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 Sujet du message: Centrafrique
MessagePosté: Jeu 5 Déc 2013 12:56 
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Bonjour
que pensez vous de la situation en Centrafrique ?
et quelle est la cohérence de la politique française en Afrique ?
d'un coté, la France intervient au Mali pour empêcher des groupes rebelles islamistes de prendre le pouvoir dans un pays majoritairement musulman dont la population aspire à la charia (plus des deux tiers selon un sondage).
de l'autre coté, la France refuse d'intervenir en Centrafrique pour empêcher des milices rebelles islamistes de prendre le pouvoir dans un pays majoritairement chrétien.
j'ai l'impression que les technocrates du quai d'orsay refusent de voir les évidences à savoir qu'il existe une offensive globale de l'islam. (en Afrique, mais aussi en Asie et en Europe sous des formes différentes). Il y a eu depuis le début du conflit centrafricain une constante dénégation du clivage religieux et du fondement religieux de ce conflit. Encore aujourd'hui l'intervention française se résume à aller combattre les pillards, renvoyant dos a dos milices d'autodéfense chrétiennes villageoises et milices islamistes tchadienne et soudanaises. or pour résoudre le conflit, il faudrait rapidement s'attaquer à la racine du problème: la Sedeka qui a pris le pouvoir.


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 Sujet du message: Re: Centrafrique
MessagePosté: Dim 8 Déc 2013 13:33 
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Ce que je ne comprends pas c'est comment nous allons faire pour contrôler un pays de 600 000 km² avec seulement 1 500 hommes. :shock: :shock:

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."


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 Sujet du message: Re: Centrafrique
MessagePosté: Dim 8 Déc 2013 14:16 
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Vitalis a écrit:
Ce que je ne comprends pas c'est comment nous allons faire pour contrôler un pays de 600 000 km² avec seulement 1 500 hommes. :shock: :shock:

Avec beaucoup de drones et d'hélicoptères, ça pourrait aider à localiser et accrocher les bandes de pillards ou d'islamistes, selon le cas. Mais ce n'est pas le cas de la pauvre (au sens matériel) armée française à qui on confie une mission impossible. Ils iront quand même, " avec la b.. et le couteau ", comme disaient nos Anciens au langage vert.

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 Sujet du message: Re: Centrafrique
MessagePosté: Dim 8 Déc 2013 16:51 
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Vitalis a écrit:
Ce que je ne comprends pas c'est comment nous allons faire pour contrôler un pays de 600 000 km² avec seulement 1 500 hommes. :shock: :shock:

M'ouais, pas certain qu'Hollande ait saisi la subtilité régionale. S'il fait son boulot, il doit faire tirer sur les communautés agressées.
Marocain a écrit:
que pensez vous de la situation en Centrafrique ?

Frontières à refaire, séparation des ethnies souhaitables, comme en Europe entre 1918 et 1945.
Marocain a écrit:
et quelle est la cohérence de la politique française en Afrique ?

:?

Il y avait des protectorats centenaires sur des Etats disparus, il reste une cohérence sur la protection d'expatriés et d'entreprises françaises énergétiques.
Marocain a écrit:
d'un coté, la France intervient au Mali pour empêcher des groupes rebelles islamistes de prendre le pouvoir dans un pays majoritairement musulman dont la population aspire à la charia (plus des deux tiers selon un sondage).
de l'autre coté, la France refuse d'intervenir en Centrafrique pour empêcher des milices rebelles islamistes de prendre le pouvoir dans un pays majoritairement chrétien.

Les rebelles centrafricains n'expriment que modérément leur religion. C'est leur banditisme qui est funeste.
Marocain a écrit:
j'ai l'impression que les technocrates du quai d'orsay refusent de voir les évidences à savoir qu'il existe une offensive globale de l'islam. (en Afrique, mais aussi en Asie et en Europe sous des formes différentes). Il y a eu depuis le début du conflit centrafricain une constante dénégation du clivage religieux et du fondement religieux de ce conflit. Encore aujourd'hui l'intervention française se résume à aller combattre les pillards, renvoyant dos a dos milices d'autodéfense chrétiennes villageoises et milices islamistes tchadienne et soudanaises. or pour résoudre le conflit, il faudrait rapidement s'attaquer à la racine du problème: la Sedeka qui a pris le pouvoir.

Plus largement, la France a trouvé au XIXe siècle une légitimité en Afrique subsaharienne en protégeant des Etats et des communautés animistes contre la prédation esclavagiste musulmane (traites africaine et orientale). C'est en hommage à cette protection que de nombreux animistes sont devenus chrétiens et/ou francophiles.

En Côte d'Ivoire, la France a fini par intervenir contre le parti chrétien-animiste parce que Gbagbo n'en finissait plus de l'outrager (meurtres de ressortissants, slogans anti-français). En fait, Gbagbo, défendu par Chirac (en 2000 ?) a trahi les intérêts de son parti et l'a perdu.

Au Mali, la France a protégé une population autrefois conquise par elle (les "noirs musulmans sahéliens" de l'Empire malien) contre leur rivaux millénaires, les "Arabo-Berbères" d'Afrique du Nord, ce dont la majorité des Maliens (la majorité ethnique du centre et du sud) se félicitent.

Le problème centrafricain est lié au Tchad. Au Tchad, la France protégeait historiquement les populations "noires" du sud (et de l'actuelle capitale) contre les esclavagistes musulmans du nord et de l'est. Elle a fini par composer avec des tyrans tchadiens "noirs musulmans" qu'elle a combattu puis dont elle accepta la légitimité des coups d'Etat. Le président tchadien est l'un de ces anciens ennemis devenu allié et l'indulgence français envers ses protégés de rebelles centrafricains fait écho à une loyale alliance, confirmée en janvier dernier par la fraternité d'armes franco-tchadienne au Mali.

Maintenant, la population chrétienne-animiste centrafricaine se soulève contre les rebelles musulmans et s'en prend à ses compatriotes musulmans. C'est un ras-le-bol, une épuration, une lointaine revanche du temps où les esclavagistes musulmans descendaient du nord et de l'est pour terroriser les ancêtres des chrétiens-animistes et une reconduite éternelle de cet antique conflit entre peuples voisins et rivaux.

Si Hollande intervient contre les chrétiens-animistes centrafricains pour protéger les musulmans centrafricains, il rompt une alliance centenaire.

S'il intervient contre les rebelles musulmans, ça peut fâcher le président tchadien et faciliter l'épuration antimusulmane en Centrafrique, c'est-à-dire accabler les victimes des tueries en cours.


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 Sujet du message: Re: Centrafrique
MessagePosté: Dim 15 Déc 2013 14:49 
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Hé bien, on n'est sortis du sable.

A lire cela, je me demande si on a bien fait d'y aller. Probable que la mission ne dépassera pas la sécurisation de Bangui.

Sur son blog le fil de l'épée, le colonel Goya fait remarquer que les missions de stabilisation demandent des effectifs importants pour contrôler réellement la population. Pour lui, ces missions sont éventuellement plus dangereuses que certains conflits armés.

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/12/lordre-et-le-chaos-les-risques-des.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+LaVoieDeLpe+%28La+voie+de+l%27%C3%A9p%C3%A9e%29


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 Sujet du message: Re: Centrafrique
MessagePosté: Lun 16 Déc 2013 09:34 
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Je me suis depuis longtemps posé la question pourquoi les Anglais qui avaient en Afrique un immense empire colonial et riche comparé à celui des Français ont tout dégagé il y a cinquante ans. Il n'y a plus un soldat britannique en Afrique, ni même une base aérienne. Pour être tout à fait juste, il y a eu il y a quelque temps une intervention ponctuelle en Sierra leone.
Alors pourquoi depuis 1962, date approximative des indépendances des états, cette politique - à travers tous les gouvernements - de la Françafrique :?:

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 Sujet du message: Re: Centrafrique
MessagePosté: Ven 20 Déc 2013 09:37 
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Faget a écrit:
Je me suis depuis longtemps posé la question pourquoi les Anglais qui avaient en Afrique un immense empire colonial et riche comparé à celui des Français ont tout dégagé il y a cinquante ans. Il n'y a plus un soldat britannique en Afrique, ni même une base aérienne. Pour être tout à fait juste, il y a eu il y a quelque temps une intervention ponctuelle en Sierra leone.
Alors pourquoi depuis 1962, date approximative des indépendances des états, cette politique - à travers tous les gouvernements - de la Françafrique :?:



Deux réponses :

Sur le plan géopolitique, le Royaume Uni depuis les accords de Nassau est un féal des États Unis qui choisit pour lui ses engagement militaires : l'Allemagne, la mer du Nord, l'Irak,etc ...

Sur un autre plan l'Afrique constituait le cœur de l'empire, la seule partie ou les indépendances furent pacifiques et ou des liens étroits et confiants furent conservés : coopération civil, langue française, coop militaire, liens amicaux et financiers entre les dirigeants.


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 Sujet du message: Re: Centrafrique
MessagePosté: Dim 22 Déc 2013 07:25 
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pierma a écrit:
Hé bien, on n'est sortis du sable.

A lire cela, je me demande si on a bien fait d'y aller. Probable que la mission ne dépassera pas la sécurisation de Bangui.

Sur son blog le fil de l'épée, le colonel Goya fait remarquer que les missions de stabilisation demandent des effectifs importants pour contrôler réellement la population. Pour lui, ces missions sont éventuellement plus dangereuses que certains conflits armés.

Bof, c'est une vieille pratique qui ne requiert que des combattants prêts à suivre tous les ordres et qui opère selon deux axes (et peut-être même deux temps recoupant le degré de soumission et d'obéissance des populations) :

- un axe hétéronome ou féodal où les communautés sont tenues pour responsables des actes interdits et sont prises en otages en cas d'infraction : ou bien elles réfrènent elles-mêmes les individus violents, ou bien elles sont exterminées mécaniquement et inéluctablement (par exemple, sinisation, occupation allemande, répressions coloniales et communistes, khanats mongols, Empire romain, Asie centrale sous Alexandre le Grand...) ;

- un axe autonome ou individualiste, où les individus illégalement violents sont punis de manière suffisamment douloureuse et indigne pour écoeurer un maximum de candidats (par exemple, justice romaine, justices totalitaires, justices féodales, telles qu'elles sont encore pratiquées dans les pétromonarchies arabes).

Les deux axes nécessitent une publicité organisée et revendiquée.

Sinon, pour les démocraties libérales actuelles, qui peinent de plus en plus à stabiliser leur propres territoires (les homicides y remontent depuis quelques décennies alors qu'ils y baissaient depuis des siècles), c'est un problème moral pour assumer une violence légitime et efficace contre les individus violents. C'est un peu plus aisé loin de leurs frontières et hors de la juridiction de leur magistrature égarée (Serbie, Libye, Mali).

Ca part d'une imposture intellectuelle sur les droits, en particulier les Droits de l'Homme, qui tend à occulter qu'ils ne sont que contrats et que tout contrat dénoncé par une partie devient caduque. En l'occurrence, les Droits de l'Homme ne regardent que ceux qui les respectent entre eux, et la précision "et du Citoyen" de 1789 n'était pas vaine. Ils ne valent qu'entre "Hommes citoyens", citoyen étant entendu comme "respectant les droits de ceux qui les respectent".

Ce n'est pas qu'il est illégitime de respecter des droits parmi ceux qui ne les respectent pas, mais qu'il est légitime de ne plus les respecter. Ces individus violents, en violant ces droits, s'en excluent et en perdent le bénéfice et la protection.

Si l'on reprend l'exemple africain, la cohérence et la légitimité morales consisterait à donner aux forces armées françaises le droit (permission/autorisation/licence) d'abattre quiconque enfreint les Droits de l'Homme, en RCA comme en France.

Politiquement et idéologiquement, le discours n'y est pas et chaque parti centrafricain trouvera matière à nous dénoncer et à s'entretuer.
Faget a écrit:
Je me suis depuis longtemps posé la question pourquoi les Anglais qui avaient en Afrique un immense empire colonial et riche comparé à celui des Français ont tout dégagé il y a cinquante ans. Il n'y a plus un soldat britannique en Afrique, ni même une base aérienne. Pour être tout à fait juste, il y a eu il y a quelque temps une intervention ponctuelle en Sierra leone.

Les Britanniques n'ont jamais considéré les colonies qu'ils ne pouvaient peupler autrement que comme des comptoirs commerciaux et elles ne les ont occupées militairement que pour s'y garantir un accès (contre des ennemis autochtones ou étrangers). Dès lors qu'ils peuvent commercer librement, la coûteuse occupation est inutile.
Faget a écrit:
Alors pourquoi depuis 1962, date approximative des indépendances des états, cette politique - à travers tous les gouvernements - de la Françafrique :?:

La colonisation française est proprement impériale. Contrairement aux Britanniques et aux Pays-Bas, mais plus dans l'esprit espagnol, portugais ou romain, il s'agit d'étendre le territoire impérial et de l'arrimer (économiquement, politiquement, culturellement, militairement) à la métropole. Cette impulsion est presque un impensé atavique de la politique française, qui garantit l'existence et la puissance de l'Etat français depuis les premières extensions du domaine royal jusqu'à l'apogée du domaine colonial en 1945, en passant pas les Etats latins du Levant et les campagnes napoléoniennes.

Pour le Royaume-Uni, chaque autochtone est chez lui ; pour la France, l'autochtone et son territoire deviennent français.

Après les indépendances, la plupart des colonies françaises poursuivent l'entregent des élites qui copinent et tapinent dans le dos des populations (françaises comme ex-coloniales), nostalgie de la "Paix impériale française".


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 Sujet du message: Re: Centrafrique
MessagePosté: Dim 22 Déc 2013 13:32 
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Votre analyse est un peu sommaire. Par exemple, il y a lieu de prendre en compte le point de vue de la population : est-ce qu'elle approuve la "punition" des individus qui sèment le désordre ou est-ce qu'elle s'en solidarise. Dans le second cas, on tombe sur le problème bien connu où on fabrique plus de rebelles qu'on en exécute.

De plus en Centrafrique il ne s'agit pas à proprement parler d'une guerre, mais d'une opération de stabilisation. Avec 1600 hommes (dont 1000 seulement sont des combattants) on s'aperçoit ces jours-ci que ça pourrait ne même pas suffire pour Bangui.

Le point de vue d'un analyste militaire est tout de même bon à prendre. Je vous mets le lien vers l'article du colonel Goya :
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/12/lordre-et-le-chaos-les-risques-des.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+LaVoieDeLpe+%28La+voie+de+l%27%C3%A9p%C3%A9e%29


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 Sujet du message: Re: Centrafrique
MessagePosté: Jeu 26 Déc 2013 14:43 
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pierma a écrit:
Votre analyse est un peu sommaire. Par exemple, il y a lieu de prendre en compte le point de vue de la population : est-ce qu'elle approuve la "punition" des individus qui sèment le désordre ou est-ce qu'elle s'en solidarise. Dans le second cas, on tombe sur le problème bien connu où on fabrique plus de rebelles qu'on en exécute.

De plus en Centrafrique il ne s'agit pas à proprement parler d'une guerre, mais d'une opération de stabilisation.

Reconsidérez les attaques récentes des contingents tchadiens, musulmans et ethniquement assimilés aux esclavagistes d'antan, par la population centrafricaine sous l'angle d'une guerre entre deux nations coincées dans un même Etat. D'ailleurs et à ce titre, les troupes tchadiennes sont considérées comme occupantes et auxiliaires de la Seleka.
pierma a écrit:
Le point de vue d'un analyste militaire est tout de même bon à prendre. Je vous mets le lien vers l'article du colonel Goya :
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/12/lordre-et-le-chaos-les-risques-des.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+LaVoieDeLpe+%28La+voie+de+l%27%C3%A9p%C3%A9e%29

Citation:
Le premier est celui de l’insuffisance des moyens, et même si des instruments comme les drones sont utiles ces moyens sont d’abord humains. [...]

Le rapport d’1 soldat ou policier pour 50 habitants semble donc être un minimum pour imposer un quadrillage complet d’un secteur en proie à la violence.

On imagine une entreprise de pacification en France en 1944 ou en Europe orientale en 1945 pour protéger les Allemands contre la vindicte populaire...

Au moins, en 1918, on avait divisé la plupart des populations incompatibles en redessinant des frontières impériales.
Citation:
Le deuxième risque est, paradoxalement, de trop transformer la situation locale.

Le seul risque que prennent les troupes françaises est de protéger deux partis qui se haïssent l'un l'autre, au risque de s'aliéner les deux.
Citation:
L’apparition de la guérilla sunnite irakienne quelques mois après la chute du régime de Saddam Hussein est un parfait exemple de cette sécrétion.

Une fois vaincue sous sa première forme baasiste, elle serait réapparue de toute manière. L'imputer aux coalisés est une escroquerie intellectuelle.
Citation:
L’ennemi peut aussi venir de l’extérieur pour frapper la force impartiale comme le Hezbollah, bras armé au Liban de la Syrie et de l’Iran face à la force multinationale de Beyrouth.

Quelle erreur d'analyse ! Le Hezbollah est un acteur autochtone du conflit libanais.
Citation:
Toute la difficulté est de déceler puis surtout d’accepter cette évolution. La France déclare ne pas avoir d’ennemi au Liban juste avant de perdre 58 soldats dans une attaque.

Sa déclaration était mensongère, elle intervenait en faveur de ses alliés chrétiens libanais contre leurs ennemis palestiniens et pro-syriens.
Citation:
En Irak, en 2004, la Coalition commence par analyser les agresseurs comme des bandits ou des nostalgiques de Saddam Hussein et non comme un phénomène nouveau provoqué par sa présence. Le développement de l’armée du Mahdi est ignoré.

Ca, c'est exact. De l'art humaniste de prendre les étrangers pour des Américains avec des passeports étrangers...


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