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 Sujet du message: obama restreint l'usage de l'arme nucléaire
MessagePosté: Mar 6 Avr 2010 18:30 
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C'est ce qu'annoncent le NY Times et le Figaro d'aujourd'hui, dont je cite un extrait pour lancer la discussion:

"Parmi les nouveautés, le chef de l'Etat américain devrait notamment s'engager à ne jamais utiliser l'arme nucléaire contre un adversaire qui ne la détient pas et qui respecte les règles du Traité de non prolifération nucléaire, affirme le New York Times sur son site Internet. Cité par le quotidien américain, Barack Obama précise toutefois que «les Etats hors-norme comme l'Iran et la Corée du Nord» seront des exceptions à cette nouvelle règle.

Les Etats-Unis ne devraient également pas répondre avec des armes nucléaires en cas d'attaque avec des armes chimiques ou bactériologiques, voire de cyberattaque, poursuit le New York Times, qui n'a pas encore publié l'intégralité de l'interview d'Obama. Ce dernier introduit toutefois une exception à cette règle. Si les Etats-Unis devaient être confrontés au risque d'une attaque bactériologique «dévastatrice», ils se réserveraient le droit d'une frappe nucléaire."

A première vue, cela ne me semble pas une bonne idée: en matière de guerre et de représailles, un commandant en chef des armées ne doit pas mettre toutes ses cartes sur la table, doit garder ses options ouvertes et ne pas se lier les bras "préemptivement". Je vois bien les raisons diplomatiques d'une telle annonce mais ses inconvénients me semblent excéder ses bénéfices.
Votre opinion?

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... eaire-.php


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 Sujet du message: Re: obama restreint l'usage de l'arme nucléaire
MessagePosté: Mar 6 Avr 2010 20:06 
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Comme le dit Tonnerre, le fait de s'engager sur une non-utilisation est une ineptie. Il faut savoir rester " unpredictable ", pour créer le doute et l'inqiétude chez l'adversaire. Obama ne s'améliore pas.
A titre de rappel, l'utilisation automatique de l'arme nucléaire par les E.U. en cas de conflits avec l'U.R.S.S. avait été mise en doute par de Gaulle. Il n'était pas persuadé que les Américains courraient le risque d'avoir des villes vitifiées pour une prise partielle de territoires en Europe. C'est ce doute qui a été un des arguments ( il y en a d'autres ) qui a justifié la création d'une force nucléaire française autonome sous commandement national.

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie "
(Renan à Déroulède)


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 Sujet du message: Re: obama restreint l'usage de l'arme nucléaire
MessagePosté: Mer 7 Avr 2010 02:51 
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Faget a écrit:
Comme le dit Tonnerre, le fait de s'engager sur une non-utilisation est une ineptie. Il faut savoir rester " unpredictable ", pour créer le doute et l'inqiétude chez l'adversaire. Obama ne s'améliore pas.
A titre de rappel, l'utilisation automatique de l'arme nucléaire par les E.U. en cas de conflits avec l'U.R.S.S. avait été mise en doute par de Gaulle. Il n'était pas persuadé que les Américains courraient le risque d'avoir des villes vitifiées pour une prise partielle de territoires en Europe. C'est ce doute qui a été un des arguments ( il y en a d'autres ) qui a justifié la création d'une force nucléaire française autonome sous commandement national.


Et c'est aussi pourquoi la doctrine française d'emploi a toujours été liée à l'atteinte d'intérêts vitaux, sans préciser quels étaient ces intérêts vitaux.

Il sera passionnant de lire les archives soviétiques sur ce sujet...

Quant à l'annonce d'Obama, en première analyse, il me semble qu'elle vient contrer une doctrine qui tendait à se répandre depuis quelques années tendant à banaliser l'usage d'armes nucléaires tactiques sur le champ de bataille. La restriction dans l'annonce ("et qui respecte la non prolifération") est probablement suffisante pour laisser toute option ouverte, cette notion de respect étant largement une question d'opinion.

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Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.


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 Sujet du message: Re: obama restreint l'usage de l'arme nucléaire
MessagePosté: Sam 10 Avr 2010 10:29 
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Je crois surtout qu'il y a là beaucoup de bruit pour pas grand chose et une bonne dose de démagogie à bon compte.
En réalité, les USA vont démenteler environ 150 têtes dont ils n'ont de toute façon pas besoin et les Russes vont liquider du matériel potentiellement dangereux du fait des carences de leur système (coûts de l'entretien non assumé etc).
En gros, les deux parties avaient envie de se débarasser de leurs surplus et en on fait une jolie opération de communication. Et personne, l'Iran en particulier, ne doit en être dupe.

Mais quand les Russes ont demandé aux USA de réduire leur armement anti-missile, là, il n'y a pas eu de réponse.

Huyustus, de quelle banalisation des armes tactiques parlez-vous ? Pour autant que je sache, personne ne les a jamais utilisées ni envisagé sérieusement de le faire. Bon, évidement, sauf si l'on se fie aux racontars de journalistes sur les bombes anti-bunker mais j'ai de sérieux doutes.


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 Sujet du message: Re: obama restreint l'usage de l'arme nucléaire
MessagePosté: Sam 10 Avr 2010 10:47 
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Citation:
Je crois surtout qu'il y a là beaucoup de bruit pour pas grand chose et une bonne dose de démagogie à bon compte.
En réalité, les USA vont démenteler environ 150 têtes dont ils n'ont de toute façon pas besoin et les Russes vont liquider du matériel potentiellement dangereux du fait des carences de leur système (coûts de l'entretien non assumé etc).
En gros, les deux parties avaient envie de se débarasser de leurs surplus et en on fait une jolie opération de communication.


Oui mais ce n'est pas là dessus que porte la déclaration d'Obama. Il ne s'agit pas du nombre ou du type des armes nucléaires en possession des Américains mais des conditions posées pour leur utilisation, qui n'ont rien à voir avec l'aspect quantitatif, et sont restreintes par cette déclaration.
Meme si ces restrictions étaient déjà adoptées en fait par la présidence américaine, était il bien nécessaire de jouer ainsi cartes sur table ?
Qu'est ce que cela change diplomatiquement? Rien en Iran ni en Corée du Nord. Et qui peut avoir totalement confiance en de tels engagements? Obama essaie maladroitement de corriger l'image de l'Amérique bushienne dans ce domaine. Gesticulations médiatiques, démagogie, sans grand impact concret, sauf d'amoindrir l'autorité de la présidence.


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 Sujet du message: Re: obama restreint l'usage de l'arme nucléaire
MessagePosté: Sam 10 Avr 2010 17:45 
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On peut mettre cyniquement en avant le fait qu'avec plus de 40% des dépenses militaires mondiales, l'Amérique a constitué depuis 1990 la plus formidable armée de tous les temps et n'a plus vraiment besoin du nucléaire pour "dissuader" une agression classique. Le nucléaire ne reste plus nécessaire que pour protéger le sol américain contre une agression nucléaire. Accessoirement cette nouvelle doctrine pourrait (légèrement) renforcer la position psychologique des Etats Unis dans leurs échanges avec l'Iran ou la Corée communiste.

Peut-être faut il aussi envisager d'autres éléments d'appréciation, notamment un vieux fonds de culture pacifiste chez Barack Obama et dans son entourage démocrate ?


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 Sujet du message: Re: obama restreint l'usage de l'arme nucléaire
MessagePosté: Sam 10 Avr 2010 23:50 
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La position psychologique ? Je dirais plutôt la position morale non ?


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 Sujet du message: Re: obama restreint l'usage de l'arme nucléaire
MessagePosté: Mer 28 Avr 2010 23:17 
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Savinien a écrit:
Je crois surtout qu'il y a là beaucoup de bruit pour pas grand chose et une bonne dose de démagogie à bon compte.


Un information récente va dans votre sens Savinien : Obama a refusé de retirer les bombes tactiques (200 anviron) que les Etats Unis conservent en Europe malgré les demandes en ce sens présentées par les Allemands et divers petits pays d'Europe ocidentale. Cette décision illustre sans doute le fait qu'en dehors du monde des discours (dans lequel il tient des propos assez ouverts et novateurs), il reste sur les sujets militaires sur des positions conservatrices et prudemment proches de la ligne recomandée par le Pentagone


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 Sujet du message: Re: obama restreint l'usage de l'arme nucléaire
MessagePosté: Jeu 29 Avr 2010 16:34 
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Aigle a écrit:
Savinien a écrit:
Je crois surtout qu'il y a là beaucoup de bruit pour pas grand chose et une bonne dose de démagogie à bon compte.


Un information récente va dans votre sens Savinien : Obama a refusé de retirer les bombes tactiques (200 anviron) que les Etats Unis conservent en Europe malgré les demandes en ce sens présentées par les Allemands et divers petits pays d'Europe ocidentale. Cette décision illustre sans doute le fait qu'en dehors du monde des discours (dans lequel il tient des propos assez ouverts et novateurs), il reste sur les sujets militaires sur des positions conservatrices et prudemment proches de la ligne recomandée par le Pentagone


Non, c'est logique. Quand on fait des concessions en politique internationale, il faut avancer pas à pas en évitant à l'adversaire de prendre un avantage trop conséquent. Obama a annoncé qu'il allait changer la politique d'utilisation des bombes atomiques. Maintenant, ce serait aux autres possesseurs de déclarer qu'ils s'alignent sur les positions américaines. Alors, Obama pourra se permettre de faire un pas de plus vers le désarmement. Un désarmement nucléaire ne peut pas être unilatéral.

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 Sujet du message: Re: obama restreint l'usage de l'arme nucléaire
MessagePosté: Jeu 29 Avr 2010 23:35 
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Narduccio a écrit:
Obama a annoncé qu'il allait changer la politique d'utilisation des bombes atomiques. Maintenant, ce serait aux autres possesseurs de déclarer qu'ils s'alignent sur les positions américaines. Alors, Obama pourra se permettre de faire un pas de plus vers le désarmement. Un désarmement nucléaire ne peut pas être unilatéral.

En réalité Obama ne fait lui-même que revenir sur la modification des conditions d'emploi de l'armement nucléaire américain instiguée par les faucons néo-conservateurs de la précédente administration Bush Jr, et qui rompait clairement avec le corps de doctrine historique qui fondait à ne surtout pas user de vecteurs non-conventionnels hors du strict cadre de la dissuasion (c'est à dire seulement permis lors d'un éventuel tir de représailles après avoir été frappé soi-même par un agresseur lui-même doté de telle capacité), perturbant ainsi ce qui assurait jusqu'à présent "l'équilibre de la terreur". Soit le coeur de la défense stratégique des deux superpuissances du temps de la guerre froide, remis en cause à deux reprises, et c'est notable, par les Etats-unis, sous Reagan puis Bush Jr (on perçoit ici la continuité idéologique), avec la volonté d'instauration d'un parapluie anti-missile balistique couvrant le territoire américain (et ses plus proches alliés).

Les USA ont de tout temps officiellement exclu faire usage de leur armement nucléaire en première frappe vis à vis de l'URSS. Ces derniers étant d'ailleurs convaincus du contraire à plusieurs reprises lors de phases critiques, en particulier à Cuba en 62, ou bien encore au moment de la crise des euromissiles lors de l'exercice à grande échelle "Able Archer 83" où Andropov était persuadée d'une attaque imminente des forces de l'OTAN et semblait sur le point d'engager lui-même les hostilités:

https://www.cia.gov/library/center-for- ... source.htm

Pour ce qui est des déclarations d'intentions d'Obama, hormis pour ce qui concerne l'arsenal nucléaire russe et qui vient d'être acté par le nouveau traité START, je ne vois pas comment il pourrait obtenir des autres puissances détentrices un quelconque désarmement, étant acquis que les deux puissances historiques détiennent encore à eux-seuls 96% du total des vecteurs, déployés ou non.

Intervention fort intéressante de J.P. Chevènement sur le sujet:

http://www.youtube.com/watch?v=3H_vBn3QP5Q

Ainsi pour un pays comme la France, celle-ci est au quasi-plancher opérationnel garantissant une dissuasion du faible au fort crédible et cohérente. Soit 4 SNLE, qui est le seuil minimum requis afin d'assurer la permanence à la mer et donc une frappe en riposte, seule à même de pouvoir éviter une première frappe incapacitante; et une cinquantaine de vecteurs à vocation "pré-stratégique" (pour partie désormais embarqués sur le CdG).

La situation est identique pour la Chine, l'Inde et le Pakistan, s'inscrivant dans un contexte géopolitique et historique très compliqué, chacun disposant de (relatives) modestes capacités au vue de dissuader l'autre à agir.

Tonnerre a écrit:
"Parmi les nouveautés, le chef de l'Etat américain devrait notamment s'engager à ne jamais utiliser l'arme nucléaire contre un adversaire qui ne la détient pas et qui respecte les règles du Traité de non prolifération nucléaire, affirme le New York Times sur son site Internet. Cité par le quotidien américain, Barack Obama précise toutefois que «les Etats hors-norme comme l'Iran et la Corée du Nord» seront des exceptions à cette nouvelle règle.

Je ne voudrais pas que l'on me considère sombrer dans une monomanie anti-israélienne, mais paradoxalement Israël ne remplirait-il pas les critères fixés par Obama d'Etat "hors-norme", et cela au sens littéral ? Je rajouterai même si je voulais être provocateur, d'Etat hors le droit international ! En définitive, on ne peut pas ne pas aborder la question de l'arsenal nucléaire que possède Israël si l'on veut vraiment traiter équitablement - c'est à dire sérieusement - la question d'un désarmement à l'échelle globale. Et donc contraindre d'abord Israël, qui se targue d'être la seule démocratie de la région, à le reconnaître enfin. Sinon autant jouer de la flûte, vous ne croyez pas ?


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