation profonde (qui semble modérée à mes yeux) il aura contre lui au sein de son propre parti les tenants de l'option opposée qui lui compliquera la vie - d'autant plus qu'il ne semble pas vraiment homme à savoir trancher les conflits ni à imposer son autorité.


Cette difficulté d'Obama à trancher et sa recherche du consensus à tout prix ont été mises en évidence lors du débat sur la réforme de santé, mais de nouveau c'est l'aile droite du parti qui lui a "compliqué la vie", pas l'aile gauche.

Citation:
Quant au choix de Mrs Clinton : il est discutable au moins sur un point : il ne peut exister aucune confiance vraie entre eux à la suite de la campagne des primaires. C'est pour le moins fâcheux - et cela me semble assez nouveau car il me semble que jusqu'à présent le secrétaire d'Etat était soit politiquement fade (cas rare) soit une personnalité assez proche du président (cas plus fréquent). Ce choix relève plus d'un choix tactique de politique intérieure que d'autre chose.


Un politicien intelligent doit savoir se réconcilier et coopérer avec ses adversaires d'hier si tel est son intérêt, et c'est apparemment ce qu'Obama et Clinton ont bien compris. D'autant que Clinton, une fois les primaires terminées, a fait campagne énergiquement pour Obama, loyauté aux intérêts supérieurs du parti ce que ce dernier aurait appréciée. Et d'après ce qu'on en lit dans les medias du moins, leur relation de travail serait plutôt bonne.
Que ce choix relève essentiellement d'une décision tactique de politique intérieure, sans doute. Mais ne perdez pas de vue néanmoins que le message "nomination d'un faucon pro-bushien au poste de Secrétaire aux affaires étrangères" n'était pas seulement destiné aux électeurs américains centristes mais visait aussi à signifier clairement au monde extérieur que la politique étrangère de BO serait aussi ferme et aussi "armée" sur la défense de la sécurité et des intérêts extérieurs US que celle de l'administration Bush.
Lorsqu'ils accèdent à la présidence, les Démocrates sont a priori suspects de faiblesse envers les ennemis extérieurs de l'Amérique et doivent donner et redonner la preuve qu'ils seront aussi durs que leurs adversaires Républicains en matière de politique étrangère. C'est essentiellement à cela qu'a servi la nomination de HC au poste de Secrétaire d'Etat.


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 Sujet du message: Re: Obama est-il usé sur le plan international?
MessagePosté: Dim 7 Mar 2010 18:49 
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Aigle a écrit:
Quant au choix de Mrs Clinton : il est discutable au moins sur un point : il ne peut exister aucune confiance vraie entre eux à la suite de la campagne des primaires. C'est pour le moins fâcheux - et cela me semble assez nouveau car il me semble que jusqu'à présent le secrétaire d'Etat était soit politiquement fade (cas rare) soit une personnalité assez proche du président (cas plus fréquent). Ce choix relève plus d'un choix tactique de politique intérieure que d'autre chose.
Je suis plutôt de cet avis, un candidat si près du but qu' Hilary ne se résigne jamais et ne collabore qu'avec des arrières pensées. Obama pourrait bien avoir une surprise en 2012 avec Mme Clinton, sauf si sa cote remonte. Il regretterait alors d'avoir mis dans un poste très médiatique une adversaire de sa qualité et de son ambition. En tous cas, elle ne lui sert pas de parapluie et ne prend pas de risques à ce qu'il me semble du moins. Ses débuts en Israel ont été confus, peut-etre volontairement pour ne pas s'impliquer. Elle veille à être transparente et à toujours apparaitre comme agissant sur ordre. On dirait une petite fille, ce qui ne lui ressemble pas.

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 Sujet du message: Re: Obama est-il usé sur le plan international?
MessagePosté: Dim 7 Mar 2010 20:17 
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Je suis plutôt de cet avis, un candidat si près du but qu' Hilary ne se résigne jamais et ne collabore qu'avec des arrières pensées. Obama pourrait bien avoir une surprise en 2012 avec Mme Clinton, sauf si sa cote remonte. Il regretterait alors d'avoir mis dans un poste très médiatique une adversaire de sa qualité et de son ambition. En tous cas, elle ne lui sert pas de parapluie et ne prend pas de risques à ce qu'il me semble du moins. Ses débuts en Israel ont été confus, peut-etre volontairement pour ne pas s'impliquer. Elle veille à être transparente et à toujours apparaitre comme agissant sur ordre. On dirait une petite fille, ce qui ne lui ressemble pas.


D'abord HC a dit et répété de façon très claire qu'elle n'avait pas d'intérêt dans une nouvelle candidature à la présidence. On n'est pas obligés de la croire mais j'aurais néanmoins tendance à penser qu'elle serait moins catégorique (pour ne pas apparaître comme ne sachant pas ce qu'elle veut) si elle avait vraiment des arrières pensées pour 2012; on verra bien.
Mais surtout je ne vois pas ce qui justifie votre opinion selon laquelle HC donne l'impression d'être une petite fille. Elle a pris récemment des positions très fermes, en fait bellicistes, sur nombre de problèmes internationaux.
Vous n'avez , on dirait, pas entendu parler de ses déclarations sur l'Iran, où elle a en substance promis à ce pays qu'il serait rayé de la carte par une attaque nucléaire s'il attaquait Israel. C'est ça votre idée d'un comportement de petite fille :?: :shock:
Lors d'un voyage au MO, elle a également dénoncé l'évolution vers une dictature militaire de ce pays suite à une influence croissante des gardiens de la révolution.
Enfin, en continuation de ses positions très faucon sur l'Irak, elle a déclaré récemment que plus d'attention aurait du être accordée à la guerre en Afghanistan et qu'il aurait fallu y envoyer des troupes beaucoup plus importantes, et ce depuis le début. Des déclarations qui la font apparaitre encore plus faucon que Bush.

Contrairement à BO, HC n'a pas la réputation d'être " a wimp" (une mauviette) dans l'opinion publique. Elle a toujours été sur les positions républicaines en politique extérieure et en défense, et ses interventions dans ce domaine ont toujours été nettement plus musclées que celles de BO; je ne vois absolument rien qui puisse indiquer qu'elle est en train de se "colombiser" actuellement.


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 Sujet du message: Re: Obama est-il usé sur le plan international?
MessagePosté: Lun 8 Mar 2010 16:05 
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Tonnerre a écrit:
je ne vois absolument rien qui puisse indiquer qu'elle est en train de se "colombiser" actuellement.
Ce que je n'ai jamais dit. Mon idée est que Hilary Clinton veille à bien apparaitre d' agir toujours sur ordres du Président, y compris quand ses propos sont durs. Elle a d'ailleurs raison d'être prudente pour ne pas servir de bouc émissaire et permettre à Obama de l'éliminer. En cas d'échec sur l'un des fronts à risques, Obama cherchera un coupable, j'en suis persuadé. La méfiance doit régner.

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 Sujet du message: Re: Obama est-il usé sur le plan international?
MessagePosté: Lun 8 Mar 2010 18:24 
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Ce que je n'ai jamais dit. Mon idée est que Hilary Clinton veille à bien apparaitre d' agir toujours sur ordres du Président, y compris quand ses propos sont durs. Elle a d'ailleurs raison d'être prudente pour ne pas servir de bouc émissaire et permettre à Obama de l'éliminer. En cas d'échec sur l'un des fronts à risques, Obama cherchera un coupable, j'en suis persuadé. La méfiance doit régner.


En gros, d'accord avec ça; je ne voyais vraiment pas sur la base de quoi décrire HC comme une nunuche :mrgreen: alors que c'est une vraie dame de pique, ambitieuse, dure, parfois brutale, et qui elle, sait se faire craindre à Washington, contrairement à BO. D'ailleurs, il y a eu plusieurs femmes au poste de secrétaire d'Etat récemment--Albright, Condoleeza Rice-pas exactement des petites filles.
Et bien sûr, sous les bons rapports de façade, il doit subsister une certaine méfiance entre eux, méfiance qui dépasse le simple rapport personnel: dans le parti démocrate, il y a eu des tensions inévitables durant la campagne entre le clan Clinton, encore relativement puissant, et le clan de Chicago.
En même temps, BO a pris dans son administration beaucoup d'ex de l'administration Clinton; leurs intêréts sont liés pour le moment, ils ont barre l'un sur l'autre, et personne n'a intérêt à faire tanguer la barque alors que la situation du président et de son parti est particulièrement difficile.
C'est peut être un peu fort de dire que BO est usé sur le plan international; il n'a pas remporté de succès majeurs dans ce domaine mais disons que son bilan y est moins négatif que pour ce qui est des affaires intérieures.


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 Sujet du message: Re: Obama est-il usé sur le plan international?
MessagePosté: Lun 8 Mar 2010 21:59 
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Alain.g a écrit:
Obama est très "accroché", contesté même, aux EU, en interne, mais quel est son crédit international dans le monde?
On commence à s'interroger dans les capitales et dans l'opinion internationale. Après avoir été ignoré par Israel, traité de haut par la Chine à plusieurs reprises, voilà que la Turquie, l'ami fidèle, rappelle son ambassadeur avec éclat parce qu'il n'a pas su empêcher un vote par la commission des affaires étrangères qui reconnait le génocide arménien.

Franchement perdre pour quelques temps l'amitié de la Turquie en dénonçant cet évident génocide ne m'apparaît comme une perte de crédit sur la scène internationale, à part les Turcs, quel pays nie encore les massacres d'Arméniens?

Ensuite sa cote de popularité en Europe m'a toujours l'air assez conséquente au vu de certains éditos et de l'ampleur de son succès suite à son élection ( on se rappelle les déclarations entre autres de Nicolas Sarkozy, de Ségolène Royal, de Miss France 2010 etc... ;) ), bref un tel état de grâce a toujours certaines répercussions même plusieurs années après.
Et puis un Nobel de la Paix, aussi contesté qu'il soit, ça laisse des traces.

Enfin en Amérique du Sud, difficile de ne pas avoir la cote (ou tout du moins le minimum syndical) après les années Bush, je n'ai pas très bien suivi l'affaire de la levée du blocus de Cuba mais cela améliore pas mal le cliché de "l'Amérique de la doctrine Monroe plantant ses républiques bananières un peu partout en Am.Sud".

Et le Japon dans tout ça? Même si c'est un "nain politique" qu'en est-il de ses appréciations vis à vis d'Obama?

P.S.: Pour nuancer sa popularité en Europe, je me demande si l'écoeurement des populations européennes pour les banquiers ne va pas la diminuer quand on connaît son inefficacité contre le milieu financier et surtout les millions qui lui ont été accordés lors de sa campagne qui remette pas mal en cause (pour moi en tout cas) sa probable image de régulateur de la finance.
P.P.S.: Après la lecture d'un article de Challenge, je me demandais si quelqu'un connaissait l'opinion de BO sur une possible taxe Tobin au niveau international?


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