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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Lun 17 Nov 2008 11:30 
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Huyustus a écrit:
Vous savez, ce système communautariste n'est pas qu'ethnique là-bas, il est aussi religieux et social ; c'est un des fondements de la société, qui il est vrai nous semble curieux vu de notre culture de relation directe entre les citoyens et la République (la République ne connait que des citoyens égaux en droit...)

Et rappelez-vous en France :
* le premier présentateur noir du 20 heures sur TF1 (seulement remplaçant pour l'été pourtant). Les media n'ont parlé que de cela pendant des semaines voire des mois
* le premier préfet d'origine maghrébine. Idem
* le premier préfet noir, qui a été annoncé cette semaine. On ne parle jamais de la nomination d'un préfet ; eh bien lui, on en a parlé un peu partout.

On ne juge pas plus qu'aux USA sur la couleur de la peau (rednecks exclus), mais on en parle au moins autant qu'eux, voire plus !
Oui mais c'est très récent et dû au politiquement correct qui balaie la France depuis dix-quinze ans. Effectivement ça commence à venir pour - je pense et c'est une opinion personnelle - le plus grand malheur de l'Europe.


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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Lun 17 Nov 2008 11:39 
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Merci de votre longue réponse, tonnerre. Ceci dit, je constate bien que nous n'avons pas du tout la même conception des choses.
Tonnerre a écrit:
D'abord, je retire le mot "négationnisme" chargé de connotations trop précises. Je souhaitais simplement dire qu'il ne sert à rien de se voiler la face, c'est un fait patent et mesurable que les origines ethniques, le sexe, la religion, la classe sociale jouent un rôle dans les choix électoraux.
Qu'y a t'il de si choquant à cela? Il est normal et sain que des électeurs prennent en compte leurs intérêts spécifiques lorsqu'ils votent, c'est justement, entre autres, pour que ces intérêts spécifiques puissent se faire entendre que les élections démocratiques ont été instituées.
Moi, je vote pour des IDEES et un programme politique. Je n'en ai rien à faire si le candidat est blanc, vert, bleu à boutons jaunes, homme, femme ou hermaphrodite, martien, jupitérien, riche ou pauvre.

Inconsciemment, certains éléments doivent peut-être m'influencer, mais je pense réellement que c'est à dose minime. Et si je m'en rend compte, je ne m'en glorifierais pas et ne l'étalerais pas comme c'est le cas aux Etats-Unis, j'en aurais honte! Car je considère que voter pour quelqu'un selon sa couleur de peau, son sexe ou son portefeuille est un crime contre l'Esprit.

Cordialement


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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Lun 17 Nov 2008 13:36 
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voter pour quelqu'un selon sa couleur de peau, son sexe ou son portefeuille est un crime contre l'Esprit.

Crime conte l'Esprit, avec majuscules en plus! peuchère! :mrgreen:

Quand on revient au monde en minuscules de la réalité prosaïque, il est constatable que si un groupe social n'est pas représenté dans les instances législatives, ses intérêts seront le plus souvent systématiquement ignorés.
Les différentes catégories d'électeurs ont le droit légitime d'être représentés dans leur diversité (sociale, sexuelle, ethnique) dans les assemblées élues démocratiquement: sans aller nécessairement jusqu'à un système de quotas, une chambre des députés élus sur leurs "idées" comme vous dites, mais qui serait 100% blanche dans un pays dont la population serait majoritairement noire, comme en Afrique du Sud au temps de l'apartheid, ou à 100% masculine dans un pays où les femmes représentent plus de 50% de la population ne pourrait pas prétendre à se réclamer de la démocratie. Si la démocratie ne reposait que sur des idées, on pourrait tout aussi bien admettre le pricipe du vote censitaire.
De plus, lorsque vous dites voter pour des idées, votre énoncé repose implicitement sur le postulat que le "monde des idées" (voir Platon) existe indépendamment de toute détermination matérielle, que la classe sociale, les intérêts économiques, le sexe etc. des gens n'ont pas d'impact sur leurs opinions et leurs croyances.
C'est une position idéaliste depuis longtemps discréditée philosophiquement--l'exposition et la réfutation critique de cette position fait (faisait?) partie du programme de la classe de philo, voir--outre Platon--Berkeley, Hegel, Marx et tutti quanti.
S'il y a effectivement une autonomie relative des idéologies et croyances par rapport aux conditions matérielles, affirmer que cette autonomie est entière est rationnellement insoutenable. Nous ne sommes pas de purs esprits, les idées ne sortent pas du néant, elles émanent d'êtres humains de chair et de sang, occupant des situations spécifiques, et ces situations spécifiques affectent et influencent les représentations élaborées et adoptées par lesdits êtres humains--ou encore comme disait je ne sais plus qui, on parle toujours d'un lieu.
Les chiffres parlent: les femmes votent statistiquement différemment des hommes (plus à gauche récemment), les noirs pas comme les blancs, les pauvres pas comme les riches --et c'est justement parce que ces catégories PENSENT politiquement un peu différemment les unes des autres en fonction de leurs déterminations spécifiques qu'elles votent différemment.


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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Mar 18 Nov 2008 00:37 
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Tonnerre a écrit:
Citation:
voter pour quelqu'un selon sa couleur de peau, son sexe ou son portefeuille est un crime contre l'Esprit.

Crime conte l'Esprit, avec majuscules en plus! peuchère! :mrgreen:

Quand on revient au monde en minuscules de la réalité prosaïque, il est constatable que si un groupe social n'est pas représenté dans les instances législatives, ses intérêts seront le plus souvent systématiquement ignorés.
Les différentes catégories d'électeurs ont le droit légitime d'être représentés dans leur diversité (sociale, sexuelle, ethnique) dans les assemblées élues démocratiquement: sans aller nécessairement jusqu'à un système de quotas, une chambre des députés élus sur leurs "idées" comme vous dites, mais qui serait 100% blanche dans un pays dont la population serait majoritairement noire, comme en Afrique du Sud au temps de l'apartheid, ou à 100% masculine dans un pays où les femmes représentent plus de 50% de la population ne pourrait pas prétendre à se réclamer de la démocratie. Si la démocratie ne reposait que sur des idées, on pourrait tout aussi bien admettre le pricipe du vote censitaire.
De plus, lorsque vous dites voter pour des idées, votre énoncé repose implicitement sur le postulat que le "monde des idées" (voir Platon) existe indépendamment de toute détermination matérielle, que la classe sociale, les intérêts économiques, le sexe etc. des gens n'ont pas d'impact sur leurs opinions et leurs croyances.
C'est une position idéaliste depuis longtemps discréditée philosophiquement--l'exposition et la réfutation critique de cette position fait (faisait?) partie du programme de la classe de philo, voir--outre Platon--Berkeley, Hegel, Marx et tutti quanti.
S'il y a effectivement une autonomie relative des idéologies et croyances par rapport aux conditions matérielles, affirmer que cette autonomie est entière est rationnellement insoutenable. Nous ne sommes pas de purs esprits, les idées ne sortent pas du néant, elles émanent d'êtres humains de chair et de sang, occupant des situations spécifiques, et ces situations spécifiques affectent et influencent les représentations élaborées et adoptées par lesdits êtres humains--ou encore comme disait je ne sais plus qui, on parle toujours d'un lieu.
Les chiffres parlent: les femmes votent statistiquement différemment des hommes (plus à gauche récemment), les noirs pas comme les blancs, les pauvres pas comme les riches --et c'est justement parce que ces catégories PENSENT politiquement un peu différemment les unes des autres en fonction de leurs déterminations spécifiques qu'elles votent différemment.


Tristement,
Je me dois d'être d'accord avec Tonnerre. :(
S'il est possible à un individus de s'affranchir des catégories de pensées qui sont propres a ses origines et qui caractérise son milieu social, ces derniers, en offrant des repères a ceux qui vivent en son sein influe fatalement ses opinions politiques ou autres, j'ai été témoins de cela trop souvent pour l'ignorer et le nier.
De plus l'investissment psychologique, scolaire et temporel est tel qu'il est difficile pour ss personnes de sortir e nez de leurs préjuger pour commencer à observer les choses sous un autres angles...
Néanmoins, les chiffres ne sont pas les gens, et l'ont est parfois confrontés -au niveau des individus- a certaines surprises.
Je suis convaincus que Tonnerre serait sans doute choquer de voir la distance qui peut exister entre disons, sn opinion, et l'opinion d'un américain vivant en permanence surle sol amércain ! ;)
J'ai personnellement eut cet effet, en comparant les différences d'opinion en générale entre des africains vivants en Europe et ceux vivants encore en Afrique.
De plus je pense personnellement que les tensions communautaires aux USA sont souvent montées en épingles par la presse européenes, et peut-être rendue plus violente par le fait qu'il y ait tant d'arme à feu en circulation dans la contrée de l'oncle Sam.
D'ailleurs, je suis toujours curieux de voir comment Obama va faire le grand écart entre les grandes entreprises et les travailleurs : il avait dits, si je ne m'abuse lors d'un débat que ces derniers ne devront payer aucun impots et que se seront les entreprises qui paieront pour le renflouement économique.
Je me demande comment il va accomplir ce miracle sans provoquer une fuite massive des capitaux et des industries... :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Mar 18 Nov 2008 04:47 
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Tonnerre a écrit:
.
De plus, lorsque vous dites voter pour des idées, votre énoncé repose implicitement sur le postulat que le "monde des idées" (voir Platon) existe indépendamment de toute détermination matérielle, que la classe sociale, les intérêts économiques, le sexe etc. des gens n'ont pas d'impact sur leurs opinions et leurs croyances.
C'est une position idéaliste depuis longtemps discréditée philosophiquement--l'exposition et la réfutation critique de cette position fait (faisait?) partie du programme de la classe de philo, voir--outre Platon--Berkeley, Hegel, Marx et tutti quanti.
S'il y a effectivement une autonomie relative des idéologies et croyances par rapport aux conditions matérielles, affirmer que cette autonomie est entière est rationnellement insoutenable.

C'est très vrai. Qu'un grand bougeois comme Fabius soit de gauche, on le comprend très bien, et ce n'est pas rare ; en revanche, qu'un grand bourgeois soit un révolutionnaire d'extrême-gauche sincère, y compris le soir quand il rentre dans son appartement du champ de Mars, c'est rarissime. Disons qu'il y a des exceptions qui s'échappent davantage que la moyenne d'un déterminisme de ce type ; mais comme dirait Jean Gabin, elles sont comme les poissons volants ; elles ne constituent pas la majorité du genre.

Tonnerre, ne pensez-vous pas cependant que ce que vous dites là pose crûment le problème de la représentation ?

Même Maxime Gremetz, par exemple, dont je ne soupçonne ni la sincérité, ni la capacité d'indignation intacte, ni le fait qu'il évite de trop profiter pour son bien-être personnel de son statut d'élu ; même celui-ci ne vit plus depuis longtemps dans les conditions du "prolétariat" qu'il tente de représenter, par la force des choses. Est-il à même de réellement défendre leurs intérêts ?
Et le sénateur conservateur du Mississipi, dont les rednecks pensent qu'il les représente et défend leurs intérêts, alors que eux n'ont rien et vivent dans une caravane et la misère intellectuelle, alors que lui est riche, inséré, et même parfois tout à fait cultivé. Il représente qui ce sénateur ; ses électeurs ? Faut-il penser que pour représenter un pauvre au congrès, il faut un pauvre ?

La limite de ce que vous décrivez, et je sais bien que vous en êtes conscient, c'est qu'on peut vite arriver à une situation dans laquelle l'électeur "suppose" que le candidat qui lui "ressemble" va mieux défendre ses intérêts (et on peut mettre ce qu'on veut comme signifiant pour "ressemble")

Sous cet axe là, je comprends pour partie la remarque d'Enki-Ea, qui doit juste être nuancée, comme vous l'avez fait d'ailleurs.


Tonnerre a écrit:
Si la démocratie ne reposait que sur des idées, on pourrait tout aussi bien admettre le pricipe du vote censitaire.

Ou, de manière plus moderne, le principe du vote selon le niveau d'éducation, qui serait le "cens moderne" (c'est à dire une approximation statistiquement correcte du degré de "propriété" de Savoir, réputé être la clé de la compréhension du monde) ?

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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Mar 18 Nov 2008 12:45 
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Tonnerre, ne pensez-vous pas cependant que ce que vous dites là pose crûment le problème de la représentation ?
Même Maxime Gremetz, par exemple, dont je ne soupçonne ni la sincérité, ni la capacité d'indignation intacte, ni le fait qu'il évite de trop profiter pour son bien-être personnel de son statut d'élu ; même celui-ci ne vit plus depuis longtemps dans les conditions du "prolétariat" qu'il tente de représenter, par la force des choses. Est-il à même de réellement défendre leurs intérêts ?
Et le sénateur conservateur du Mississipi, dont les rednecks pensent qu'il les représente et défend leurs intérêts, alors que eux n'ont rien et vivent dans une caravane et la misère intellectuelle, alors que lui est riche, inséré, et même parfois tout à fait cultivé. Il représente qui ce sénateur ; ses électeurs ? Faut-il penser que pour représenter un pauvre au congrès, il faut un pauvre ?


Dès qu'un pauvre devient député, il n'est plus pauvre, il est intègré ipso facto à une élite, il sort de la citoyenneté ordinaire. De même, un immigré fils d'éboueur qui devient député n'a plus les mêmes problèmes que son père. Donc une représentation exacte "au poil près' du corps électoral est impossible par définition.
Néanmoins, avoir fait, même si ce n'est que durant une partie de leur vie, l'expérience de la pauvreté ou de la discrimination ne peut pas ne pas avoir rendu des personnes telles que ci-dessus plus sensibles aux problèmes de ceux qui souffrent de ces difficultés toute leur vie. Gremetz peut ne plus vivre comme un ouvrier depuis longtemps, il semble peu douteux que, en moyenne, des députés avec un background similaire au sien semblent à priori plus réceptifs, mieux informés et plus compétents pour représenter les catégories populaires que, disons, Olivier Dassault.
Mais d'autre part, si les opinions politiques correspondaient systématiquement aux intérêts matériels, la gauche devrait l'emporter plus souvent aux élections, tant en France qu'aux US, sur la seule base de la supériorité numérique de certaines catégories sociales.Or il n'en est rien, et c'est là qu'il faut faire intervenir des concepts tels que l'aliénation, la fausse conscience, le rôle de l'idéologie dans les représentations sociales et la capacité des classes dominantes à faire accepter leurs représentations aux autres classes grâce à leur mainmise sur les medias, etc.
Des chômeurs délocalisés vivant dans un trailer park dans la Virginie de l'Ouest ou un état du Sud et votant pour Bush sur la base du fait qu'ils boieraient bien une bière avec lui, qu'ils détestent les gays et sont contre l'avortement sont manifestement en porte à faux avec leurs intérêts matériels bien compris.
C'est grâce à diverses stratégies idéologiques de type diversionnel-- culture war, racisme, xénophobie, fondamentalisme religieux-- qu'on arrive ainsi à faire, en quelque sorte, voter les moutons pour le directeur de l'abattoir.
Un autre point intéressant est le fait que les classes moyennes, petite et moyenne bourgeoisie, se rangent souvent aux cotés des classes dominantes, en fait s'identifient à elles, bien que leur statut socio-économique réel les en exclue de fait. Cependant, ces classes peuvent aussi, plus rarement passer à gauche, et le fait qu'elles penchent électoralement tantôt d'un côté, tantôt de l'autre mais tout de même vont plus souvent vers la droite (soit centre droit soit plus extrême) joue un rôle essentiel dans l'histoire des démocraties et en particulier dans l'avénement de régimes fascistes ou autoritaires dans le contexte d'un système démocratique.
Cela dit, il y avait plus d'ouvriers et de petits employés que de bourgeois dans le PC des années 50, et on compte plus de bourgeois que d'ouvriers dans les lecteurs du Figaro. Je dirais que c'est sans doute aux extrêmes du spectre social que les intérêts correspondent le mieux aux convictions.


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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Mar 18 Nov 2008 21:29 
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J'ajouterai un élément supplémentaire. Vous semblez faire l'hypothèse que la gauche défendrait mieux les intérêts des classes populaires que la droite, et que réciproquement, la droite défendrait mieux les intérêts des classes aisées.

Ce n'est pas forcément vrai. Il y a une intention évidente qui correspond à cela pour la gauche (la gauche souhaite par principe défendre les intérêts des classes populaires). Mais les mesures proposées peuvent aller à l'encontre de ces intérêts, et un électeur rationnel peut "voter contre son camp" s'il juge cela.
Par exemple, la loi sur les 35 heures a été bénéfique aux cadres, mais a eu des conséquences néfastes en termes de pouvoir d'achat et de pénibilité du travail pour les ouvriers et les employés. C'est pourtant une mesure emblématique de gauche.
De même, l'augmentation permanente du smic au delà de l'inflation dont l'effet est le chômage des non qualifiés, c'est une mesure de gauche.
Mes deux exemples sont pris dans la gauche française, qui ne peut pas servir d'exemple aux gauches du reste du monde développé bien entendu. Ils ne servent qu'à illustrer qu'on peut mieux défendre ses intérêts propres, dans certains cas, en votant contre son camp "naturel".

Un exemple à droite également : Alain Juppé qui aloudit l'ISF et en limite le plafonnement en 1995 ne fait pas ce que souhaitent les riches qui ont voté pour lui (et en 1995, on ne peut pas soupçonner Juppé de démagogie).

Je crois plutôt que chaque camp s'appuie sur un réseau de clientèles qu'il faudra bien récompenser une fois au pouvoir, ou au moins ne pas trop décevoir, mais qu'au delà de cela, personne ne souhaitant générer un état de guerre civile, il s'agit pour chaque camp de s'attaquer aux problèmes du moment, chacun avec ses méthodes et ses solutions, bonnes ou mauvaises...

Tony Blair aurait-il pu mener sa politique si quelqu'un avant lui n'avait pas fait le sale boulot pour remettre le pays et ses comptes en bon état ? Sous cet angle, peut-on dire que Thatcher a mené une politique qui allait contre les intérêts de moyen-long terme des classes populaires ?

Je connais moins bien la période Reagan sur le plan intérieur (en dehors des caricatures qui vont bon train en France), mais n'est-ce pas un cas semblable ?

Dernier exemple : c'est bien un élu de gauche soutenu par un parlement de gauche, Gerhard Schröder, qui a conçu et exécuté l'Agenda 2010, à base de réductions d'impôts et de coupes massives dans les budgets sociaux (assurance chômage, assurance maladie, retraites...). Cela ressemble davantage à Thatcher qu'à Jospin, et c'est même plus radical que ce que fait en ce moment Sarkozy... Est-ce que aujourd'hui les classes populaires allemandes sont moins bien loties que si l'Agenda 2010 n'était pas passé par là ?

Nous dévions du sujet initial ; peut-être faudra t'il ouvrir un fil dédié si la discussion se poursuit sur ce thème ?

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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Mer 19 Nov 2008 00:13 
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Ce n'est pas forcément vrai. Il y a une intention évidente qui correspond à cela pour la gauche (la gauche souhaite par principe défendre les intérêts des classes populaires). Mais les mesures proposées peuvent aller à l'encontre de ces intérêts, et un électeur rationnel peut "voter contre son camp" s'il juge cela.


Oui bien sûr; vaste sujet que celui de la différence qu'il y a entre les intentions et les actions, les action et les les résultats à court terme, les résultats à court terme et les résultats à long terme.
Et évidemment aussi, un gouvernement ne met pas toujours en oeuvre exactement le programme du parti dont il est issu. Un gouvernement doit apparaître-je dis bien apparaître--comme faisant une politique servant le bien commun, et non au service d'une classe.
Rappelez-vous néanmoins que je ne parlais que des représentants élus par les électeurs pour défendre les intérêts d'une circonscription particulière et non de membres du gouvernement; ce sont des cas de figure complètement différents--la fonction d'un ministre n'est pas de représenter des intérêts particuliers.
Dans le cas précis et limité sur lequel je m'exprimais--députés, maires etc.--et ayant habité dans des villes socialistes comme UMP (ou les avatars antérieurs de ce parti), j'ai pu constater qu'une municipalité socialiste s'occupera généralement mieux des problèmes des gens aux moyens modestes, construira plus de logements sociaux, développera un meilleur système d'aide aux personnes âgées, plus de crèches, d'équipement collectifs, proposera des formes d'assistance, d'entr'aide, qui n'existent pas, ou pas même degré si l'on habite Passy.
C'est par ce genre de services que les partis de gauche fidélisent leurs électeurs, c'est ce que ces électeurs attendent d'eux et c'est essentiellement à cela que je référais dans mon post précédent.
Pour revenir au sujet du fil, je pense en effet--et je pourrais poster cela tout aussi bien sur le fil sur le bilan de la présidence Bush--que huit ans d'une administration qui a systématiquement exacerbé la "culture" war à des fins politiciennes ont creusé entre l'Amérique bleue (les Dems) et l'Amérique rouge (les Reps) un fossé, un antagonisme, qui est sensiblement plus marqué qu'entre pro-socialistes et pro-UMP en France. Que ce soit au niveau international ou domestique, un des ressorts essentiels du discours bushien a été le "us versus them" (nous contre eux) et ce type de discours a aggravé et empoisonné les tensions existant entre les deux Amériques auxquelles réfère le titre du fil.
D'aileurs, il suffisait d'observer la foule des meetings électoraux de McCain et celle des meetings d'Obama: la première entièrement blanche, avec une forte proportion de personnes de plus de 50 ans; la seconde ethniquement très diverse avec une moyenne d'âge plus basse. Les différences ne sont pas aussi drastiques entre un meeting UMP et un meeting socialiste--en particulier pour ce qui est de l'âge moyen, le PS n'est pas tellement un parti de jeunes.


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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Mer 19 Nov 2008 23:38 
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Cher Tonnerre,

j'entends bien ce que vous écrivez mais c'est une mentalité extérieure à la mienne.
Je ne vois pas pourquoi un élu pauvre sera forcément plus efficace pour lutter contre la pauvreté ni pourquoi un élu noir favorisera les Noirs. Ca me paraît surréaliste.
De plus, c'est, à mon humble avis, un virage dangereux vers le communautarisme, une situation dans laquelle les Blancs ne vont plus croire que les Blancs, les Noirs que les Noirs, les Latinos que les Latinos... Chacun va se refermer sur son groupe ethnique, sa rue, sa maison... :roll:

Plaise à Dieu que ce genre de chose ne s'impose jamais en Europe!


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