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 Sujet du message: Re: La fantasme du complot 11/9: révélateur d'antiaméricanisme ?
MessagePosté: Jeu 11 Nov 2010 11:35 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Citation:
personne ici n'a parlé d'une CIA toute puissante et omnipotente


Je vous cite: "D'autre part la création d'Al Qaida pour lutter contre l'invasion soviétique en Afghanistan et les liens étroits qu'elle entretenait et Ben Laden en tête avec les USA de Carter et l'opération cyclone menée par la CIA ainsi qu'avec l'appui des services saoudiens m'incitent à croire que l'implication de Ben Laden et de son réseau pour le 11/09 qui n'a d'ailleurs toujours pas été prouvée formellement est plutôt louche".

C'est vous qui avez amené la CIA sur le tapis, qui plus est pour insinuer qu'il existerait un lien entre cette organisation et l'implication de Ben Laden dans 9/11.

Citation:
J'en viens donc à me demander étant établi que BL aurait pu être arrêté à plusieurs reprises selon certaines sources si l'existe une réelle volonté politique voire même s'il n'est pas tout simplement mort et que l'on agite son spectre comme un épouvantail ce qui arrange tous les régimes mais là je spécule.


Non seulement vous spéculez mais ce que vous insinuez (car vous préférez insinuer plutôt qu'affirmer) sur Ben Laden dont agiter l'épouvantail arrangerait tous les régimes ("tous", rien que ça :mrgreen: ) ressemble beaucoup à une théorie du complot.


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 Sujet du message: Re: La fantasme du complot 11/9: révélateur d'antiaméricanisme ?
MessagePosté: Jeu 11 Nov 2010 14:19 
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Inscription: Sam 26 Juin 2010 12:40
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Tonr a écrit:
Citation:
personne ici n'a parlé d'une CIA toute puissante et omnipotente


Je vous cite: "D'autre part la création d'Al Qaida pour lutter contre l'invasion soviétique en Afghanistan et les liens étroits qu'elle entretenait et Ben Laden en tête avec les USA de Carter et l'opération cyclone menée par la CIA ainsi qu'avec l'appui des services saoudiens m'incitent à croire que l'implication de Ben Laden et de son réseau pour le 11/09 qui n'a d'ailleurs toujours pas été prouvée formellement est plutôt louche".

C'est vous qui avez amené la CIA sur le tapis, qui plus est pour insinuer qu'il existerait un lien entre cette organisation et l'implication de Ben Laden dans 9/11.

Citation:
J'en viens donc à me demander étant établi que BL aurait pu être arrêté à plusieurs reprises selon certaines sources si l'existe une réelle volonté politique voire même s'il n'est pas tout simplement mort et que l'on agite son spectre comme un épouvantail ce qui arrange tous les régimes mais là je spécule.


Non seulement vous spéculez mais ce que vous insinuez (car vous préférez insinuer plutôt qu'affirmer) sur Ben Laden dont agiter l'épouvantail arrangerait tous les régimes ("tous", rien que ça :mrgreen: ) ressemble beaucoup à une théorie du complot.




Je parlais de la guerre soviéto-afghane d'il y a 30 ans (sic) ou la CIA était impliquée en finançant les Moudjahidines dont BL, date à laquelle le Maktab al-Khadamāt dont Al Qaida n'est qu'une émanation a été formé lors ce conflit donc ça oui c'est la réalité, ce n'est pas un complot ce sont des faits donc relisez l'histoire de ce conflit ...

Ensuite l'attribution des attentats du 11/09 au réseau Al Qaida n'a toujours pas été établie formellement je ne vois toujours pas ou je parle de complot ici ce sont des faits.
De plus oui je le dis je spécule, vous ramenez ça à la théorie du complot libre à vous; et pour finir à ce que je sache ici c'est un forum de libre expression dont vous n'êtes qu'un membre, si ça ne vous plaît pas et qu'à chaque fois vous faites des procès d'intention aux posteurs dont vous contestez les idées il y a d'autres forums ...


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 Sujet du message: Re: La fantasme du complot 11/9: révélateur d'antiaméricanisme ?
MessagePosté: Jeu 11 Nov 2010 14:41 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Citation:
De plus oui je le dis je spécule, vous ramenez ça à la théorie du complot libre à vous; et pour finir à ce que je sache ici c'est un forum de libre expression dont vous n'êtes qu'un membre, si ça ne vous plaît pas et qu'à chaque fois vous faites des procès d'intention aux posteurs dont vous contestez les idées il y a d'autres forums ...


Je fréquente ce forum depuis des années, je n'ai pas la moindre intention de renoncer à critiquer les absurdités qu'y postent certains, c'est justement ça la libre expression.
Libre expression que vous définissez curieusement comme le droit de faire partir ceux dont les propos ne vous plaisent pas.
Si vous ne supportez pas que l'on critique vos posts, vous n'êtes pas tombé sur le bon forum.


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 Sujet du message: Re: La fantasme du complot 11/9: révélateur d'antiaméricanisme ?
MessagePosté: Jeu 11 Nov 2010 15:43 
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Inscription: Sam 26 Juin 2010 12:40
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Tonr a écrit:
Citation:
De plus oui je le dis je spécule, vous ramenez ça à la théorie du complot libre à vous; et pour finir à ce que je sache ici c'est un forum de libre expression dont vous n'êtes qu'un membre, si ça ne vous plaît pas et qu'à chaque fois vous faites des procès d'intention aux posteurs dont vous contestez les idées il y a d'autres forums ...


Je fréquente ce forum depuis des années, je n'ai pas la moindre intention de renoncer à critiquer les absurdités qu'y postent certains, c'est justement ça la libre expression.
Libre expression que vous définissez curieusement comme le droit de faire partir ceux dont les propos ne vous plaisent pas.
Si vous ne supportez pas que l'on critique vos posts, vous n'êtes pas tombé sur le bon forum.



Ca devient risible là vous renversez les rôles donc un peu de tenue je vous prie, quand à mes posts sur mes interrogations beaucoup se posent les mêmes questions et au contraire de vous je n'ai pas de certitude ça s'appelle le doute et vous devriez vous interroger de temps en temps ça ne peut pas vous faire de mal ...


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 Sujet du message: Re: La fantasme du complot 11/9: révélateur d'antiaméricanisme ?
MessagePosté: Jeu 11 Nov 2010 15:48 
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aynazppr a écrit:
Tonr a écrit:
Citation:
De plus oui je le dis je spécule, vous ramenez ça à la théorie du complot libre à vous; et pour finir à ce que je sache ici c'est un forum de libre expression dont vous n'êtes qu'un membre, si ça ne vous plaît pas et qu'à chaque fois vous faites des procès d'intention aux posteurs dont vous contestez les idées il y a d'autres forums ...


Je fréquente ce forum depuis des années, je n'ai pas la moindre intention de renoncer à critiquer les absurdités qu'y postent certains, c'est justement ça la libre expression.
Libre expression que vous définissez curieusement comme le droit de faire partir ceux dont les propos ne vous plaisent pas.
Si vous ne supportez pas que l'on critique vos posts, vous n'êtes pas tombé sur le bon forum.



Ca devient risible là vous renversez les rôles donc un peu de tenue je vous prie, quand à mes posts sur mes interrogations beaucoup se posent les mêmes questions et au contraire de vous je n'ai pas de certitude ça s'appelle le doute et vous devriez vous interroger de temps en temps ça ne peut pas vous faire de mal ...


Tonr fait partie de l'équipe de modération. Un incident technique fait que pour l'instant son statut soit un peu particulier. Alors, ce qu'il écrit n'est pas risible !
Si à un moment, nous (l'équipe de modération) pensons que vous dépasser les bornes, il aura son mot à dire.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: La fantasme du complot 11/9: révélateur d'antiaméricanisme ?
MessagePosté: Jeu 11 Nov 2010 16:06 
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aynazppr a écrit:
Je ne doute pas des difficultés dans ces zones tribales et des protections dont a bénéficié BL, je remarque juste que depuis 1998 date du premier mandat d'arrêt international à son encontre il court toujours mais que par contre le cerveau présumé des attentats du 11/09 ainsi que plusieurs de ses complices présumés ont été appréhendés en 2003 dans ces mêmes zones pakistanaises sans grande difficulté il me semble.

J'en viens donc à me demander étant établi que BL aurait pu être arrêté à plusieurs reprises selon certaines sources si l'existe une réelle volonté politique voire même s'il n'est pas tout simplement mort et que l'on agite son spectre comme un épouvantail ce qui arrange tous les régimes mais là je spécule.


Si vous aviez lu le rapport parlementaire, vous sauriez que c'est le gros reproche fait à l'administration Clinton. En fait, comme ils s'étaient engagés à ne pas mettre en cause les présidents Clinton ou Bush, ils ne vont pas au bout de l'accusation. Mais, ils soulignent à plusieurs reprises que des agents sur le terrain ou des predators avaient Ben Laden en ligne de mire. Or, une seule personne avait le droit d'autoriser les tirs : Bill Clinton. A chaque fois, le temps que l'information remonte la chaine hiérarchique, mais surtout, le temps que le Président se fasse tout bien expliquer et prenne sa décision, il était trop tard. S'il y en a un qui a loupé le coche d'en finir avec Ben Laden et à au moins 3 fois, c'est bien Clinton. Bien entendu, ils ne disent pas qu'il y avait d'autres solutions, comme un ordre de tuer permanent, ce qui est le cas actuellement. Mais dans les chapitres concernés, on sent bien que l'administration Clinton avait du scrupule à ordonner la mort automatique d'un homme et de tous ceux qui l'accompagnait.

Pire, il y avait dans des territoires un aéroport au milieu d'une région assez désertique en Afghanistan qui servait de lieu de rencontre pour des chasses. Plusieurs fois, les services secrets US ont eu la certitude quasi absolue que Ben Laden s'y trouvait, au point d'essayer de monter une opération. Ben Laden s'y trouvait parfois avec des riches, voire même des officiels de certains pays du Golfe. L'information est remontée. Et un jour l'aéroport à été abandonné. Il semble qu'un secrétaire d'État américain ou un diplomate de très haut rang ai eu la naïveté de d'interroger un de ses correspondants du pays concerné (le Yemen, si j'ai bonne mémoire) sur cette situation. Au plus grand dam des services secrets qui ont vu leur opération tomber à l'eau.
Là; si je me rappelle bien, ça se serait terminé dans le bureau ovale avec un savon de Clinton à la personne concernée à la demande du Secrétaire d'État responsable de la Sécurité.

Tout cela est écrit dans le rapport parlementaire.Et apparait comme une sacrée tâche. La tâche sur le complet de Bush, est que pendant les 6 premiers mois après son investiture, il ai mis du temps à nommer des responsables en charge du dossier. Les services secrets ont eu le plus grand mal à convaincre les personnes concernées que Ben Laden et Al Quaéda avaient vraiment un pouvoir de nuisance. Certains agents ont déclaré qu'ils avaient l'impression d'être pris pour des demeurés qui crient au loup pour avoir plus de pouvoirs.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: La fantasme du complot 11/9: révélateur d'antiaméricanisme ?
MessagePosté: Jeu 11 Nov 2010 17:23 
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La liberté d'expression, ce n'est pas la liberté de dire tout et n'importe quoi. Vous vous dites "dubitatif" mais il semble y avoir plus une opinion qu'un réel doute dans vos messages. Or à partir du moment où vous avez votre opinion, vous vous exposez (c'est le risque des forums ;) ) nécessairement aux assertions des autres.
Je précise bien cependant que le sujet ne porte pas uniquement sur la véracité de la version officielle retenue pour les attentats du 11 septembre, mais bien sur ce dont les théories du complot américain témoignent. Qu'est-ce qui a pu engendré, hormis la recherche du sensationnel, des théories aussi aberrantes à concevoir ?


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 Sujet du message: Re: La fantasme du complot 11/9: révélateur d'antiaméricanisme ?
MessagePosté: Jeu 11 Nov 2010 19:42 
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Inscription: Sam 26 Juin 2010 12:40
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Narduccio a écrit:
aynazppr a écrit:
Je ne doute pas des difficultés dans ces zones tribales et des protections dont a bénéficié BL, je remarque juste que depuis 1998 date du premier mandat d'arrêt international à son encontre il court toujours mais que par contre le cerveau présumé des attentats du 11/09 ainsi que plusieurs de ses complices présumés ont été appréhendés en 2003 dans ces mêmes zones pakistanaises sans grande difficulté il me semble.

J'en viens donc à me demander étant établi que BL aurait pu être arrêté à plusieurs reprises selon certaines sources si l'existe une réelle volonté politique voire même s'il n'est pas tout simplement mort et que l'on agite son spectre comme un épouvantail ce qui arrange tous les régimes mais là je spécule.


Si vous aviez lu le rapport parlementaire, vous sauriez que c'est le gros reproche fait à l'administration Clinton. En fait, comme ils s'étaient engagés à ne pas mettre en cause les présidents Clinton ou Bush, ils ne vont pas au bout de l'accusation. Mais, ils soulignent à plusieurs reprises que des agents sur le terrain ou des predators avaient Ben Laden en ligne de mire. Or, une seule personne avait le droit d'autoriser les tirs : Bill Clinton. A chaque fois, le temps que l'information remonte la chaine hiérarchique, mais surtout, le temps que le Président se fasse tout bien expliquer et prenne sa décision, il était trop tard. S'il y en a un qui a loupé le coche d'en finir avec Ben Laden et à au moins 3 fois, c'est bien Clinton. Bien entendu, ils ne disent pas qu'il y avait d'autres solutions, comme un ordre de tuer permanent, ce qui est le cas actuellement. Mais dans les chapitres concernés, on sent bien que l'administration Clinton avait du scrupule à ordonner la mort automatique d'un homme et de tous ceux qui l'accompagnait.

Pire, il y avait dans des territoires un aéroport au milieu d'une région assez désertique en Afghanistan qui servait de lieu de rencontre pour des chasses. Plusieurs fois, les services secrets US ont eu la certitude quasi absolue que Ben Laden s'y trouvait, au point d'essayer de monter une opération. Ben Laden s'y trouvait parfois avec des riches, voire même des officiels de certains pays du Golfe. L'information est remontée. Et un jour l'aéroport à été abandonné. Il semble qu'un secrétaire d'État américain ou un diplomate de très haut rang ai eu la naïveté de d'interroger un de ses correspondants du pays concerné (le Yemen, si j'ai bonne mémoire) sur cette situation. Au plus grand dam des services secrets qui ont vu leur opération tomber à l'eau.
Là; si je me rappelle bien, ça se serait terminé dans le bureau ovale avec un savon de Clinton à la personne concernée à la demande du Secrétaire d'État responsable de la Sécurité.

Tout cela est écrit dans le rapport parlementaire.Et apparait comme une sacrée tâche. La tâche sur le complet de Bush, est que pendant les 6 premiers mois après son investiture, il ai mis du temps à nommer des responsables en charge du dossier. Les services secrets ont eu le plus grand mal à convaincre les personnes concernées que Ben Laden et Al Quaéda avaient vraiment un pouvoir de nuisance. Certains agents ont déclaré qu'ils avaient l'impression d'être pris pour des demeurés qui crient au loup pour avoir plus de pouvoirs.




Oui merci de vous soucier de mes lectures. A ce que je sache et à moins que cela ait changé depuis en quoi faut-il attendre l'ordre du Président des USA pour confirmer ou infirmer un ordre d'éliminer un terroriste ? Cela relève de la libre appréciation des militaires et des services secrets je suppose, s'il fallait téléphoner au Président à chaque opération pour demander l'autorisation d'abattre un terroriste je vois mal comment faire une guerre ... Vous parler de scrupules ???? Au nombre de coups d'Etats fomentés je vois mal une administration US avoir des scrupules et qui plus est pour l'homme le plus recherché au monde, donc là encore il y a quelque chose qui cloche. Ensuite selon les sources BL aurait pu être capturé ou tué plus d'une fois depuis 2001 à Tora Bora. Ca commence à faire beaucoup.


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 Sujet du message: Re: La fantasme du complot 11/9: révélateur d'antiaméricanisme ?
MessagePosté: Jeu 11 Nov 2010 19:45 
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Inscription: Sam 26 Juin 2010 12:40
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averm a écrit:
La liberté d'expression, ce n'est pas la liberté de dire tout et n'importe quoi. Vous vous dites "dubitatif" mais il semble y avoir plus une opinion qu'un réel doute dans vos messages. Or à partir du moment où vous avez votre opinion, vous vous exposez (c'est le risque des forums ;) ) nécessairement aux assertions des autres.
Je précise bien cependant que le sujet ne porte pas uniquement sur la véracité de la version officielle retenue pour les attentats du 11 septembre, mais bien sur ce dont les théories du complot américain témoignent. Qu'est-ce qui a pu engendré, hormis la recherche du sensationnel, des théories aussi aberrantes à concevoir ?



Si vous appellez tout et n'importe quoi une opinion différente de la vôtre cela fera beaucoup de tout et n'importe quoi sur le forum.

Maladie ou décès de Ben Laden

Ben Laden souffrirait d'insuffisance rénale chronique nécessitant des traitements et serait sous dialyse. Selon d'autres sources, il n'est pas sous dialyse et ne souffre pas de problèmes de reins[56].

Le chef d'Al-Qaida a de nombreuses fois été annoncé mort. En janvier 2002, le président du Pakistan, Pervez Musharraf estimait que l'islamiste serait mort de déficience rénale. En juillet 2002 le chef du FBI Dale Watson pensait qu'il n'était « probablement plus de ce monde ». En décembre 2002, c'est le chef de la diplomatie pakistanaise, Khurshid Kasuri, qui affirme que Ben Laden avait succombé à la suite d'opérations militaires américaines.

Le 23 septembre 2006, le quotidien français L'Est républicain révèle l'existence d'une note classée confidentiel défense de la DGSE qui indique que les services secrets saoudiens seraient convaincus qu'Oussama Ben Laden serait mort le 23 août 2006 d'une crise de fièvre typhoïde. Le président Jacques Chirac, surpris de la divulgation de l'information, a déclaré que « cette information n'est en rien confirmée ».

Le 2 novembre 2007, Benazir Bhutto, candidate à la présidence du Pakistan, mentionne dans une entrevue avec David Frost sur les ondes d'Al Jazeera English, le nom d'un homme « qui a tué Oussama ben Laden »[57].

Le 21 décembre 2008, Dick Cheney, vice-président américain sortant a indiqué ne pas être sûr qu’Oussama ben Laden soit encore vivant, dans une interview à la chaîne de télévision américaine Fox News Channel.



Cela paraît moins ridicule ou pas ?


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 Sujet du message: Re: La fantasme du complot 11/9: révélateur d'antiaméricanisme ?
MessagePosté: Jeu 11 Nov 2010 20:20 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
Messages: 1020
Citation:
Cela paraît moins ridicule ou pas



Ce qui a été ici taxé d'absurdité, ce n'est pas la possibilité que Ben Laden soit mort; bien sûr qu'il peut l'être, et tout ce que vous évoquez plus haut, en gros, on est au courant.
Mais même s'il est mort, en quoi cela change t'il quoi que ce soit au risque posé par AQ? Croyez vous qu'AQ cessera d'exister avec lui? Ben Laden, s'il est encore vivant, est de toute façon devenu plus une figure symbolique qu'un leader puissant et agissant. Il a été remplacé par des hommes plus jeunes, et par d'autres nouveaux groupes terroristes non directement liés à AQ.
Enfin, vous revenez sur le fait qu'il n'a pas été prouvé de façon absolue que 9/11 était le fait d'AQ. Vous demandez l'impossible.
Comment peut on prouver avec une absolue certitude qu'un attentat est bien le fait d'un groupe particulier? C'est pratiquement infaisable. Combien d' attentats où la responsabilité des coupables ait été établie sans aucun doute possible?
Combien même de meurtres ordinaires où la police ne parvient même pas à fournir des preuves absolues?
On a au mieux un faisceau d'évidences pointant dans la même direction. Et pourtant ces affaires criminelles sont généralement moins complexes à élucider que des affaires d'attentats terroristes.


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