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 Sujet du message: Re: Déclin américain : mythe ou réalité ?
MessagePosté: Jeu 30 Oct 2008 12:28 
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ont échoué dans cette quête. Cela ne veut pas dire bien sûr qu'ils s'écrouleront. Déclin ne veut pas dire effondrement. Ils vont vraisemblablement redevenir une puissance parmi d'autres, toujours importante mais plus prééminente.

Il est très probable en effet qu'ils ne seront plus en position de suprématie absolue comme au XXe siècle, juste une très grande puissance.
Cela dit, je suis assez d'accord avec la notion que les US n'ont pas été testés au sens où la France, l'Allemagne ou a Russie l'ont été: des millions de morts, le territoire national envahi, voire contrôlé dans sa totalité par l'occupant comme dans le cas de la France ou de l'Allemagne, des populations civiles affamées, massacrées, etc.
Ce genre de défaite devastatrice laisse des traces profondes dans une culture nationale; de même, son absence quasi-totale (sauf une brève et limitée ré-invasion britannique) a certainement joué un rôle dans le proverbial et obligatoire optimisme américain.


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 Sujet du message: Re: Déclin américain : mythe ou réalité ?
MessagePosté: Ven 31 Oct 2008 00:29 
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Enki-Ea a écrit:
je crois que les Etats-Unis n'ont jamais réellement été ''testés'' et que les crises traversées par ce pays sont franchement mineures par rapport à celles, autrement plus importantes et graves, traversées par d'autres pays. D'où une question lancinante: si les Etats-Unis sont réellement testés pas une crise (guerre civile, guerre étrangère sur son territoire etc...), s'en remettront-ils?


Je suis assez d'accord avec cela, bien que les USA aient eu, il y a très longtemps, une guerre civile chez eux.
Il est vrai qu'ils n'ont pas connu récemment la réalité sur leur sol de la guerre, des destructions des villes, des carnages et des morts civiles par centaines de milliers. Ils n'ont pas connu l'humiliation de l'occupation par une force ennemie.
Je suis convaincu que ça explique le fait que ce peuple reste volontiers belliqueux et laisse sans grande difficulté ses dirigeants envoyer son armée casser du méchant à travers le monde, et que les dégats causés aux civils leurs semblent abstraits.

Regardez l'Allemagne. La guerre de 14 n'avait pas eu lieu sur son sol, la boucherie était restée "au dehors", malgré le nombre des victimes. En 40, le pays a été littéralement écrasé sous les bombes, au delà même de ce que de simples nécessités stratégiques demandaient. Les allemands sont aujourd'hui un peuple on ne peut plus pacifique, y compris dans les générations nées après la guerre.
C'est vrai généralement de presque tous les pays d'Europe, et dans une certaine mesure du Japon.

Je ne dis pas bien sûr qu'il faudrait aux USA une bonne guerre atroce sur leur sol, mais il faut constater que contrairement à la plupart des grands pays du Monde, ils n'ont pas connu cette blessure dans leur historie contemporaine.


Edit : je m'aperçois en tournant la page que Tonnerre avait déjà dit tout cela. Doublon donc...

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 Sujet du message: Re: Déclin américain : mythe ou réalité ?
MessagePosté: Ven 31 Oct 2008 01:08 
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Mais justement, leur force est là, un optimisme étonnant, pour les raisons qui viennent d'être exposées, optimisme un peu amoindri actuellement mais qui va revenir, qui leur permet de tout surmonter. On est toujours étonné de les voir en difficulté un temps puis de gagner encore et toujours mais souvent bien après. Ce sont des stratèges du long terme. Regardez 20 ou 30 ans après ce que sont devenus leurs échecs. Ils ont l'art de transformer des échecs en victoires! L'Europe vit dans le court terme, sur le guidon et eux calculent les évolutions à terme. Ce qu'on lit dans la presse n'a pas d'importance et est presque toujours infirmé par la suite. Rappelez vous en 1960, le monde ne pouvait pas échapper à l'URSS, c'était mathématique. 30 ans après c'était l'effondrement. J'ai appris à être prudent, y compris sur la France qui selon le cas est formidable ou dans un état désespéré. Et l' Italie, depuis le temps il ne devrait plus rien en rester! et la GB, l'Espagne !!!

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 Sujet du message: Re: Déclin américain : mythe ou réalité ?
MessagePosté: Ven 31 Oct 2008 01:14 
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C'est vrai, et d'ailleurs je ne réagissais que sur un point de détail de la discussion. Sur le fond, je ne vois pas les USA comme étant en déclin pour le moment, leur dynamisme intellectuel et scientifique est dominant. A tel point qu'ils attirent et assimilent les élites intellectuelles du monde entier, et de tous âges, ce qui démultiplie leurs atouts déjà très importants.

Sans vouloir faire de politique fiction, je ne serais pas étonné qu'ils sortent plus vite et plus fort de la crise actuelle que le reste du monde...

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 Sujet du message: Re: Déclin américain : mythe ou réalité ?
MessagePosté: Ven 31 Oct 2008 08:54 
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Tonnerre, Huyustus, oui je suis d'accord avec vous. Il y a certes eu la Guerre de Sécession mais, globalement, les Etats-Unis n'ont jamais été testés en grandeur nature.

On pourrait dire la même chose, avec peut-être encore plus de pertinence, en ce qui concerne l'Australie (autre pays coupé du monde et protégé par les mers). Lorsque les attentats de Bali ont eu lieu, j'ai été frappé par la réception de ces attentats en Australie: ''la fin de l'âge de l'innocence'', ''la plus grande tragédie de notre histoire'' etc... Certes ces attentats ont été horribles, mais parler de plus grande tragédie nationale pour 88 morts a dû faire sourire Russes, Allemands, Espagnols, Français, Chinois, Polonais et autres Japonais...


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 Sujet du message: Re: Déclin américain : mythe ou réalité ?
MessagePosté: Ven 31 Oct 2008 09:05 
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Alain.g a écrit:
Mais justement, leur force est là, un optimisme étonnant, pour les raisons qui viennent d'être exposées, optimisme un peu amoindri actuellement mais qui va revenir, qui leur permet de tout surmonter. On est toujours étonné de les voir en difficulté un temps puis de gagner encore et toujours mais souvent bien après. Ce sont des stratèges du long terme. Regardez 20 ou 30 ans après ce que sont devenus leurs échecs. Ils ont l'art de transformer des échecs en victoires! L'Europe vit dans le court terme, sur le guidon et eux calculent les évolutions à terme. Ce qu'on lit dans la presse n'a pas d'importance et est presque toujours infirmé par la suite. Rappelez vous en 1960, le monde ne pouvait pas échapper à l'URSS, c'était mathématique. 30 ans après c'était l'effondrement. J'ai appris à être prudent, y compris sur la France qui selon le cas est formidable ou dans un état désespéré. Et l' Italie, depuis le temps il ne devrait plus rien en rester! et la GB, l'Espagne !!!

Alain, votre vibrant plaidoyer est sans doute plein de talent mais, puisque ''vous avez appris à être prudent'', il ne faudrait peut-être pas tomber dans l'hagiographie béate.
Parler d'Européens qui voient les choses à court terme et d'Américains qui sont des stratèges du long terme est inverser purement et simplement les choses! Les Américains sont naturellement enclins au court terme et ne voient rien, sans doute parce qu'ils ne s'y intéressent pas, à long terme. Leur politique extérieure erratique depuis des décennies en est la meilleure preuve. Ils ont soutenu l'islamisme contre Moscou sans voir aucune des conséquences à long terme (aveuglés par le ''danger iranien'', ils continuent d'ailleurs toujours à soutenir les fondamentalistes sunnites dans ce qui est l'une des plus stupides politiques extérieures de l'histoire des relations internationales). Ils ont été totalement aveugles après le 11 septembre, tapant sur les ennemis (Irak, Syrie, Iran) de l'internationale islamiste sunnite au lieu de les aider! Ils ont soutenu le courant maoïste (Mao, Khmers Rouges) contre le courant soviétique après la rupture sino-soviétique. Etc etc etc...

La politique extérieure américaine est traditionnellement marquée par le court terme et l'absence de réflexion, résumée par l'expression ''pompier pyromane''. Je veux bien que vous soyez fasciné par l'Amérique mais, comme vous le dites, soyez plus prudent. ;)


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 Sujet du message: Re: Déclin américain : mythe ou réalité ?
MessagePosté: Ven 31 Oct 2008 13:34 
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Ce sont des stratèges du long terme.

C'est un contresens total sur le fonctionnement de la culture américaine; c'est bien évidemment l'inverse qui est vrai, et de façon flagrante, tant en matière de politique étrangère que de stratégies économiques.
Le court terme est intrinsèquement à la base de la weltanschauung économique américaine, et ce de par la symbiose fondamentale entre US et capitalisme.
Or, et on le voit bien avec la survenue régulière des crises et des cycles "boom-bust" dans ce système, il n'y a de capitalisme que de court terme.
Si le capitalisme fonctionnait à long terme, les décideurs et les citoyens lambda se soucieraient des effets inévitables et pernicieux que ne peuvent manquer de produire certaines de leurs décisions, conduites et politiques étendues sur la durée et chercheraient à tout prix à les éviter.
Or il n'en est rien, le citoyen US standard pratique la politique-réflexe du "take the money and run": prendre le plus possible de profit quand l'opportunité se présente, il sera bien temps de penser aux problèmes quand ils se présenteront.
Pour prendre un exemple actuel, un enfant de 13 ans moyennement doué aurait pu prédire qu'une multiplication de prêts à des ménages incapables de les rembourser, leur titrisation répandant mondialement ce risque comme un virus et un endettement général desdits ménages, des compagnies et de l'Etat sans commune mesure avec la quantité de richesses réellement produites ne pouvait que se terminer par une remise des pendules économiques à l'heure assez sanglante.
Et pourtant, malgré les voix de quelques Cassandres, le système a persisté à nier l'évidence et a continué à foncer droit dans le mur.
Ces crises inhérentes au capitalisme, à l'échelle de l'histoire, ne sont pas non plus entièrement catastrophiques; ce sont aussi des périodes de mue pendant lesquelles le système capitaliste se métamorphose et se modernise pour survivre, maigrit pour se remettre en forme, des sortes de bourrasques qui débarrassent le vieil arbre de ses branches mortes. Le capitalisme avance comme un enfant qui apprend à marcher: de chute en chute, mais il marche néanmoins.
Cet aveuglement structurel du capitalisme au long terme avait d'ailleurs été très bien mis en évidence par le marxisme, qui comptait sur cette caractéristique pour amener la fin de ce système.
Ce que n'avaient pas saisi Marx ni Lénine (auteur du fameux axiome stigmatisant humoristiquement le court termisme fondamental du capitalisme: "les capitalistes sont si bêtes qu'ils nous vendront la corde pour les pendre"°, c'est que c'est justement par ses crises que le capitalisme se régénère.
Et pour ce qui est de la politique extérieure, la spécialité américaine, c'est justement de créer des Frankenstein, de nourrir dans son sein des créatures et entités politiques qui se retournent contre leur créateur: aider les rebelles afghans contre les Soviets et créer ainsi Al Qaida, soutenir l'Arabie séoudite qui répand mondialement le fondamentalisme wahabite, renverser le "terroriste" Saddam Hussein et ainsi favoriser le recrutement mondial du terrorisme et permettre à l'Iran shiite d'accroître considérablement son emprise au MO, je pourrais citer maints autres exemples de ces décisions à courte vue qui produisent à long terme exactement les effets auxquels elles étaient censées remédier.


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 Sujet du message: Re: Déclin américain : mythe ou réalité ?
MessagePosté: Ven 31 Oct 2008 14:14 
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PS pour alain g:

Je suis très sensible à l'admiration que vous semblez éprouver pour les US, mais je crois que ces préjugés favorables, aussi agréables qu'ils soient à mes oreilles :) , vous empêchent d'avoir une compréhension approfondie des fonctionnements fondamentaux de ce pays.
J'irais même plus loin par rapport à ce que j'ai écrit dans mon dernier post: c'est justement cette philosophie court termiste qui est une des causes du dynamisme américain.
Le long terme, c'est bon (à la rigueur) pour la prudente et frileuse Europe; les USA prennent des risques, et gagnent le plus souvent so far, en vertu de l'axiome que si l'on commence à se soucier de toutes les conséquences problématiques de ses actions à long terme , on ne fait plus rien. Ils ne s'en soucient guère, donc ils vont de l'avant, pour le meilleur et pour le pire.
Trop de long termisme et de prudence entravent, paralysent, nuisent à l'action et à l'innovation; du fait de leur philosophie générale court termiste, entre autres, et bien entendu de leur puissance , les US songent moins que les Européens à l'inévitable retour de bâton et prennent de ce fait des risques que les Européens ne prennent plus depuis longtemps.


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 Sujet du message: Re: Déclin américain : mythe ou réalité ?
MessagePosté: Ven 31 Oct 2008 15:08 
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On est dans l'incompréhension la plus totale. Le capitalisme américain est par essence, une pratique délibérée du long terme, il intègre les échecs du court terme dans son processus de destruction-reconstruction qui est sa caractéristique et le rend toujours gagnant à terme. D'ailleurs, si les pays communistes, notamment la Chine et la Russie, l'ont adopté cela doit vouloir dire quelque chose. Le monde entier est en train de s'américaniser en dehors de quelques poches idéologiques, y compris les ennemis d'hier et d'aujourd'hui. C' est la meilleure réponse à la question de ce sujet. Nous sommes actuellement dans une situation de court terme en crise qui va assurer aux EU une plus grande prospérité à terme. Classique!

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 Sujet du message: Re: Déclin américain : mythe ou réalité ?
MessagePosté: Ven 31 Oct 2008 15:46 
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On est dans l'incompréhension la plus totale. Le capitalisme américain est par essence, une pratique délibérée du long terme, il intègre les échecs du court terme dans son processus de destruction-reconstruction qui est sa caractéristique et le rend toujours gagnant à terme

Il est plus exactement dans une pratique délibérée du court terme comme stratégie gagnante à long terme, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Mais sauf pour ce qui est d'une exigence de formulation plus pointilleuse, votre analyse rejoint la mienne (voir mes posts ci-dessus sur le rôle purgateur/régénérateur des crises) pour ce qui est du concept de destruction-reconstruction cyclique central à la démarche capitaliste.


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