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 Sujet du message: Re: Les clivages raciaux ressurgissent aux Etats-Unis
MessagePosté: Ven 27 Aoû 2010 09:08 
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C'est embêtant, car quelqu'un qui n'est pas familier au raisonnement mathématique pourrait comparer le 30% au 2,4 %


L'objection m'est venue à l'idée quand j'ai posté cela, et elle est justifiée. Je n'ai posté ces deux chiffres hétéroclites si je puis dire que parce que je n'ai pas trouvé sur le moment de chiffres sur la proportion de mariages interraciaux disons dans la communauté africaine américaine, qui serait ce qu'il faudrait comparer avec la proportion de mariages interraciaux dans la communauté issue de l'immigration du Maghreb.


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 Sujet du message: Re: Les clivages raciaux ressurgissent aux Etats-Unis
MessagePosté: Ven 27 Aoû 2010 09:39 
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L'Amérique telle que je l'ai perçue lors d'un bref séjour (donc peu significatif, mais ça m'a sauté aux yeux) :
J'avais vendu en 2007 une prestation de service (formation à l'utilisation d'une machine-outil française) à une très grande société aéronautique de Wichita (Kansas). J'y suis resté deux semaines.
- Dans la partie de la société que j'ai vue, (mon parcours était strictement balisé) c'est à dire les bureaux techniques et un seul atelier, environ 200 personnes, aucun (strictement aucun) représentant d'une minorité "visible". Selon mes interlocuteurs (devenus mes amis), réellement que des ... comment vous dites ? caucasiens ?.
- Selon eux, c'était pareil dans les ateliers. Explication (selon eux) : une question de compétences, exclusivement. Je me suis permis d'avoir des doutes, et ils m'ont dit que cette affirmation était à prendre au second degré.
- Par ailleurs, très peu d'obèses légers (comme moi :? ), et aucun obèse lourd.
- Dans la ville, une population manifestement très mélangée et métissée. Une proportion impressionnante d'obèses lourds.
- Les chauffeurs de taxi à 100% hispaniques obèses (échantillon à raison de deux par jour), le personnel de l'hôtel idem. Pour ces derniers, 100% des femmes de ménage en situation illégale (selon l'une à qui j'ai posé la question)
- Dans les hypermarchés ouverts toute la nuit (24/24), de vieilles personnes - toutes blanches, aucune obèse - proposent leur service pour pousser le chariot contre 1 $ (tour de rôle autogéré) Il parait que c'est leur seule ressource .

En résumé, on a l'impression qu'il n'y a pas de mélange des communautés. Et on dirait que l'obésité est aussi clivante.

La paille et la poutre ? j'ai fait la même prestation à Naples et à Saint-Nazaire, pour une grande société européenne ( ;) )de construction aéronautique. Ai-je bien regardé ce qui se passe dans ces deux villes et entreprises européennes ? pas sûr que ce soit tellement différent (à part l'obésité, pour l'instant)

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 Sujet du message: Re: Les clivages raciaux ressurgissent aux Etats-Unis
MessagePosté: Ven 27 Aoû 2010 10:18 
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Tonr a écrit:
Les mariages interraciaux sont beaucoup plus rares aus US qu'en Europe (30% des immigrés du Maghreb s'intermarient en France, aux US seulement 2,4% de la population est issue de mariages interraciaux).

Les mariages inter-ethniques sont sans le moindre doute supérieurs en nombre en France par rapport aux USA. Néanmoins pas dans les proportions qui ont été données.

Michèle Tribalat, Tableau 12, Proportion d'immigré venus célibataires ayant épousé, en premières noces, une personne née en France, ou française de souche (c'est ce second critère qui nous intéressera):

http://books.google.fr/books?id=zEfF6dp ... &q&f=false

Par rapport au 30% initial on peut diviser exactement par deux pour ce qui concerne en moyenne, hommes/femmes confondus, les populations originaires du Maghreb. Ce qui est moins vrai pour les populations originaires d'Afrique noire, bien que l'on reste encore une fois sous les valeurs communément admises. Une part non-négligeable des mariages mixtes fait apparaître, en réalité, des unions avec certes des français, mais qui sont bien souvent aussi d’origine étrangère et de même origine que les immigrants qui les rejoignent.

Remarquons également que le nombre relativement important de mariages inter-ethniques est très souvent l'argument employé par les tenants de la pensée dominante (entendons-nous bien Tonnerre: je ne vous soupçonne absolument pas d'en être) afin de justifier deux assertions:

1/ Les bienfaits supposés du modèle républicain "assimilationiste", alors qu'à la vérité ce modèle est moribond puisque nous sommes dors et déjà en France sous le joug de son alternative anglo-saxonne qui encourage l'éloge à la différence et, de facto, le communautarisme.

2/ Corrélativement, et puisque les immigrés s'intègrent particulièrement bien en France (personne ne doutera que la mixité est un important facteur d'intégration, encore faudrait-il savoir si cela ne se révèle pas une intégration à l'envers...), l'immigration demeure une "chance pour la France". Cqfd.


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 Sujet du message: Re: Les clivages raciaux ressurgissent aux Etats-Unis
MessagePosté: Ven 27 Aoû 2010 10:23 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Citation:
En résumé, on a l'impression qu'il n'y a pas de mélange des communautés.


Pas non, peu oui.
Dans mon université (sciences politiques), il y avait très peu de professeurs noirs--il y avait un doyen noir, très apprécié des étudiants et des professeurs, trop cool, ex danseur et jazzman--davantage d'asiatiques et d'hispaniques, et pratiquement pas d'obèses: l'obésité est largement une caractéristique des populations à faibles revenus aux US, de moins en moins présente à mesure qu'on va vers le sommet de la pyramide sociale.
Pour revenir plus près du sujet, il est certain que la parti républicain est de plus en plus clairement--nonobstant Steele--un parti de blancs.
Quant au Tea Party, qui fait parler de lui en ce moment parce qu'il semble qu'un candidat Tea Party va gagner le poste de gouverneur d'Alaska aux dépens du candidat républicain, c'est même plus que ça: c'est plus ou moins explicitement un parti de "protestation blanche" et des classes moyennes qui se sentent dépossédées face à la baisse de leur niveau de vie suite à la crise et face à la montée démographique et politique des minorités.
Un des slogans de ce parti est transparent de ce point de vue: "I want my country back" (rendez moi mon pays).

Citation:
1/ Les bienfaits supposés du modèle républicain "assimilationiste", alors qu'à la vérité ce modèle est moribond puisque nous sommes dors et déjà en France sous le joug de son alternative anglo-saxonne qui encourage l'éloge à la différence et, de facto, le communautarisme.


Cette façon de voir relève assez aussi de la pensée dominante; ce qu'on oublie toujours de mentionner corrélativement à cet énoncé, c'est que aux US du moins, les différences culturelles sont acceptées voire célébrées A CONDITION qu'elles s'accompagnent d'une adhésion solide, voire inconditionnelle au contrat socio-politique sur lequel repose la citoyenneté américaine: à savoir constitution, Bill of Rights, et autres normes non écrites de l'American Way of Life, l'une ne pouvant pas aller sans l'autre: il y a bien es pluribus dans la devise US mais il ya aussi UNUM.
le rejet qui commence à frapper la communauté musulmane vient du fait qu'on leur reproche de prendre une partie de ce contrat et de rejeter l'autre ; on dirait chez nous de revendiquer des droits sans respecter les devoirs.


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 Sujet du message: Re: Les clivages raciaux ressurgissent aux Etats-Unis
MessagePosté: Ven 27 Aoû 2010 11:28 
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Inscription: Jeu 7 Jan 2010 06:01
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Je rejoins tout à fait ce que vous énoncez en seconde partie.

Pour ce qui concerne la première, je ne vois pas le rapport avec ce qui vient d'être dit. Dire que le modèle anglo-saxon favorise le communautarisme n'a rien d'outrageant. Et, précisément, les données concernant le degré de mixité, qui sont en retrait au sein de cette société eu égard à d'autres approches politiques et philosophique, en sont un indéniable révélateurs. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat. Ensuite fort heureusement que le communautarisme n'implique pas nécessairement que se développent des comportements séditieux. La France et les Etats-unis étant historiquement des pays à forte immigration, l'un comme l'autre ont eu besoin de trouver des stratégies, pour ne pas dire des stratagèmes, certes différents dans les moyens, afin de cimenter la nation autour de principes forts et de valeurs communes clairement identifiables.

Remarquons tout de même, et cela n'a pas exactement à voir avec les clivages raciaux aux Etats-unis mais plus à voir avec la France (pardonnez-moi), qu'il y a grave danger d'importer chez cette dernière un modèle d'intégration qui n'a jamais été le sien depuis l'avènement de la République, d'autant plus que nous n'avons pas justement, ou alors dans une moindre mesure, d'autres garde-fous du type de ceux qui ont cours aux USA afin d'assurer une cohésion nationale minimale, puisque nos principes et valeurs se rattachent directement (ils sont indissociable en quelque sorte) de nos idéaux républicains à forte teneur et composante assimilationiste.

C'est un peu si vous voulez comme de vouloir conserver - à tout prix - le droit du sol alors que nous prônerions simultanément un droit à la différence et au multiculturalisme débridé. C'est inconciliable pour les raisons évidentes, selon moi, qu'à terme cela ne peut que faire le lit à des revendications de plus en plus prégnantes et discordantes, de la part de minorités qui tendent à devenir peu à peu des majorités, et qui ont, pour certaines, d'autres idéaux à faire valoir à l'avenir. Rien ne garantit dans ces conditions la pérennité de ceux-la même qui forgeaient jusqu'à présent, et de manière dominante, l'inconscient collectif national. Ces considérations sont d'ailleurs au coeur de l'actualité, de part et d'autre de l'Atlantique. Pour résumer c'est un pari très risqué que prennent sciemment les démocraties occidentales. J'ai bien peur que nous pêchions par naïveté à croire que nous serions les seuls à disposer d'une identité culturelle très forte, à l'instant même où la notre tend à se déliter dans une grave et irrépressible faillite morale qui caractérise la chute des empires.


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 Sujet du message: Re: Les clivages raciaux ressurgissent aux Etats-Unis
MessagePosté: Ven 27 Aoû 2010 11:55 
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dans une grave et irrépressible faillite morale qui caractérise la chute des empires.

Cet aspect moral est très controversé, selon tous les articles de la revue "l'Histoire" (Hors Série) "comment meurent les empires", et les Cahiers de Science & Vie d'août 2006"la chute de Rome" . (je ne suis pas un chercheur, mes sources sont des revues de vulgarisation, désolé)
JM Carié, Cahiers de S&V, a écrit:
Au risque d'en choquer plusieurs, reconnaissons que [le passage du monde romain au monde médiéval] ne donne aucun argument pour soutenir une supériorité ou une infériorité d'une civilisation par rapport à l'autre.


Cette notion morale vient sans doute de l'ambigüité du mot "décadence" employé en français pour ce qui a précédé la chute de Rome, et le jugement négatif contenu dans le mot "barbares" , tout aussi discutable et discuté.

Pardon, Kelk1, je sais bien que tout accord semble impossible entre nous deux, puisque nous partons, semble-t-il de préjugés opposés. Et que cette dimension morale-culturelle-identitaire qui me semble être votre souci majeur (unique ?) m'est, c'est vrai, assez étrangère.
Ainsi, ma source "l'Histoire" est sans doute moins valide, pour vous, que la NRH qui cite Michèle Tribalat (comme vous)... et Eric Zemmour.
En toute harmonie, cependant, si possible ici.

Message plus personnel en guise de PS : vu la longueur de vos interventions ici et ailleurs, avez-vous une autre activité que ce militantisme évident ?

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 Sujet du message: Re: Les clivages raciaux ressurgissent aux Etats-Unis
MessagePosté: Ven 27 Aoû 2010 13:47 
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Citation:
Pour ce qui concerne la première, je ne vois pas le rapport avec ce qui vient d'être dit. Dire que le modèle anglo-saxon favorise le communautarisme n'a rien d'outrageant


Ce que j'essaie d'expliquer, kelk, sans doute pas assez clairement, c'est que ce communautarisme n'existe que lié à l'autre volet que je viens de mentionner: adhésion forte ou inconditionnelle à une plate-forme commune (supracommunautaire) de valeurs et de comportements, disons à un contrat social coincidant grosso modo et faute de meilleure expression qui me vienne à l'esprit, avec l'American Way of Life.
Or l'adhésion à ce contrat commun implique des exigences plus grandes que celles auxquelles sont confrontés les immigrants arrivant en France, exigences qu'on peut juger étouffantes: il y a un conformisme social parfois pesant aux US , avec la présence d'un "peer pressure" (pression du groupe) plus lourd qu'en France pour contraindre l'individu à se mettre aux normes dudit groupe.
Quelques exemples: au moment du début de la guerre en Irak, il était presque dangereux de se dire contre; des rubans jaunes et des drapeaux américains fleurissaient partout sur les maisons. Si vous habitiez une grande ville, et si vous étiez immigrant, il était à la rigueur possible de ne pas vous mettre à l'unisson et de refuser de pavoiser aussi. Si vous habitiez le Midwest ou un Etat du Sud, vous vous exposiez à de forts risques d'être harcelé d'une façon ou d'une autre par vos voisins si vous ne le faisiez pas.
Si vous habitez certains états et si vous conduisez une voiture étrangère, vous êtes mal vu, à fortiori si vous êtes immigrant--moins maintenant, vu le triomphe de Toyota. Dans ces etats, j'ai remarqué aussi que les ''dress codes'' professionnels étaient plus rigoureux qu'en France; de même, il est préférable si l'on veut y être accepté, de faire partie d'une dénomination religieuse, peu importe laquelle et de participer à ses diverses activités, tant religieuses que sociales etc. Je pourrais multiplier ces exemples.
pratiquement, vous êtes libre de conserver certains de vos particularismes ethno-culturels à condition de renoncer à d'autres, et surtout d'adhérer à ce qui est considéré comme le "noyau dur" de la citoyenneté américaine: on attend de l'immigrant qu'il fasse preuve d'un patriotisme affiché et d'une adhésion enthousiaste à cette partie non-négociable de l'Américanité. Car il y en a une, et elle est moins négociable que l'équivalent français, car le patriotisme en France est devenu quasiment ringard et les Français en moyenne semblent défendre leurs valeurs avec moins de conviction que les Américains .
C'est donc du donnant-donnant: les exigences de formatage culturel imposées aux immigrants récents sont moindres dans certains domaines (religieux car pas de laicité, etc) mais plus grandes dans d'autres, et c'est ce qu'on ne voit pas en France, du fait de cette notion de communautarisme inconditionnel qui fait partie du stock de clichés sur les pays anglo-saxons en vigueur ici.


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 Sujet du message: Re: Les clivages raciaux ressurgissent aux Etats-Unis
MessagePosté: Ven 27 Aoû 2010 14:26 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Pour essayer de clarifier encore davantage mon propos, quitte à le schématiser un peu: si vous êtes italo-américain, ou afro-américain, ou asian-américain, vous pouvez rester fortement italo, ou afro ou asian, à condition de prouver que vous êtes fortement american.
En France, on pose l'intégration comme finalité de 'immigration, c'est à dire l'acceptation quasi-totale des normes et valeurs françaises, mais le niveau d'adhésion à ces normes attendu des immigrants est nettement moins élevé qu'aux US, simplement parce que les Français eux mêmes n'y adhèrent plus que de façon distanciée, avec une certaine tiédeur--mais cela pourrait être en train de changer.
Comme illustration concrète de cette observation, pensez à ce fait qu'il n'est rien de plus stigmatisant aux US que d'être traité de "un-american", sauf peut être d'être traité de comuniste (ce qualificatif d'un-american a d'ailleurs été employé à propos d'Obama). Je ne vois aucune expression usuelle équivalente en France.


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