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 Sujet du message: Re: L'opération Barkane, pour quoi faire ?
MessagePosté: Jeu 20 Juil 2017 09:51 
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Vous avez mal compris la valeur des exemples que je donnai. Ou alors je me suis mal exprimé.
Je voulais montrer que depuis 1945, on a eu des cas où on manipule les opinions publiques avec des argumentations apparemment convaincantes , mais qui sont fausses : c'est la définition même de la désinformation. Il n'y a pas que les communistes qui l'ont pratiquée. Donc, on essaie de justifier notre intervention dans cette région sahélienne pour préserver des pays de la Charia. Mais le problème de fond est que si ces populations craignent l'enfer islamique (voir le film Tombouctou, par exemple), ils ne veulent pas se battre pour se défendre. Les africanistes vous diront que les nomades ont tellement, au cours des siècles, razzié ( pour s'emparer d'esclaves notamment) les "populations du fleuve" (pour parler des noirs sédentaires) que ces derniers vivent dans une peur panique des nomades. D'où ce manque total de résistance et de résilience. Dans l'histoire, on a vu des peuples indomptables qui se battent pour leur causes :Tchadiens, kurdes, kabyles, irlandais, etc...Mais ici, ce n'est pas le cas et c'est aux Français de jouer les anges gardiens, comme on faisait du temps de la colonisation. Les compagnies sahariennes ce n'était pas pour faire joli.Tous les essais faits, notamment par les Américains,n'ont pas fait une armée malienne efficace.En outre, le matériel a disparu : vendu ou donné aux rebelles ! A cela s'ajoute la corruption des dirigeants " C'est l'Afrique, Patron !" Alors le jeu est un peu pipé, vous ne trouvez pas ? Qu'est ce qu'on y fait ? On est ensablé pour trente ans et peut-être plus.

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 Sujet du message: Re: L'opération Barkane, pour quoi faire ?
MessagePosté: Jeu 20 Juil 2017 12:55 
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Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu réellement manipulation de l'opinion publique depuis 1945. J'ai même plutôt tendance à croire que les gouvernements ont trop cédé à l'opinion publique. Dans un contexte de guerre froide, s'opposer au Vietcong était effectivement faire barrage à l'extension communiste. C'était le but politique de la guerre d'Indochine et c'est bien ainsi que l'opinion publique l'entendait. Quant à la guerre d'Algérie, je n'ai jamais entendu dire qu'il s'agissait d'une guerre contre le communisme.

En ce qui concerne le Sahel, les opinions sont diverses. Les unes sont plus sensibles à des considérations humanitaires, tandis que d'autres privilégient des motifs d'intérêts national. Bien sûr, dans un contexte où l'on est prompt à dénoncer des velléités néocolonialistes (la Françafrique), est-on porté, dans les sphères dirigeantes, à faire vibrer les cordes sensibles des électeurs plutôt qu'à présenter froidement quels sont les intérêts stratégiques à préserver. Cependant, depuis le 11 septembre 2001, il est tout de même clair pour tous qu'il y a danger à laisser des mouvements djihadistes à s'installer librement sur un territoire. Ce n'est pas parce que l'opinion publique ne suit pas les rares voix appelant à ne pas intervenir militairement en Afrique qu'elle est manipulée.

Certes, on est peut-être ensablé pour trente ans. Comme vous le dites, c'est l'Afrique, Patron. Mais c'est la réalité et il faut faire avec. Cela dit, vous caricaturez beaucoup. Ce n'est pas vrai que les Africains ne veulent pas se battre. J'ignore ce que vaut l'armée malienne, mais je sais qu'elle s'améliore et qu'actuellement elle se bat. Les soldats africains, lorsqu'ils sont formés, qu'ils sont commandés et qu'on leur donne des moyens se battent. Le problème de fond n'est pas que les Africains ne veulent pas se battre et attendent que les militaires français le fassent pour eux, le problème de fond est la décomposition de l'Etat. Lorsque les milices touareg et djihadistes ont envahi le nord et proclamé l'indépendance de l'Azawad, il n'y avait quasiment plus de gouvernement ni d'armée au Mali. Il y avait bien quelques militaires mais ils s'affrontaient entre eux, bérets verts contre bérets rouges et savoir qui des verts ou des rouges allaient l'emporter était plus important que de rétablir la souveraineté de l'Etat sur l'intégralité du territoire. Sous la tutelle française la situation s'est toutefois améliorée. Il y a maintenant un gouvernement qui gouverne, un commandement militaire qui commande sous l'autorité du pouvoir légitime et des soldats qui ont reçu un minimum de moyens. Tout cela risque fort de se désagréger à nouveau si la tutelle française cesse, c'est vrai, aussi faut-il être patient et maintenir cette tutelle aussi longtemps qu'il faudra. Elle n'est d'ailleurs plus totalement française. Car si l'effort reste principalement supporté par la France, l'Europe s'implique, modestement mais réellement, comme je le disais dans mon dernier message.

L'antagonisme entre le nord arabisé et le sud est un problème qui ne sera pas résolu avant longtemps. Il n'y a guère d'autre solution que d'espérer qu'à terme les rancoeurs nées de l'histoire s'estompent. La France, et peut-être aussi l'Europe, a certainement un rôle culturel à jouer pour favoriser le développement d'un sentiment national au-dessus des sentiments régionaux.


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 Sujet du message: Re: L'opération Barkane, pour quoi faire ?
MessagePosté: Jeu 20 Juil 2017 13:28 
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Barbetorte a écrit:
Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu réellement manipulation de l'opinion publique depuis 1945. J'ai même plutôt tendance à croire que les gouvernements ont trop cédé à l'opinion publique. Dans un contexte de guerre froide, s'opposer au Vietcong était effectivement faire barrage à l'extension communiste. C'était le but politique de la guerre d'Indochine et c'est bien ainsi que l'opinion publique l'entendait. Quant à la guerre d'Algérie, je n'ai jamais entendu dire qu'il s'agissait d'une guerre contre le communisme.

.

Je suppose que votre manque d'information vient de notre différence d'âge ( j'ai 80 balais au compteur ). Je me souviens parfaitement avoir entendu et lu ces argumentations, notamment dans les publications d'action psychologique en ce qui concerne l'Algérie.
Pour le reste , je vous laisse à votre optimisme. L'espoir fait vivre ! Vous comprendrez qu'avec l'âge je sois devenu sceptique et vous m'en excuserez :roll: :cry:

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 Sujet du message: Re: L'opération Barkane, pour quoi faire ?
MessagePosté: Jeu 20 Juil 2017 23:54 
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Avec mes soixante balais, je suis plus jeune que vous mais sans être toutefois de première jeunesse. Vous avez lu et entendu de la propagande sur la menace communisme au cours de la guerre d'Algérie. Je n'ai aucune raison de douter de la véracité de ce que vous rapportez. Cependant, vous ne me ferez pas croire que c'était ce qui justifiait cette guerre était auprès de l'opinion publique. La population algérienne d'origine européenne ainsi que la population de la métropole considéraient que l'Algérie était une partie de la France et donc que l'Algérie devait rester française. Ce n'est pas la crainte du communisme qui les motivait. Cette propagande dont vous faites état était peut-être destinée à la population musulmane qu'on cherchait à dissuader de suivre le FLN.

Mais laissons de côté la question de la désinformation.

Vous me trouvez optimiste. Peut-être, mais c'est un optimisme mesuré. Je n'exclus pas que l'armée française doive rester présente au Sahel encore pour trente ans.

Reprenons votre question première : le bien fondé d'aller guerroyer dans le Sahel et au Sud de celui-ci, pour arrêter la marée islamiste. Quel est le risque encouru ? Que les républiques de l'Afrique de l'ouest s'effondrent comme des châteaux de cartes et que la Charia s'étendent jusqu'au Golfe de Guinée. Avec l'exception du Tchad et peut-être du Sénégal. Encore que ces pays étant musulmans , il peut y avoir un basculement vers le salafisme même chez eux. Et après ? Et après , je ne sais pas bien, mais je n'ai pas du tout envie de tenter l'expérience. Fallait-il laisser Ben Laden continuer à organiser tranquillement des attentats par avions suicides en Afghanistan ? Fallait-il laisser se développer le pseudo-califat en Irak et en Syrie et dans tout le Sahel ? C'est ainsi que je vois le problème et ma réponse est clairement non. Nous avons au moins deux raisons immédiates qui justifient l'opération Barkane, des intérêts économiques comme les mines d'uranium du Niger et la perspective d'une vague supplémentaire de réfugiés en Europe si des régimes fondamentalistes s'installaient. Cette opération est indispensable. S'il est possible d'impliquer les partenaires européens, tant mieux, mais si l'on n'y parvient pas, il faut y aller seul.


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 Sujet du message: Re: L'opération Barkane, pour quoi faire ?
MessagePosté: Ven 21 Juil 2017 06:44 
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Barbetorte a écrit:
S'il est possible d'impliquer les partenaires européens, tant mieux, mais si l'on n'y parvient pas, il faut y aller seul.

Et c'est bien ce que nous avons fait...


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 Sujet du message: Re: L'opération Barkane, pour quoi faire ?
MessagePosté: Ven 21 Juil 2017 11:20 
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pierma a écrit:
Barbetorte a écrit:
S'il est possible d'impliquer les partenaires européens, tant mieux, mais si l'on n'y parvient pas, il faut y aller seul.

Et c'est bien ce que nous avons fait...

Le problème c'est qu'il faut une adéquation entre la mission et les moyens. C'est ce qui explique le petit psycho drame qui vient de se dérouler entre l'exécutif et son armée. Les moyens nécessaires seront de plus en plus importants. Imaginez vous que le gouvernement pompe là où il y a des crédits et des subventions juteuses : subventions aux syndicats, AME, allocation de rentrée scolaire, niches fiscales (notamment des journalistes), formation professionnelles des adultes, etc...Bref une panoplie de mesures qui servent à préserver la paix sociale et qu'aucun gouvernement qui tient à sa survie ne prendra. Comme je vois mal les Européens voler à notre secours, je persiste à dire que l'avenir est sombre :roll:

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 Sujet du message: Re: L'opération Barkane, pour quoi faire ?
MessagePosté: Ven 21 Juil 2017 12:27 
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Faget a écrit:
Comme je vois mal les Européens voler à notre secours, je persiste à dire que l'avenir est sombre :roll:

En tous cas le colonel Goya ne décolère pas :
https://lavoiedelepee.blogspot.fr/2017/07/la-politique-de-defense-pour-les-nuls.html

et encore : (trouvé sur sa page Facebook "la Voie de l'Epée", mais là c'est France Info qui s'y met, preuve que la crise a atteint l'opinion publique...)
http://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/enquete-franceinfo-materiel-defectueux-soldats-epuises-l-armee-francaise-a-bout-de-souffle_2290625.html


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 Sujet du message: Re: L'opération Barkane, pour quoi faire ?
MessagePosté: Ven 21 Juil 2017 14:10 
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Je n'ai pas dit que l'avenir était radieux, j'ai dit qu'on ne pouvait sérieusement mettre en question le bien-fondé de l'opération Barkane.

En conséquence, il faut évidemment attribuer aux armées les moyens budgétaires nécessaires à l'accomplissement de leurs missions et l'économie de 850 000 € sur l'exercice 2017 est difficile à admettre. Je suis sur ce point d'accord avec vous. Pour l'avenir, il faudra s'assurer que les engagements pris sur une augmentation des budgets militaires soient suivis d'effet. Dans le climat actuel, il ne me paraît guère envisageable qu'ils ne le soient pas. La chancelière allemande a, de son côté, acquiescé à une substantielle augmentation des budgets militaires de l'Allemagne. Il me semble que le point bas a été atteint et que la pente ne peut plus être dorénavant qu'ascendante.

En ce qui concerne l'implication des autres nations européennes, il faut l'envisager avec toutes ses conséquences. Faire payer l'Allemagne à hauteur de sa population et de son PIB, très bien, mais ne soyons pas naïfs, les Allemands ne paieront pas la note présentée par la France les yeux fermés. Ils exigeront très légitimement un droit de regard. Si les opérations extérieures doivent devenir des opérations européennes et non plus seulement des opérations françaises, la France n'en supportera plus le coût humain et financier qu'à hauteur de 17%, mais son poids dans les prises de décisions sera parallèlement réduit à cette proportion. Il faut y penser. Le prix payé est aussi le prix de l'indépendance nationale. Si l'on veut une parfaite mutualisation, il faut alors s'engager sur la voie d'une Europe fédérale.


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 Sujet du message: Re: L'opération Barkane, pour quoi faire ?
MessagePosté: Ven 21 Juil 2017 15:04 
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Comme on a pris la décision de faire une Europe à plusieurs vitesse, il sera possible d'envisager une Europe de la défense à 3, 4, 5, 6 ....

Les problèmes des pays de l'Europe de l'est, c'est qu'ils avaient adhéré à l'Otan en espérant se placer sous le parapluie américain. Et voilà que l'Amérique demande que l'on participe au budget de l'Otan à la hauteur de la protection accordée. Certains pays pourraient décider de participer à une Europe de la défense où ils auraient leur mot à dire, plutôt qu'à un Otan où les USA garderaient une voix prépondérante ....

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: L'opération Barkane, pour quoi faire ?
MessagePosté: Ven 21 Juil 2017 16:06 
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Faget a écrit:
Depuis janvier 2013, les forces armées françaises ont reçu pour mission de bloquer l'offensive islamiste partant du Sahara et se dirigeant vers le golfe de Guinée. Ce fut d'abord l'opération Serval et maintenant Barkane. Or, on chipote et on taille dans les crédits du ministère des armées. Il ne faut pas être sorti de Saint Cyr pour savoir que cela se traduit mathématiquement par moins de pièces de rechanges pour les véhicules et les aéronefs de tous types, moins de carburant, moins de munitions.Sans oubllier le risque de pertes humaines qui peuvent en découler.
Alors pourquoi se battre seuls avec des moyens ridicules, d'autant plus que les alliés européens sont des alliés de papier qui considèrent l'affaire comme une lointaine conséquence du colonialisme français.
Quel est le risque encouru ? Que les républiques de l'Afrique de l'ouest s'effondrent comme des châteaux de cartes et que la Charia s'étendent jusqu'au Golfe de Guinée. Avec l'exception du Tchad et peut-être du Sénégal.Encore que ces pays étant musulmans , il peut y avoir un basculement vers le salafisme même chez eux. Et après ?
Si je pose la question , c'est que j'ai des souvenirs lointains de ma jeunesse. Pendant la guerre d'Indochine suivie par celle du Vietnam, l'argument était que si l'Indochine s'effondrait, le monde communiste s'étendrait jusqu'à Suez. Le Vietnam est devenu communiste au bout de quatorze ans de guerre et la prophétie pessimiste ne s'est pas réalisée.
Lors de la douloureuse affaire d'Algérie, on entendait pour amener de l'eau au moulin l'argument géopolitique suivant : l'Algérie indépendante , c'est la flotte russe à Mers el Kebir et la Méditerranée devient un lac soviétique. Là, je ne dis rien, l'ironie serait trop facile.
Enfin , il y avait dans les deux cas, la fameuse citation de Lénine qui repassait en boucle :
"La route de Londres et de Paris passe par Pékin et Tanger ". No comment!

Soyez assurés que je n'ai aucune sympathie pour l'Islamisme, car étant agnostique je suis un adversaire irréductible du prosélytisme de cette religion obscurantiste et rétrograde, mais j'ouvre le débat pour savoir ce que l'on veut :?: :!: :?: :!:


Le sahel deviendra islamiste ce n'est qu'une question de temps. et il n'y a que des coups a prendre à moyen et long terme. encore une fois la France s'illustre par sa courte vue: défendre ses intérêts a court terme quitte a renouer avec ses habitudes colonialistes.


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