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 Sujet du message: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Sam 15 Nov 2008 16:06 
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Depuis quelques années, j'ai l'impression qu'il y a 2 USA.
Il y a une partie, plus industrialisée, peut-être plus dynamique et qui a tendance à voter plutôt démocrate. De l'autre coté, il y a une amérique plus conservatrice, plus repliés sur ces valeurs, et qui vote plutôt républicain. Je me méfie usuellement des simplifications caricaturales, malgré cela, j'ai de plus en plus l'impression que ce pays est clivé autour de 2 images différentes du rêve américain.

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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Sam 15 Nov 2008 16:42 
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Dans ce "rêve", où se placent les "Others-American"? Ceux qui ne sont ni d'origine européenne, ni protestants?
Quid des Amérindiens, des Latinos, des Asiatiques, des Noirs?

Les Noirs appartiennent, si j'en crois les medias, à cette Amérique industrielle devenue démocrate. Mais les Latinos par exemple, qui sont la 1ere minorité du pays, sociologiquement, qui sont-ils? Quelle est leur vision du rêve américain?

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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Sam 15 Nov 2008 16:56 
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En effet, il n'y a qu'à regarder une carte électorale pour s'en rendre compte; néanmoins, les récentes élections ont changé la donne, et rien n'est complètement inscrit dans le marbre, puisqu'un certain nombre d'états ayant voté républicain en 2004, certains votant républicain depuis des décennies, sont passés au bleu. Pour mémoire la Floride, la Virginie, l'Ohio, la Caroline du Nord, le Nevada, l'Indiana, le Colorado, l'Iowa, le Nouveau Mexique, j'espère que je n'en oublie pas.
Les Républicains ont commencé le debriefing des élections 2008, et beaucoup ont abouti aux conclusions, d'ailleurs évidentes, que j'avais déjà exposées ailleurs sur ce forum: pour cause de culture war, le GOP a réduit sa base électorale à sa plus simple expression, à sa fraction la plus radicale, et s'est aliéné une grande partie des minorités, noirs, hispaniques, juifs et autres, des femmes, des jeunes, les urbains branchés et aisés équivalent américain des bobos, les gays; les seules catégories à avoir voté massivement pour McCain sont les plus de 60 ans; les hommes blancs qui constituaient aussi un des soutiens traditionnels du parti de l'éléphant ont voté à 1% de plus pour Obama. Le vote religieux fondamentaliste est évidemment acquis au GOP, bien que McCain ne soit pas très aimé dans ces milieux.
Ces catégories sont numériquement insuffisantes pour faire élire un candidat; la stratégie politique du GOP a donc été électoralement suicidaire, excluant peu à peu toutes les catégories n'appartenant pas au noyau dur.
Les modérés du parti l'ont abandonné en masse, des cadres importants ont déclaré que si le GOP était un business, des têtes tomberaient pour sanctionner des choix stratégiques aussi calamiteux. L'un d'entre eux a agité son Blackberry sur l'estrade en criant: "notre candidat ne savait pas s'en servir!".
C'est plus qu'un gadget (en fait, MC ne savait mëme pas se servir de l'internet, auquel il référait bizaremment sous le terme "the internetS"), c'est un symbole du fait que le GOP a basé sa stratégie sur des catégories peu dynamiques démographiquement et/ou économiquement: les blancs, les gens des zones rurales sans activités économiques modernes, les retraités.
Reste à savoir si ces états resteront bleus, ou si ce n'est qu'un effet temporaire du rejet de Bush. Et si le noyau dur religieux, raciste, passéiste du GOP lui permettra de changer sa plate-forme ultra-droitière de façon à récupérer les modérés.

alfred, qu'est-ce que vous voulez savoir en posant votre question très générale: qui sont les latinos? Leur origine nationale, leur répartition géographique, leur taux de croissance démographique, leurs activités économiques, leur place dans les instances politiques, etc?


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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Sam 15 Nov 2008 17:24 
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Tonnerre a écrit:

alfred, qu'est-ce que vous voulez savoir en posant votre question très générale: qui sont les latinos? Leur origine nationale, leur répartition géographique, leur taux de croissance démographique, leurs activités économiques, leur place dans les instances politiques, etc?


Je veux dire, dans cette optique des deux Amériques, où se situent-ils? Ils travaillent aussi bien dans l'agriculture que l'industrie, ils sont présent aussi bien dans des Etats républicains que démocrates... ils votent plutôt républicains néanmoins. Je me demande si cette question des 2 Amériques n'est pas valable que pour la majorité blanche et anglo-saxonne, car les minorités, à commencer par les Latinos, paraissent échapper à ce découpage.

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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Sam 15 Nov 2008 17:48 
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Alfred Teckel a écrit:
Je me demande si cette question des 2 Amériques n'est pas valable que pour la majorité blanche et anglo-saxonne, car les minorités, à commencer par les Latinos, paraissent échapper à ce découpage.


Je ne pense pas, j'ai l'impression que s'il y a bien un vote communautaire, il y a quand même pas mal de gens qui votent autrement que la majorité de leur communauté. De plus, il y a des "latinos" qui sont là depuis plusieurs générations. De plus, il y a "latinos" et "latinos", les anti-castristres de Florides qui votent plutôt Républicains pour des raisons historiques, vous les mettez dans la même case que les latinos de la Californie qui vivent là-bas depuis 2 siècles ou que les latinos issus de l'émigration provenant d'Amérique Centrale ou d'Amérique du Sud ?

Il y a des états, ou l'on voit bien la séparation entre les comtés industrialisés qui votent démocrate et les comtés plus agricoles qui votent républicain et cela indépendamment des communautés qui les habitent.

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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Sam 15 Nov 2008 19:04 
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[quoteJe veux dire, dans cette optique des deux Amériques, où se situent-ils? Ils travaillent aussi bien dans l'agriculture que l'industrie, ils sont présent aussi bien dans des Etats républicains que démocrates... ils votent plutôt républicains néanmoins. Je me demande si cette question des 2 Amériques n'est pas valable que pour la majorité blanche et anglo-saxonne, car les minorités, à commencer par les Latinos, paraissent échapper à ce découpage.][/quote]

Ils étaient statistiquement un peu plus du côté républicain que démocrate encore récemment. Mais d'une part, les immigrants hispaniques récents semblent plutôt voter démocrate, alors que les immigrants anciennement installés votaient plutôt républicain (en particulier, mais pas seulement, les hispaniques cubains de la côte est signalés par Narduccio) donc la démographie électorale de la communauté hispanique est en pleine évolution.
D'autre part, le GOP a donné une place de plus en plus grande dans sa plate-forme au thème nativiste et à la lutte contre l'immigration illégale--le grand mur qui est construit sur la frontière américano-mexicaine n'est pas une initiative vraiment populaire dans cette communauté, ce qui a sans doute favorisé le vote démocrate.
A noter que dans plusieurs états à forte population hispanique, c'est Clinton qui est arrivée loin en tête du vote hispanique devant Obama pour les primaires 2008, un nombre important de votes allant aussi à Edwards, un autre candidat blanc à l'investiture démocrate. Dans le Nevada, Clinton a fait 64% de ce vote et Obama seulement 26%; ce n'est pas étonnant: les hispaniques préfèrent généralement voter pour des candidats blancs plutôt que pour des noirs, tandis que, curieusement, les noirs préfèrent voter pour des candidats blancs que pour des hispaniques. Ca a été le cas à New York et au Texas dans des élection récentes.
Cette attitude résulte d'une rivalité traditionnelle entre communautés , rivalité d'autant plus forte, semble t'il, que les individus concernés sont plus bas dans l'échelle sociale--vous avez certainement entendu parler des "turf wars" entre gangs hispaniques et gangs blacks dans les "inner cities".
Jesse Jackson avait appelé de ses voeux la création d'une coalition des opprimés rassemblant toutes les origines ethniques (Rainbow coalition), c'est resté un voeu pieux, la solidarité entre communautés immigrées est essentiellement inexistante. Il y a aussi une forte hostilité entre noirs et asiatiques.
Si Obama a réussi malgré tout cela à attirer un nombre important des votes hispaniques, c'est parce qu'il ne s'est jamais présenté, y compris aux élections sénatoriales, comme le candidat de la communauté noire. C'est ce positionnement transracial/postracial qui lui a valu le ralliement des hispaniques. Et c'est une leçon dont devraient s'inspirer les groupes représentant des minorités en France qui réclament une meilleure représentation politique.


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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Dim 16 Nov 2008 03:10 
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Pardon, mais je vais me permettre de donner une opinion personnelle ici: je suis quand même frappé par l'extrêmisme communautariste de ce pays, ce racialisme qui consiste à juger les gens sur la couleur de leur peau (les Noirs votent... les Hispaniques votent... les Blancs votent...).
Je souhaite surtout que ce genre de conception du monde n'arrive jamais en Europe même si je sens une dérive depuis quelques années.


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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Dim 16 Nov 2008 04:33 
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Vous savez, ce système communautariste n'est pas qu'ethnique là-bas, il est aussi religieux et social ; c'est un des fondements de la société, qui il est vrai nous semble curieux vu de notre culture de relation directe entre les citoyens et la République (la République ne connait que des citoyens égaux en droit...)

Et rappelez-vous en France :
* le premier présentateur noir du 20 heures sur TF1 (seulement remplaçant pour l'été pourtant). Les media n'ont parlé que de cela pendant des semaines voire des mois
* le premier préfet d'origine maghrébine. Idem
* le premier préfet noir, qui a été annoncé cette semaine. On ne parle jamais de la nomination d'un préfet ; eh bien lui, on en a parlé un peu partout.

On ne juge pas plus qu'aux USA sur la couleur de la peau (rednecks exclus), mais on en parle au moins autant qu'eux, voire plus !

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Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.


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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Dim 16 Nov 2008 09:19 
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Citation:
communautariste de ce pays, ce racialisme qui consiste à juger les gens sur la couleur de leur peau (les Noirs votent... les Hispaniques votent... les Blancs votent...).

Je comprends que cela vous choque Enki, mais il y a d'autre part en France une négation du rôle de ces facteurs communautaires dans la vie politique, sociale etc; qui aboutit à l'effet inverse de celui recherché: au lieu de favoriser l'intégration, elle l'entrave, au bénéfice d'une universalité, d'une neutralité ethnique postulée mais nullement réalisée et essentiellement incantatoire. En refusant de prendre en considération ces facteurs, le système français pose implicitement que nous vivons déjà dans une société "color blind" alors que ce n'est pas le cas.
Le fait que, aux US, sur nombre de formulaires, on vous demande de préciser votre appartenance ethnique ne vise evidemment pas a appliquer des discriminations, cela permet au contraire d'établir des statistiques précises, et de voir ainsi si des discriminations existent. Ces statistiques n'existent pas en France, et on ne peut donc pas savoir à peu près où on en est pour ce qui est de l'intégration des minorités dans tel ou tel secteur d'activité.
L'intégration politique des minorités est sans aucun doute possible plus avancée aux US qu'en France; je puis vous citer le chiffre des sénateurs, représentants, gouverneurs et maires de grandes villes américaines qui sont issus de minorités.
Certes, la communauté est noire est anciennement installée aux US, mais les hispaniques sont arrivés aux US depuis à peu près la même durée que l'immigration maghrébine et noire en France. Le résultat est pourtant clairement différent, et l'une des raisons en est que la culture américaine ne fonctionne pas sur la négation étatique et culturelle de ces facteurs.
Refuser de reconnaître que les origines ethniques influent sur les comportements électoraux par exemple, ce que les décomptes électoraux indiquent clairement, n'est pas de l'antiracisme, c'est tout simplement une forme de négationnisme.


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 Sujet du message: Re: Deux visions différentes du grand rêve américain ?
MessagePosté: Dim 16 Nov 2008 13:22 
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D'abord, je retire le mot "négationnisme" chargé de connotations trop précises. Je souhaitais simplement dire qu'il ne sert à rien de se voiler la face, c'est un fait patent et mesurable que les origines ethniques, le sexe, la religion, la classe sociale jouent un rôle dans les choix électoraux.
Qu'y a t'il de si choquant à cela? Il est normal et sain que des électeurs prennent en compte leurs intérêts spécifiques lorsqu'ils votent, c'est justement, entre autres, pour que ces intérêts spécifiques puissent se faire entendre que les élections démocratiques ont été instituées.
Ce qui est inquiétant, c'est lorsque des chômeurs, des "trailer park trash" votent pour des candidats néo-conservateurs et néo-libéraux, manifestement à l'encontre de leurs intérêts. Cela met en évidence que les déterminations ci-dessus ne décident pas des opinions politiques d'une façon absolument rigoureuse et que les représentations existent dans une relative autonomie par rapport aux déterminations socio-économiques.

Quelques statistiques qui pourront vous intéresser: dans le 110ème Congrès des Etats-Unis, voici quels sont les chiffres concernant la présence des minorités. Je rappelle que la House of Representatives comprend 435 membres et le sénat 100.

A la Chambre des Représentants:
42 noirs, tous Dems
24 hispaniques, 5 Reps, 19 Dems
5 asiatiques, 1 Rep, 4 Dems
1 indien-américain, Rep
73 femmes, 20 Reps, 53 Dems

Au sénat:
1 noir, Dem (c'était Obama)
2 hispaniques,1 Rep, 1 Dem
2 asiatiques, 2 Dems
16 femmes, 5 Reps, 11 Dems

1/3 des maires de grandes villes de 500 000 habitants ou plus sont issus des minorités (excluant les femmes bien entendu).
Les chiffres français sont loin derrière, et c'est un euphémisme.
Selon les derniers recensements, les hispaniques sont actuellement 42, 7 millions, les noirs 37,9 millions, les asiatiques 12,7, soit une population totale de 98 millions. La communauté hispanique a le plus fort taux de croissance, et l'immigration hispanique actuelle provient essentiellement du Mexique.
Les cultures anglo-saxonnes reconnaissent traditionnellement l'existence des communautés comme fait social à prendre en compte; il se trouve aussi que c'est dans ces cultures que l'intégration politique et économique de ces communautés est la plus avancée. Il y a certainement un lien de cause à effet entre ces deux faits.

Tous ces chiffres sont tirés de wiki et du site officiel du Congrès.


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