Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Les raisons ? Elles sont très simples, limpides mêmes: la diabolisation systématique et intégrale de l'adversaire ou du simple contradicteur, si besoin en usant de la Reductio ad Hitlerum et de la disqualification suprême par le qualificatif "antisémite".


Très concrètement je vous prie, car c'est le fond de notre affaire: de début 1970 à début 2010, période longue de quarante ans lors duquel le lobby pro-israélien aux Etats-Unis n'a pas ménagé ses efforts (et encore jusqu'à très récemment sur ses injonctions, à travers le renoncement de BHO eu égard à ses propres promesses quant à la reconnaissance d'un Etat palestinien en début de son mandat), QUAND et PAR QUI l'existence même d'Israel a-t-elle été menacée de manière plausible et vérifiable ? Entendons-nous: qui était en mesure, sur la période, de menacer Israël de telle sorte qu'elle croit sa dernière heure arrivée ?

S'il se trouvait qu'elle ne l'avait pas été, parce que quiconque n'en était capable, alors il faudrait en conclure que cet argument est un fallacieux prétexte pour justifier le soutien indéfectible des américains à l'égard de la politique israélienne et des dirigeants politiques israéliens. Et réactiverait d'autant plus - puisque justement plus aucun argument ne vient raisonnablement l'expliciter - le rôle central, majeur et manifeste de lobbys, dans la conduite de la politique étrangère des Etats-unis.

Je reprends d'ailleurs l'actualité: en quoi la reconnaissance de la Palestine pas les américains aurait conduit en quoi que se soit les israéliens à croire leur dernière heure arrivée ? Cette grille de lecture est inopérante, donc invraisemblable.


Au-delà du sophisme, quels sont les Arabes ou les Perses capables de "tuer" Israel en l'état actuel des forces en présence, il n'y en a strictement aucun. Cet argument n'est pas (plus) recevable. Et s'il n'est plus recevable c'est qu'il y a d'autres déterminismes qui se combinent, notamment me semble-t-il la convergence idéologique d'un même messianisme judéo-protestant.


A mais je ne vous contredirai pas, tout ce que vous écrivez est très certainement vrai, simplement je ne crois pas que cela soit pour la raison principale que vous en donnez.

Mais je me pose une question: quel risque y-a-t-il à reconnaitre l'influence déterminante de groupes de pression, qui ont pignon sur rue aux Etats-Unis, sur la conduite de leur politique étrangère et de leur diplomatie ? Franchement cela demanderait-il un effort surhumain que de vouloir réformer son cadre de pensée ?


Faisons un peu de science-fiction: l'Iran possède la bombe, Israël ne le sait pas (qui autrement aurait déjà attaqué préventivement selon vous), les dirigeants iraniens pris d'une bouffée délirante emprunte de nihilisme décident de frapper par surprise de toutes leurs forces Israël et la détruise, sans qu'elle n'ait pu répliquer. Que font les Etats-Unis selon vous ?


Je ne crois pas que l'un et l'autre siègent au Conseil de sécurité de l'Onu. Alors qu'Israël ? Ce qui étaye un peu plus l'idée selon moi que ses intérêts sont de plus en plus confondus avec ceux de son grand allié. Enfin, cela jusqu'au jour où le peuple américain majoritaire décidera du contraire, et ce à la grande désillusion de Richard Perle...


C'est à dire depuis la nucléarisation d'Israël conjointement à la montée en puissance du lobby pro-israélien à la faveur de la sionisation des élites juives de la diaspora, les anciens trotskistes finissant tous (ou à peu près) dans le néoconservatisme le plus cristallin. il serait intéressant de voir d'ailleurs si cela ne se cumulerait pas aux US avec un renouveau du mouvement évangélique, lui-même foncièrement pro-sioniste, à la même période (tournant des années 70) ?


Non je veux bien tout accepter, et même jusqu'à l'universalisme en ce cas , mais dire d'un lobby qu'il afficherait sa supériorité morale au motif qu'il soutient une théocratie militaire fondée sur des critères essentiellement ethnico-confessionnels, ça je ne peux pas. Vous m'en voyez désolé.

Cet argument tient difficilement car les pro-Israéliens ne sont eux-mêmes pas bien lotis et très impopulaires. Il est ainsi plus commode de se définir comme pro-Palestiniens que comme pro-Israélien.

Je crois que les lobbys pro-israéliens ont moins d'avantages comparatifs que les lobbys anti-israéliens. Je crois qu'ils ne sont supportés et tolérésque parce qu'Israël dispose d'une dissuasion nucléaire apte à anéantir le Moyen Orient en cas de disparition violente d'Israël.

Cette paranoïa regardant les Israéliens, c'est dans leurs inquiétudes fantasmées ou objectives qu'il faut quêter vos réponses. Comme je le disais à un ami pro-palestinien, Israël gagnera toutes les batailles sauf la dernière, parce qu'à la première défaite il n'y aura plus d'Israël. J'imagine que c'est sur cette logique agravée par le souvenir de la Shoah que les Israéliens ont développé leur outil de vengeance apocalyptique posthume dans les années 1950-1960.

Curieux prétexte qui ne serait jamais avancé par les USA pour excuser leur soutien à Israël.

Y compris les lobbys anti-israéliens, plus populaires que les lobbys pro-israéliens.

Considérez plutôt qu'il s'agit de supprimer les étapes conduisant à cette défaite israélienne finale, c'est-à-dire tout ce qui affaiblit Israël face aux Arabes.

Considérez plutôt qu'il s'agit d'une étape pour l'instant évitée, qu'Israël souhaite interdire le plus longtemps possible, fut-ce au prix d'attaques préventives.

A vous suivre, de Gaulle est donc une cruche, tout comme les Israéliens qui ont fabriqué leur arsenal nucléaire en vain puisque leurs connivences spirituelles et politiques devaient leur apporter la sanctuarisation américaine, et je ne parle même pas des anti-Israéliens impuissants à accomplir leurs desseins.

Eh bien, le messianisme américain aura accordé à partir des années 1960 à Israël ce qu'il lui aura refusé les deux premières décennies d'existence.

Au fait, comment expliquez-vous l'indifférence, voire l'hostilité américaine à l'égard d'Israël entre 1949 et les années 1960 ?

J'y vois un risque, celui de tomber dans le panneau et de croire la même chose que tout le monde sans se poser de questions ni développer de réflexion propre.

Il y a de grandes chances qu'ils vitrifient l'Iran pour éviter que celui-ci agisse de même avec les Saoud.

Pas davantage.

Vous savez, il y a des tas de dirigeants responsables des mondes arabe et occidental qui bravent leurs opinions publiques pour ne pas taquiner Israël. Un des principaux reproches adressés à Moubarak est son inaction contre Israël, et vous savez quoi, les généraux qui lui succèdent ne tenteront rien de plus en dépit des incitations populaires en ce sens. Reconnaissez-vous là la puissance des lobbys pro-israéliens en Egypte, Jordanie, Arabie saoudite, etc. ?

Même si parveniez à dater l'atteinte du seuil d'efficacité des lobbys pro-israéliens, corrélation n'est pas causalité.

Vous admettez donc que les lobbys pro-israéliens sont moralement inférieurs aux lobbys anti-israéliens. Je vous rejoins.

J'ajoute que les lobbys anti-israéliens sont plus nombreux, représentés, populaires, médiatiques et riches que les lobbys pro-israéliens.

Restent alors les terrains politiques et mentaux. Comment interpréter l'infériorité des lobbys anti-israéliens ? Leur infériorité politique et/ou mentale... ?

Quel argument tient difficilement, l'argument selon lequel les réseaux pro-israéliens en France et aux Etats-Unis useraient jusqu'à la corde de la disqualification systématique de l'adversaire - c'est à dire de tous ceux non-alignés et soumis littéralement aux désidératas de la politique d'Israël - par le grossier chantage à l'antisémitisme (avec en arrière plan, évidemment, l'accusation latente de pétainisme), jusqu'à tenter de l'amalgamer même à l'antisionisme ? Nous ne vivons pas dans le même monde, je le crains. Le nom de Pascal Boniface vous dit-il quelque chose ? Aymeric Chauprade ? Richard Labévière ? Daniel Mermet ? Alain Ménargues ? Charles Enderlin ? Demandez donc à tous ces journalistes ou géopolitilogues de renom si l'influence du lobby pro-israélien est un fantasme qui structurerait leur imaginaire !

Je comprends bien que cela vous gêne aux entournures de le reconnaitre, car évidemment pour quelqu'un qui honnit manifestement la manipulation, les postures victimaires et l'idéologie de la repentance, on ne peut à la fois admettre le chantage permanent des uns que l'on refuse dans le même temps à tous les autres. Sinon on se vautre dans une inévitable double éthique, qui est le principe même de l'immoralisme.

Et je vais vous dire le fond de ma pensée: il ne m'étonnerai guère qu'à ce rythme seront bientôt assimilés à l'antisémitisme tous ceux qui ne seraient pas viscéralement judéomane et sioniste invétéré, voilà la réalité de l'argumentation hystérique du lobby pro-israélien poussé dans ses ultimes retranchements. Le risque étant évidemment que l'argumentation se retourne à terme contre ses promoteurs forcenés et qu'ils soient pris au mot, en quelque sorte. C'est un réel danger je ne vous le cache pas.

Le Lobby en action, âmes républicaines et patriotes s'abstenir...

http://www.youtube.com/watch?v=M3YmgDI5 ... r_embedded


Vous ne répondez toujours pas à la question (craindriez-vous qu'elle ne ruine votre postulat ?): Qui à les moyens depuis quarante ans de faire disparaitre violemment Israël ? Qui ?

Si personne n'en avait les moyens - et personne ne les a jamais eu depuis puisque, de fait, Israël n'a attaqué quiconque préventivement - alors il faut en conclure que lesdits lobbys sont "supportés et tolérés" non pas pour les raisons que vous en donnez, mais bien pour la raison qu'ils ont la mainmise sur l'intelligentsia dans son ensemble, et même sur la République figurez-vous ! (dîner du Crif faisant foi), par la mise en oeuvre si besoin était de moyens de rétorsions généralement suffisamment persuasifs pour faire rentrer n'importe quel dissident un peu trop téméraire dans le rang. La perspective de se retrouver à l'état de nature économique faisant le reste...


Donc en fait vous êtes en train de nous avouer que nous aurions fourni (comprendre les occidentaux, français en tête) nos technologies les plus modernes, nucléaires qui plus est, à des fanatiques et des poussent-au-crime, c'est bien cela ? Mais dans ce cas là il faut le dire, puisque dans le même temps vous ne cessez de vouloir voir derrière les dirigeants iraniens, des fous à lier et des nihilistes.


Les USA n'ont pas utilité de s'excuser. Quand vous faites quelque chose de moralement condamnable, mieux vaut que cela ne se sache pas.


Plus populaires vous avez mille fois raisons, mais infiniment moins puissants objectivement, c'est bien tout le paradoxe. Et il faut bien admettre que là est la réalité du rapport de force entre les infra-structures (les peuples) et les super-strucutures (les élites), dont vous ne cessez de confondre les intérêts par ailleurs. A dessein évidemment.

Il en va d'ailleurs du lobby pro-israélien comme du protectionnisme ou du Traité constitutionnel, il n'y a donc pas là d'exclusive ni de sujet d'étonnement.


C'est très intéressant. Ainsi donc la reconnaissance de la Palestine, dont je rappelle qu'elle est inlassablement réclamée EN PAROLES par tous les protagonistes, affaiblirait donc Israël ?

Et si le projet biblique des partisans du sionisme et d' "Eretz Israel" (car c'est bien de cela dont il s'agit in fine) se révélait à l'avenir parfaitement déraisonnable voire délirant, parce que contrevenant déjà à tous les fondements du droit international - ce même droit international qui est aujourd'hui refusé aux palestiniens et qui a permis et reconnu en son temps la légitimité de l'Etat d'Israël ne l'oublions pas, cruelle ironie - par conséquent gravement préjudiciable à l'équilibre géopolitique et la coexistence pacifique des peuples de la région, faudrait-il encore que nous nous soumettions (les occidentaux) à leur volonté par l'entremise de groupes de pression qui leur sont totalement dévoués ? Il est fort probable que tout cela risque de finir en eau de boudin.


Cela s'appelle l'évolution des systèmes de pensée en même temps que l'évolution des rapport de force qui leurs sont concomitants. Mais ne me reprochez pas vos propres suffisances: je n'ai jamais affirmé qu'il y avait une mono-causalité au soutien américain à Israël. Bien au contraire puisque en sus de la force de frappe nucléaire israélienne je dis que les visions du monde comptent également, et pas qu'un peu. Comme existe sans le moindre doute les intérêts des nations qui peuvent un temps converger aussi entre eux. Il convient justement de démêler ces déterminismes et de les hiérarchiser pour se faire une idée la plus objective qui soit.


Je suis d'accord mais le pêché d'orgueil peut-être un risque également. Prenons-y garde.


Donc pour les lobbyistes situés à tous les étages de l'appareil d'Etat américain le fait de vouloir punir les iraniens pour leur responsabilité d'avoir détruit Israël ne rentrerait aucunement en ligne de compte d'après vous ?


Tut tut tut... et les 39 vétos en leur faveur depuis 1967, sans précédent dans l'histoire du Conseil de sécurité onusien, c'est quoi d'après vous, de la petite bière ? Les faits inclinent à penser au contraire que les américains jouent le rôle de délégation de membre permanent aux israéliens dans cette affaire.


Non je vous l'accorde, déjà n'y a-t-il pas d'Aipac ni de Crif pour imposer officiellement (officieusement en France) leurs vues aux parlements de ces pays plus ou moins limitrophes. La puissance militaire d'Israël et leur statut d'ennemies historiques sinon idéologiques à son endroit, suffisent à réfréner leurs velléités potentiels. Nous sommes là dans le pur produit d'un rapport de force, en défaveur des Etats Arabes en l'occurrence.


N'est-ce pas Raymond Barre qui accusa le "lobby juif" de monter des opérations indignes ? C'est en effet une des caractéristiques des lobbys pro-israéliens. Ils diabolisent et interdisent le débat. C'est une stratégie il faut bien le reconnaitre, stratégie qui a fait ses preuves. Comme il faut reconnaitre leur remarquable degré d'organisation qui n'ait atteint pas aucun autre et le fait qu'ils se bornent à agir essentiellement là où se concentrent les pouvoirs. Et ensuite "mettent la pression" comme on dit. Si vous ne convenez pas et ne suivez pas la ligne imposée, vous dégagez, c'est aussi simple que cela (cf. les exemples du début). C'est le principe même de la centrifugeuse. Et puis leurs opposants n'ont pas à leur disposition il est vrai la pesanteur de la tragédie de la SGM, et dont ces lobbys n'hésitent précisément pas à instrumentaliser la mémoire de manière absolument éhontée. C'est un "atout" de taille, si j'ose dire.

Belle joute intellectuelle mais trop axée sur le lobby juif.
La réalité est bien plus large et complexe. Le lobby juif n'est qu'un des éléments de l'appui américain à Israel, de moins en moins important au regard du phénomène évangéliste, de l'existence d'un sionnisme chrétien concernant 30 M d'américains, du contre-effet du 11 septembre qui a changé complètement l'opinion américaine en lui faisant regarder différemment tout ce qui conserne le moyen-orient, sans compter la révélation que les Etats arabes amis oeuvraient en sous-main pour le triomphe de l'islam politique contre l'occident et le fanatisme iranien qui inquiète pas seulement Israel mais tout l'occident.
C'est donc tout un ensemble impressionnant de raisons qui expliquent l'appui américain, de plus en plus inconditionnel d'ailleurs.
Il faut ajouter, last but not the least, l'équilibre au moyen-orient, qui explique, comme il a été dit, le soutien implicite de nombreux Etats arabes à israel par peur de déclencher une vague de remise en question des régimes en laissant détruire ce petit Etat finalement bien moins dangereux pour eux que d'autres.
Le pétrole compte aussi bien sûr, sachant que les EU savent évidemment qu'on découvre de plus en plus de pétrole et de gaz hors du moyen-orient dont l'importance rétrograde d'année en année dans l'ensemble des réserves mondiales, cependant que l'occident apprend à se passer du pétrole, la voiture électrique se répandant notamment.
Le rapport de forces est donc en cours de changement important, accroissant sans cesse les raisons de soutenir Israel ou plutot de le laisser tranquille, les problèmes réels étant évidemment ailleurs. l'attention se porte maintenant ailleurs et particulièrement sur le point de savoir si le monde musulman va réussir à prendre le virage de la modernité, modernité politique et aussi économique et sociale. Le challenge est là. L'économie, l'économie seule vérité incontournable à terme.