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 Sujet du message: Re: Discours de Mc Cain
MessagePosté: Jeu 6 Nov 2008 20:40 
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Comme je l'indiquais plus haut, le résultat des élections n'est pas encore finalisé pour ce qui est des candidats élus au Congrés. Pour ce qui est spécifiquement du Sénat, 3 sièges sont encore en balance: Alaska, Georgia, Minnesota.
Vous savez que sur un bulletin de vote aux élections présidentielles, on vote aussi pour les candidats à la Chambre des Représentants, et au Sénat, s'il y a lieu bien sûr. La Chambre des Représentants est renouvelée en totalité, et seulement 1/3 du Sénat.


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 Sujet du message: Re: Discours de Mc Cain
MessagePosté: Ven 7 Nov 2008 00:49 
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Tonnerre a écrit:
Citation:
De plus, la France, et l'Europe en générale s'est en partie construite sur le dos des anciennes colonies


Qu'entendez-vous par là? On peut dire que la France et l'Europe en général se sont enrichies "sur le dos des anciennes colonies", mais construites? :o


Non, c'est vrai, j'exagère et je m'en excuse. Néanmoins, je songe a mon pays, la Belgique, par exemple, qui s'est débarrassée de sa dette vis-à-vis des USA après la seconde guerre mondiale en usant des richesses du Congo. Je dois admettre que c'est l'un des seuls pays à avoir put se donner ce luxe.
Encore aujourd'hui, en Belgique, certains hommes politiques belges usent de l'argents gagné grâce à des entreprises privées installée au Congo pour non seulement leurs profit personnel, mais aussi créer des caisses pour leurs partis politiques, de plus, ils usent de leurs influences politiques pour aider ces mêmes entreprises.
En bref, c'est "gagnant-gagnant"...
Le véritable enjeu de certains conflits entre "gouvernement" et "rébellions" africains sont souvent le contrôle de possessions minières, de matières premières qui seront bradées par les vainqueurs à un prix dérisoirs pour leurs "parrains" et permettre à l'europe, ou les états-unis par exemple, de s'enrichir, où du moins, d'avoir accès a des technologies à un prix relativement moindre qu'il devrait les payers (où de se faire une énorme marge bénéficiaire !!)
Cette attitude des gouvernement occidentaux a été cultivée depuis la soi-disant "décolonisation" des années 60 et 70. Ils n'en sont pas les seuls responsables, mais ils ne sont certainement pas innocents.

Quand à la réflexion sur les milles ans, je ne fesais que reprendre les propos de Enki-La. Mais rassurez-vous, il y avais des gens en frances il y a milles ans, je suis vaguement aux courant. :D
Et bien que je ne connaisse pas ces dernières recherches dont vous me parler, je doute que de grande puissance dirigée par des gens qui n'avaient que peu à se soucier de l'avis des gens se lançent des entreprises qui les appauvrissent. (Enfin, sans doute l'état, mais cela à bien dut profiter à quelqu'un, non ? Sinon, les dirigeant occidentaux se seraient fourvoyé pendant plus de 300 ans ?) :o

Ce sera ma dernière remarque du genre dans ce débat, dont je pense que le sujet principale était le discour de McCain, si ma mémoire ne me fait pas défaut ! ;)

A ce propos, je l'ai trouvé plutôt empreint de dignité et non dénué d'une certaine classe dont ces supporters étaient parfois dramatiquement dépourvus autant avant la campagne qu'après...mais je me souviens aussi avoir lu dans un ouvrage de McPherson que la tradition tacite veut que les candidats présidentiels reste le plus possible à l'écart des crêpage de chignons mesquin auquels peuvent apparemment se livrer sans vergogne leurs entourage.


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 Sujet du message: Re: Discours de Mc Cain
MessagePosté: Ven 7 Nov 2008 06:03 
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Pourtant, il me semble bien qu'il est maintenant bien admis que les transferts économiques entre métropoles et colonies ont été globalement défavorables aux métropoles.

Il faudrait citer des études. J'en rechercherai demain si vous le souhaitez.

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Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.


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 Sujet du message: Re: Discours de Mc Cain
MessagePosté: Ven 7 Nov 2008 11:05 
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D'abord, dans un post précédent où je cite une très intéressante analyse par catégorie démographique des résultats de l'élection, j'ai mentionné que quelques états, où l'élection est très serrée, étaient encore en balance. Hier, le compte des voix a donné la Caroline du Nord à Obama, mais il y a encore le Missouri qui n'est pas réglé, avec semble-t'il, une faible avance pour MCain.

Citation:
En regardant la carte des résultats de 52, enlevée par Eisenhower, je constate avec surprise que les rares états bleus sont parmi ceux ayant voté le plus Mc Cain en 2008, et ce sont des états encore ségrégationistes à l'époque. Tonnerre pourra certainement nous expliquer cela.

Je vais essayer, Huyustus.
Les états bleus sous Eisenhower et devenus rouges en 2008 que vous mentionnez sont essentiellement des états du Sud.
Le parti Démocrate est le plus ancien des deux partis; il a été fondé par les pères fondateurs, Jefferson, Madison et quelques autres, sur une plate-forme anti-fédéraliste.
Ca a été le parti dominant, avec comme adversaire le parti Whig, jusqu'à la guerre civile.
Dans les années 1850, la fraction anti-esclavagiste du parti a fait scission et a fondé le parti Républicain. Ce sont les Républicains qui étaient originellement le parti (plus ou moins) anti-esclavagiste pour lequel votaient les noirs, vous savez que Lincoln était Républicain. Une autre scission du parti Démocrate s'est produite au moment de la guerre civile: ceux qui étaient pour la guerre contre le Sud ont à leur tour rejoint le GOP.
Suite à sa défaite et à la "Reconstruction" des états confédérés par les Yankees-- les "carpetbaggers" honnis--le Sud a vu désormais le GOP comme le parti des "nigger lovers""-excusez cette expression détestable mais elle était usuelle à l'époque--, des gens du Nord qui voulaient détruire leur société, piller leur économie, émanciper les noirs, etc. Ils ont donc déserté le GOP et se sont ralliés en masse aux Dems. Tous les états du Sud sont devenus bleus. Et ils le sont restés grosso modo jusqu'à Johnson (Démocrate, je le rappelle) qui a fait passer le Civil Rights Act en faveur des noirs en 64. Il était d'ailleurs bien conscient de ce que ça allait coûter électoralement à son parti: "nous avons perdu le Sud pour une génération" a-t'il dit lorsqu'il l'a signé.
Le parti Démocrate est devenu le parti des minorités, le Sud est devenu Républicain, tandis que les Reps se droitisaient. Et il l'est resté massivement jusqu'à l'élection d'avant-hier, dans laquelle on a pu constater certains changements de camp: par exemple, la Virginie, fleuron de la Confédération, état dans lequel je vote (par correspondance) est restée Républicaine depuis les années 60; elle vient de virer au bleu. De même la Caroline du Nord, Républicaine depuis les 70s.
La question est: est-ce un effet transitoire du rejet de Bush, ou est-ce le résultat d'une modification dans la composition démographique de ces états, donc durable?
J'aurais tendance à dire: les deux mon capitaine.
Pour prendre l'exemple de la Virginie, il y a bien eu une "suburbisation" du Nord de cet état, qui est devenue la banlieue upper middle class de Washington; des gens assez jeunes, aisés, exerçant des activités à la pointe de la modernité économique. Ce sont ces gens-là qui ont fait pencher la balance en faveur d'Obama, tandis que le Sud rural de l'état restait républicain.


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 Sujet du message: Re: Discours de Mc Cain
MessagePosté: Ven 7 Nov 2008 15:23 
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Ce qui m'a le plus frappé dans la campagne de McCain, c'est l'absence de vision internationale et nationale, pas de thèmes nouveaux ni même d'allusion à des mythes américains pour mobiliser un électorat, pas de concepts. Il n'a pas non plus été vraiment habité par l'envie de gagner, cela se voyait à son air triste à la Charlie Chaplin. On ne lui avait rien préparé qui soit à la hauteur d'une campagne présidentielle dans son entourage. Bizarre! Sa campagne ressemblait à celle d'un député en fin de carrière, usé et sans ressort. Il faisait pitié à voir! Cet homme est par ailleurs un homme seul, y compris dans son parti. Pour gagner une élection présidentielle, il faut avoir un moral de vainqueur et se préparer longtemps à l'avance comme Sarkozy et ne penser qu'à ça depuis longtemps! Y compris en se rasant n'est-ce pas!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message: Re: Discours de Mc Cain
MessagePosté: Ven 7 Nov 2008 22:32 
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Alain.g a écrit:
Ce qui m'a le plus frappé dans la campagne de McCain, c'est l'absence de vision internationale et nationale, pas de thèmes nouveaux ni même d'allusion à des mythes américains pour mobiliser un électorat, pas de concepts. Il n'a pas non plus été vraiment habité par l'envie de gagner, cela se voyait à son air triste à la Charlie Chaplin. On ne lui avait rien préparé qui soit à la hauteur d'une campagne présidentielle dans son entourage. Bizarre! Sa campagne ressemblait à celle d'un député en fin de carrière, usé et sans ressort. Il faisait pitié à voir! Cet homme est par ailleurs un homme seul, y compris dans son parti. Pour gagner une élection présidentielle, il faut avoir un moral de vainqueur et se préparer longtemps à l'avance comme Sarkozy et ne penser qu'à ça depuis longtemps! Y compris en se rasant n'est-ce pas!


Ce n'est pas faux. Dans un article du journal Le Monde diplomatique datant de bien avant l'éléection, j'avais lu en fait que le partis républicain se divisait clairement en deux : les ténors de l'ultralibéralisme, qui voulait persévérer dans cette voie et se moquait plutôt bien des préoccupation sociales, et les néoconservateurs (les religieux, quoi!), qui s'effrayait quelque peu devant ce qui leurs semblaient les visée purement matérialistes des premiers et leurs dérives morales.
McCain devait faire le grand écart entre ces deux tendances. C'était un candidats du compromis, et Sarah Palin ne faisait qu'accroitre cette impression, je pense. Mais le fait est que les républicains ne pouvaient pas gagner je pense avec des demi-mesures, mais is s'étaient enfermer dans une alliance au sein des tendances de leurs propres partis, qui ne pouvait durer à long terme.
Et le long terme était arriver.
En considérant la verve d'Obama, qui a réussit à tourner le fait qu'il était noir en un avanatage, et qui avait une répartie faisant réver : (Il parle des pères fondateurs, de l'union, du rêve américain.), ce sont des thèmes forts qui ont trouver échos, je pense, auprès des jeunes américains, mais aussi de tous ceux qui ont été déçu par près de huit ans de guerre contre le terrorisme.
Au fond : il a un style de campagne Sarkozyen !!! :lol:
McCain tirait les casseroles de Bush, et n'avait virtuellement à proposer qu'une nouvelle guerre froide en plus de la continuation de la lutte contre le terrorisme. Je pense que les américains étaient simplement épuisés par une terreur latente, qu'ils avaient plutôt bien encaissé pendant la guerre froide car elle s'accompagnait malgré tout d'un certain boom économique.
Ce n'est plus la même génération, je pense, qui est au commande. C'est une génération qui a vu le Vietnam, et n'a pas forcément envie d'y retourner, de plus, il n'y a pas eut de victoire décisive malgré le procès et la mort de Saddam Hussein en Irak. D'un point de vue intérieur, je crois que les affaires des subprimes et les dépenses militaires en ont scandalisé plus d'un et ont fait un lien(Infondés où non, c'est une autre histoire...)
Les Républicains vont, je pense, devoir se trouver un nouveau fond de commerce. (Ou un nouvel ennemi...)
Et parfois, je dis bien parfois, je crois que McCaïn a lui-même été séduit par Obama. Après tout c'est un militaire, un patriote, qui a beaucoup donné pour son pays je crois qu'il pouvait entendre dans les paroles d'Obama ce qu'une part de lui aurait voulut entendre...McCain m'a parut parfois plus raisonnable qu'Obama parfois, mais je me dis parfois que pour le meilleur où pour le pire, l'Amérique n'a pas été fondée et construite par des gens particulièrement raisonnables.


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 Sujet du message: Re: Discours de Mc Cain
MessagePosté: Ven 7 Nov 2008 23:33 
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Assez d'accord avec votre analyse, Lukha, sauf sur votre assertion que MC est "raisonnable"; je n'ai pas tant voté pour BO que contre MC, en partie sur la base de ce que j'ai appris sur lui par des gens de la US Navy qui l'ont côtoyé, et qui le décrivent comme un homme irrascible, impulsif, violent, preneur de risques inconsidérés, et pas mal caractériel. Je ne souhaite vraiment pas qu'une personnalité aussi peu stable détienne les codes nucléaires.
Sinon, pour le reste, oui, en gros.

A votre avis, qu'est-ce qui a fait perdre McCain, quelles erreurs ont torpillé sa candidature?
Une chose avant tout a fait gagner Obama, la crise économique, et la calamiteuse déclaration de son adversaire, le matin du jour où les bourses se sont mises à dévisser: "the fundamentals of our economy are strong".
L'impression produite était celle d'un homme totalement déconnecté des réalités économiques, isolé de la dureté du quotidien des Américains ordinaires par la fortune de sa femme, ses maisons et ses voitures à la douzaine, dépassé, plus dans coup, largué par le monde moderne.
Dans les sondages, les courbes d'Obama et de McCain, qui étaient au coude à coude, le sénateur de l'Arizona devançant occasionnellement celui de l'Illinois, se sont mises à diverger: celle d'Obama s'est mise à monter régulièrement, celle de McCain à baisser idem.
Autre erreur de MC: avoir fait une campagne négative, visant essentiellement à discréditer son adversaire, par des videos souvent calomnieuses, parfois carrément déshonorantes, comme celle qui accusait Obama d'avoir voté des mesures instituant des cours d'éducation sexuelle pour les très jeunes enfants, assortie d'une photo de BO avec un rictus de satyre, alors que ce dernier avait simplement voté pour instituer des programmes d'information visant à protéger les enfants contre les pédophiles!
Suite à cette approche négative, MC a donc beaucoup trop parlé de BO, et pas assez de lui, de son programme, de ses réformes, de la direction dans laquelle il voulait emmener l'Amérique.
L'affect primal sur lequel il a axé sa campagne est la peur, il a constamment agité l'épouvantail "Obama terroriste, socialiste, inexpérimenté, on ne le connait pas, pas un vrai Américain", etc.
Ce faisant, il a cloné la campagne de 2004 de GWB (son équipe de campagne était d'ailleurs composée de disciples de Karl Rove, artisan de la réélection de GWB), dont les grands axes ont été la calomnie et les "négatives ads", la "culture war", la peur, et l'approche "us versus them" (nous contre le reste du monde).
Ce qui avait marché en 2004 n'a pas convaincu les électeurs de 2008, qui ont préféré le message d'espoir, d'énergie, d'unité et de recentrage sur les vrais problèmes des Américains proposé par BO et qui ont considéré que les tirades contre le mariage des gays ne faisaient pas le poids par rapport au chômage, aux foreclosures, à la fonte de leurs compte-retraites et à leurs difficultés de fins de mois.
Le mauvais choix de Palin, l'égarement visible de MC face aux mauvaises nouvelles économiques ont mis en évidence son impulsivité, son jugement peu sûr et son manque de sang-froid en situation de crise.
Il n'a jamais réussi à convaincre les électeurs qu'il ne serait pas simplement "Bush's third term" (une troisième présidence Bush).
Et enfin, MC est tout simplement trop vieux, raide, semblant parfois gâtiser, en mauvaise santé, le candidat d'une Amérique passéiste qui a peur des noirs, qui vit dans les bourgades endormies du Midwest à la Norman Rockwell et qui ne sait pas se servir d'internet.


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 Sujet du message: Re: Discours de Mc Cain
MessagePosté: Sam 8 Nov 2008 00:13 
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Tonnerre a écrit:
Assez d'accord avec votre analyse, Lukha, sauf sur votre assertion que MC est "raisonnable"; je n'ai pas tant voté pour BO que contre MC, en partie sur la base de ce que j'ai appris sur lui par des gens de la US Navy qui l'ont côtoyé, et qui le décrivent comme un homme irrascible, impulsif, violent, preneur de risques inconsidérés, et pas mal caractériel. Je ne souhaite vraiment pas qu'une personnalité aussi peu stable détienne les codes nucléaires.
Sinon, pour le reste, oui, en gros.



Comme je vous comprends ! :lol:
Néanmoins, je me basais dans mon analyse essentiellement sur l'impression que m'on laissé ce que j'ai lu en comparant les programmes d'Obama et de McCaïn. J'avoue ne pas avoir eut vent de sa personnalité caractérielle !
A la "défense" (Je souligne les guillemets) de McCain, ce dernier à peut-être changer depuis la Navy... même si j'admets que ce ne sont que des conjectures.
Mais les Républicains m'ont raremment donné l'impressions de mener des campagnes au-dessus du niveau de la ceinture ces vingts dernières années...


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 Sujet du message: Re: Discours de Mc Cain
MessagePosté: Sam 8 Nov 2008 11:05 
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Citation:
A la "défense" (Je souligne les guillemets) de McCain, ce dernier à peut-être changer depuis la Navy... même si j'admets que ce ne sont que des conjectures.
Mais les Républicains m'ont raremment donné l'impressions de mener des campagnes au-dessus du niveau de la ceinture ces vingts dernières années...

Vous êtes vous jamais demandé pourquoi la candidature de McCain à la nomination républicaine pour l'élection de 2000 n'a été soutenue que par 4 sénateurs républicains seulement? C'est parce que caractère coléreux et agressif de MC l'a fait détester de ses collègues sénateurs, y compris ceux de son propre parti.
En séance au sénat, MC n'hésite pas à insulter grossièrement ses adversaires, par exemple Ted Kennedy, le frère de JFK, à qui il a dit "ferme ta gueule" (shut up). A d'autres membres du sénat, il a distribué les qualificatifs gracieux de "merdeux" (sh..thead), trou du c..l (asshole), "fu..K you", (va te faire ...) et j'en passe; il en est même venu aux mains avec quelques-uns.
A un sénateur qu'il avait traité de "sh..head" et qui lui avait demandé de s'excuser, il a répondu "I apologize but you are still a sh..thead" (je m'excuse mais vous êtes toujours un merdeux).
Il insulte aussi sa femme en public.
Le journal Arizona Republic a rapporté de tels incidents à plusieurs reprises.
Il a déclaré récemment à des journalistes lors de la campagne électorale 2008 à propos de sa captivité au Vietnam: "I hate the gooks, I wIll hate them as long as I live". Si l'on peut comprendre qu'il haÏsse le peuple vietnamien pour les souffrances qu'il a endurées quand il était prisonnier, l'usage du mot "gook" qui est pour les Asiatiques ce que représente un mot comme "bougnoule" pour les maghrébins, en dit long sur la mentalité du personnage.
Cette disposition caractérielle date de l'enfance, apparemment, il reconnait lui-même (dans son livre cité plus haut) qu'il était un enfant au caractère difficile et que ses accès de rage explosive ont posé problème à ses parents.
Que la plupart des gens ignorent ce genre de comportements met en évidence à quel point il est facile de créer et de propager une image publique n'ayant absolument rien à voir avec la réalité, à quel point les gens acceptent ces légendes sans se poser de question, et le rôle déterminant que joue ce genre d'image falsifiée dans les choix des électeurs.


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 Sujet du message: Re: Discours de Mc Cain
MessagePosté: Sam 8 Nov 2008 16:16 
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Luhkha a écrit:
Au fond : il a un style de campagne Sarkozyen !!! :lol:
Le parallèle est intéressant : un fils d'immigré d'Europe Centrale et le fils d'un immigré noir. Mêmes confiance, défi, ardeur, communication, habileté, pragmatisme, sens aigu de la politique ...

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