Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Visiter Le Blog de l'histoire
Nous sommes le Dim 22 Jan 2017 05:34

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 8 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: nouvelle géopolitique du proche orient ?
MessagePosté: Lun 2 Jan 2017 10:57 
Hors ligne

Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
Messages: 942
sur le site de propagande russe spoutnik on trouve des choses intéressantes sur la géopolitique du Moyen Orient. On voit en particulier que
- russes et turcs sortent de leur affrontement pluriseculaire
- ils travaillent à pacifier la syrie au profit du clan Assad
- ils marginalisent les usa
- il laissent de côté le discours des droits de l'homme cher aux européens pour promouvoir la force armée

https://fr.sputniknews.com/internationa ... ays-forts/

Bref au-delà de la question syrienne il y a peut -être l'amorce d'un rééquilibrage complet du Proche Orient avec la naissance d'un groupe turcs-russes- Syrie qui pourrait très bien s'élargir à l'Iran et à l'Irak.

Ce groupe serait alors une menace terrible pour les pétro monarchies. on voit mal comment Trump pourrait laisser faire

je me demande ce qu'en pense Israel : ne se sent il pas menacé ?

et quant aux moyens de la stratégie on voit que le soft power s'efface derrière les armes. début d'une nouvelle guerre froide ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: nouvelle géopolitique du proche orient ?
MessagePosté: Lun 2 Jan 2017 11:54 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 2135
Localisation: Alsace, Fessenheim
marc30 a écrit:
- russes et turcs sortent de leur affrontement pluriseculaire


Pas aussi évident, il faudra voir les choses sur le long terme, car en Syrie, pour l'instant ce n'est qu'une coopération de circonstance et qu'il y a encore des points d'achoppements sur d'autres dossiers. Mais, la mort de l'ambassadeur russe en Turquie semble avoir initié en peu de temps un rapprochement que rien ne laissait présager il y a 6 mois.

Bref, je trouve l'analyse de spounik comme étant une analyse contextuelle pour explique des évènements ponctuels. IL faut voir comment cela évolue sur le long terme. La Turquie a besoin de la paix chez ses voisins, dont la Syrie. Au fait, il manque un point à votre analyse sur la position turque. La Turquie a été l'alliée d’Israël et des USA. Puis des USA et des pétromonarchies (avec le suunisme comme fer de lance en ce qui concerne la liaison avec les pétromonarchies. Actuellement, elle semble basculer du coté russe, ou du coté du pragmatisme. Erdogan navigue-t-il à vue où est-ce qu'il a un projet cohérent sur le long terme ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: nouvelle géopolitique du proche orient ?
MessagePosté: Lun 2 Jan 2017 12:03 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar 27 Avr 2004 18:38
Messages: 860
Localisation: Région Parisienne
Le principal problème d'Erdogan est le problème kurde, à mon sens. Il serait prêt à s'allier avec le diable pour éviter des entités kurdes indépendantes ou semi-indépendantes à sa porte. C'est là la seule constante dans une politique très fluctuante dont je ne vois guère le sens profond.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: nouvelle géopolitique du proche orient ?
MessagePosté: Lun 2 Jan 2017 12:47 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 2135
Localisation: Alsace, Fessenheim
Jean-Marc Labat a écrit:
C'est là la seule constante dans une politique très fluctuante dont je ne vois guère le sens profond.


Je pense pourtant qu'il y a un "sens profond" : faire de la Turquie une puissance régionale. Donc, selon les circonstances, il change d’allégeance dans le but d'avancer ses pions. Il se met à la remorque des "seigneurs" locaux en espérant renforcer la position de la Turquie. Historiquement, une telle politique a rarement donné de bons résultats, car on passe pour un allié peu fiable et donc, presonne ne vous fait de cadeaux

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: nouvelle géopolitique du proche orient ?
MessagePosté: Lun 2 Jan 2017 13:13 
Hors ligne

Inscription: Mer 9 Juin 2010 08:46
Messages: 117
marc30 a écrit:

Bref au-delà de la question syrienne il y a peut -être l'amorce d'un rééquilibrage complet du Proche Orient avec la naissance d'un groupe turcs-russes- Syrie qui pourrait très bien s'élargir à l'Iran et à l'Irak.


Je ne vois aucun rapprochement turco-syrien, Erdogan discute avec Poutine pas avec Assad. La politique d'Erdogan en Syrie a été catastrophique sur le plan intérieur et il veut se sortir du bourbier, son "alliance" avec la Russie est donc avant tout pragmatique, il ne s'agit pas d'un "rééquilibrage complet" (on rappellera au passage que la Syrie et la Turquie entretenaient des relations plutôt apaisées avant 2011).

marc30 a écrit:
Ce groupe serait alors une menace terrible pour les pétro monarchies. on voit mal comment Trump pourrait laisser faire


Menace terrible? La Turquie, ni la Russie ne menacent les pétromonarchies. C'est vrai que la Syrie, l'Irak, le Yémen ou même l'Iran auraient des raisons d'en vouloir à celles-ci. Mais bon les trois premiers ont d'autres chats à fouetter. Aujourd'hui la fin du chaos moyen-oriental est attendue avec impatience au Liban, en Turquie, en Jordanie...

marc30 a écrit:
je me demande ce qu'en pense Israel : ne se sent il pas menacé ?


Grâce à Poutine, la menace des armes chimiques syriennes a disparu pour Israël, Netanhyaou trouve aujourd'hui son voisin le plus redoutable affaibli pour longtemps. Trump a promis de ne pas lâcher la pression sur l'Iran. Israël est moins menacée que jamais et Poutine lui a donné de nombreux gages de son respect lors de sa campagne en Syrie.

marc30 a écrit:
et quant aux moyens de la stratégie on voit que le soft power s'efface derrière les armes. début d'une nouvelle guerre froide ?


Soft power? Ah le bel euphémisme! L'intervention en Lybie, c'était du soft power? Ah non c'était sans doute du smart power, mais en vérité on n'a jamais autant banalisé l'utilisation de la force (la guerre sans l'aimer, les drones). Et quand les Russes bombardent une ville, ce ne sont qu'hôpitaux, civils et travailleurs sociaux, quand la coalition bombarde une ville (Mossoul), il n'est plus question que de boucliers humains et de dangereux fanatiques, quand les Saoudiens bombardent une ville (au Yémen), il suffit de ne pas en parler... C'est bien cela le soft power: une subtile conformation de l'information.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: nouvelle géopolitique du proche orient ?
MessagePosté: Lun 2 Jan 2017 13:35 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Dim 7 Sep 2008 16:55
Messages: 861
Jean-Marc Labat a écrit:
Le principal problème d'Erdogan est le problème kurde, à mon sens. Il serait prêt à s'allier avec le diable pour éviter des entités kurdes indépendantes ou semi-indépendantes à sa porte. C'est là la seule constante dans une politique très fluctuante dont je ne vois guère le sens profond.



certes Erdogan est obsédé par le problème kurde mais il a deux autres préoccupations en tête. D'une part sa politique intérieure. il veut mettre en place une dictature solide. Pour y parvenir il veut échapper à d'éventuelles sanctions occidentales. Mettre en place un chantage à l'alliance russe est utile...

D'autre part, il aspire à rendre à la Turquie sa gloire ancienne et le rayonnement qu'elle avait sous les Ottomans. Créer une zone d'influence turque au moyen Orient répond aussi à cet objectif.

On ne peut exclure non plus que Erdogan pense qu'un jeu de bascule entre OTAN et Moscou sera plus rentable pour lui sur ces trois points (Kurdes, dictature et rayonnement extérieur) qu'un strict alignement sur Washington ?

Vous noterez au passage que pour la première fois dans l'histoire (me semble-t-il) soldats turcs et russes combattent ensemble ... c'est dans le Monde, pas sur un site gouvernemental russe ...

"L’agence turque Dogan annonçait le bombardement par l’aviation russe, dans la nuit de mercredi 28 à jeudi 29 décembre, de cibles de l’organisation Etat islamique (EI) à Al-Bab, dans le nord de la Syrie, où l’armée turque est en opérations. C’est la première fois que la Turquie, membre de l’OTAN, reçoit l’appui aérien de la Russie."
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/syrie/article/201 ... mQ3h6OS.99


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: nouvelle géopolitique du proche orient ?
MessagePosté: Lun 2 Jan 2017 14:28 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Dim 7 Sep 2008 16:55
Messages: 861
marc30 a écrit:
Bref au-delà de la question syrienne il y a peut -être l'amorce d'un rééquilibrage complet du Proche Orient avec la naissance d'un groupe turcs-russes- Syrie qui pourrait très bien s'élargir à l'Iran et à l'Irak.


Non cher Marc, vous allez trop vite en besogne. Certes, l'alliance turco-américaine a plus que du plomb dans l'aile, je vous l'accorde bien volontiers. Mais je ne crois qu'elle laissera place à une alliance étroite et durable d'Erdogan avec Poutine. Comme je l'ai expliqué dans mon précédent message, je crois plutôt qu'Ankara va s'essayer à un chantage ou un jeu de bascule entre Washington et Moscou. Une tactique qui lui permettra d'échapper à l'hostilité et aux représailles de ces deux grandes puissances et de poursuivre tranquillement ses objectifs propres (écraser les Kurdes, établir son pouvoir autoritaire, donner à la Turquie une influence au moyen Orient qu'elle a perdue depuis 1918...).

La nouveauté géopolitique se limite en fait à la fin de l'axe turco-américain. Ce qui n'est pas tout à fait rien.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: nouvelle géopolitique du proche orient ?
MessagePosté: Lun 9 Jan 2017 23:52 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
Messages: 1196
Localisation: France
marc30 a écrit:
On voit en particulier que
- russes et turcs sortent de leur affrontement pluriseculaire

Envahisseurs de l'Orient, les Turcs y ont imposé diverses souverainetés avant d'en finir chassés partout. Sur les siècles, les Turcs s'effondrent tandis que les Russes savent arbitrer des conflits concernant les chrétiens orthodoxes. Les deux cultures s'opposent drastiquement et subconsciemment autour d'un projet de restauration de l'Empire romain d'Orient basé autour de Constantinople. Du côté turc, le pantouranisme a condamné toute possibilité que leurs peuples voisins acceptent encore la suzeraineté turque ; Erdogan a de son côté rongé les quelques bénéfices du pantouranisme (État-nation, modernité relative) ; avec ou sans Erdogan, le dernier État turque ne doit depuis deux siècles sa survie qu'aux interventions occidentales (contre l’Égypte ou la Russie/URSS) ; or la Turquie suit la catastrophique politique anti-occidentale qui effondre les dernières prérogatives des Turco-Arabes sunnites dans le monde. Du côté russe, après avoir anéanti sur leurs marges les menaces turco-mongoles, l'autodestruction géopolitique turque renforce la possibilité d'un retour des orthodoxes à Constantinople ; les Grecs n'y arriveront pas seuls mais tout ce que les Turcs comptent comme ennemis orthodoxes historiques (Grecs, Bulgares, Arméniens et Russes) y contribueront. Rendez-vous dans quelques siècles.
marc30 a écrit:
- ils travaillent à pacifier la syrie au profit du clan Assad

Erdogan : il se fâche avec les Israéliens puis il leur court après ; il prend Assad à la gorge et trahit les Arabes syriens sunnites ; quoiqu'il fasse, ces derniers ne le lui pardonneront jamais. C'est l'homme des reniements qui a permis une nouvelle étape du long affaissement turc. Sa malveillance se tourne contre ce qu'il aime et son existence constituerait presque une expérience de morale transcendante.
marc30 a écrit:
- ils marginalisent les usa

Je crois qu'Obama et Trump s'en chargent tous seuls et délibérément. Si les USA avaient voulu livrer la Syrie aux Arabes sunnites syriens, c'était réglé.
marc30 a écrit:
Bref au-delà de la question syrienne il y a peut -être l'amorce d'un rééquilibrage complet du Proche Orient avec la naissance d'un groupe turcs-russes- Syrie qui pourrait très bien s'élargir à l'Iran et à l'Irak.

Ce rapprochement n'est qu'une entreprise de manipulation réciproque. Seuls les Russes y gagnent puisque Erdogan se rallie à leurs actions.
marc30 a écrit:
Ce groupe serait alors une menace terrible pour les pétro monarchies.

Non : la pire menace des pétromonarchies est l'intégrisme sunnite, suivie par leur archaïsme politique (féodalités).
marc30 a écrit:
on voit mal comment Trump pourrait laisser faire

Parce qu'il s'en fiche.
marc30 a écrit:
je me demande ce qu'en pense Israel : ne se sent il pas menacé ?

Non, il peut vitrifier ce qui reste des Turcs avec une très faible partie de son arsenal nucléaire, et anéantir le monde arabe avec moins de bombes encore (une quinzaine).
marc30 a écrit:
et quant aux moyens de la stratégie on voit que le soft power s'efface derrière les armes. début d'une nouvelle guerre froide ?

Non, l'Orient vit, comme l'Europe depuis des siècles, ses guerres nationalistes et de décolonisation, notamment à l'encontre des sunnites turco-arabes, même si la situation est inversée en Syrie. De la Reconquista à la 3e guerre du Golfe, les colonies sunnites turco-arabes refluent partout dans l'Ancien Monde et malgré le rayonnement ottoman et moghol : Balkans, confins russes, Indes, Perse, Sahel, éclatement de l'Empire ottoman, Zanzibar, Sud Soudan...

Leur déclin est corrélé au renversement des avantages comparatifs qu'ils avaient sur les autres cultures.

L'impression d'embrasement est provoquée par l'effacement des impérialismes ottoman puis occidentaux, qui poliçaient les affrontements de l'Orient. L'Empire ottoman n'existera plus jamais après ce que les Jeunes Turcs ont commis contre ses peuples, et les Occidentaux s'en désengagent, laissant les Orientaux s'entretuer pour régler leurs comptes. La bonne nouvelle est que si les conflits orientaux sont pires sans les Occidentaux, ils tuent moins, proportionnellement aux populations ou en valeurs absolues, que les hécatombes qui ont eu lieu en Europe pour régler les mêmes questions géopolitiques.

Quand les populations orientales accepteront de se séparer sur des territoires bien délimités, comme en Europe occidentale, les conflits cesseront d'eux-mêmes.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 8 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com