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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Jeu 20 Avr 2017 22:51 
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Narduccio, avez-vous lu le rapport d'analyse de Postol ?

Parce que là, vous raisonnez hors sol. Vous trouvez désolant qu'on conteste des affirmations illogiques, contradictoires, fondées sur du vent et des manipulations manifestes. On vous met Galilée sous le nez, mais vous trouvez désolant qu'on remette en cause la doctrine contraire révélée de l'Eglise médiévale.

Et si vous lisiez et nous faisiez plutôt part d'un point de vue appuyé sur des faits et des sources qui tiennent la route ?


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Ven 21 Avr 2017 00:21 
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Narduccio a écrit:
Oui, si on comprend bien, tout le monde ment sauf ceux auxquels vous faites références qui sont les seuls à dire la vérité ....

Je croyais que la base d'un raisonnement, c'était le recoupage d'informations .... Mais, je note que la plupart des interventions situées ci-dessus, sont en fait politiques, sans la moindre once de début d'analyse critique entre diverses sources ... Comme d'habitude... Cela en devient désespérant

Je ne sais pas si je dois le prendre personnellement mais si c'est le cas vous vous méprenez sur mes intentions. En ce qui me concerne je pense que ceux sont aux experts de régler ça, eux seuls pouvant débattre d'aspects aussi techniques. Finalement un peu à la manière d'une procédure judiciaire. Nous sommes nous même juges mais les juges demandent des expertises pour les aspects techniques afin de juger correctement une affaire. Ils évitent de s'y coller eux-mêmes.

Or d'un côté, on a un article du decodex, un rapporteur souvent dangereusement pris comme évangile par la majorité de la population alors que leurs sources sont :
- Certes un expert en armement chimique, mais qui se contente de dire pour argumenter une unique phrase de quelques mots (que les rebelles n'ont pas d'armement chimique) sans lui-même citer de sources.
- Un journaliste de la BBC à côté d'un trou
En ce qui concerne l'attaque chimique de 2013 :
- Bellingcat (Higgins) qui a zéro formations et spécialisation dans le domaine et qui est juste un bloggeur surmédiatisé qui s'est propulsé technicien en armement chimique et stratégie militaire. Il est en gros l'équivalent des bloggeurs qui soutenaient les théories parallèles sur les attentats du 11 septembre en terme de spécialisation.

De l'autre côté, on a : un professeur émérite du MIT qui pond 2 rapports très techniques et détaillés.
Pour 2013 : Un autre spécialiste du MIT qui pond aussi un rapport très technique et détaillé... (comment oser opposer un tel spécialiste à Bellingcat??)

Mettons nous donc à la place d'un éventuel jugement de l'affaire devant une cour pour rigoler. Le juge se marrerait directement en comparant les sources d'expertise (et leurs arguments) du demandeur et celles du défendeur. Je vous laisse deviner envers quelle partie le jugement serait favorable...

PS : A noter que les décodeurs du monde ne prennent même pas la peine de dire qu'il faut confronter les différentes thèses, ils prétendent déjà détenir la vérité ("pourquoi cela ne tient pas" en gros, en majuscules, en rouge). C'est dangereux surtout quand on connait l'impact médiatique d'un journal tel que le monde.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Ven 21 Avr 2017 16:55 
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Caesar Scipio a écrit:
Narduccio, avez-vous lu le rapport d'analyse de Postol ?

Parce que là, vous raisonnez hors sol. Vous trouvez désolant qu'on conteste des affirmations illogiques, contradictoires, fondées sur du vent et des manipulations manifestes. On vous met Galilée sous le nez, mais vous trouvez désolant qu'on remette en cause la doctrine contraire révélée de l'Eglise médiévale.

Et si vous lisiez et nous faisiez plutôt part d'un point de vue appuyé sur des faits et des sources qui tiennent la route ?


J'ai lu la suite des diverses contributions. La vôtre, celle de Carlos68. Celle de Dindonneau aussi, et je comprend sa démarche. Effectivement, comme toujours dans le monde réel, les faits sont interprétables. Je le dit, je le proclame et je le sais car j'ai participé à des analyses d'accidents où tout le monde autour de la table était d'accord pour que la vérité soit révélée. Et ... il y a des faits qui refusent de coller aux théories auxquels ont veut les astreindre. Donc, tout le monde est à peu près d'accord, il y a des gens, dont des jeunes enfants qui sont morts parce qu'ils ont inhalés un gaz qui semble être du sarin ou un gaz de la même famille. Après, effectivement on peut interpréter le fait que ce serait tel ou tel camp qui aurait fait le coup. Que ce serait plutôt un obus, une bombe, un réservoir, ... Quand on veut interpréter, tout est interprétable. Et la vérité pratique ne colle jamais aux théories. Sauf pour les complotistes qui arrivent à tout expliquer.

Presque tout le monde est d'accord sur le fait que ces gens sont morts pour avoir inhalé du sarin ou un de ces dérivés.. Après ... certains en viennent presque à prétendre que ce seraient les victimes qui se le seraient injectées toutes seules, car si ne se sont aucuns des combattants ... Pour un peu on croirait que ce gaz est un produit très courant et qu'il est normal d'en trouver des stocks auprès de n'importe quelle population civile syrienne ... Il faudra que je pense à demander au maire de ma ville où se situe le stock de mon quartier, puisqu'il est si courant ...

C'est un produit qui est interdit par l'ONU depuis 1993 (résolution 687). Et tous les pays membres de l'ONU ont dû détruire leurs stocks avant 2007. Bref, on ne devrait pas parler de sarin car personne n'est autorisé à détenir un tel produit. Donc, du sarin a été administré à ces populations. Comment, et par qui ? En fait, la plupart des analyses fournies cherchent à administrer la preuve que ce n'est pas tel ou tel acteur du jeu syrien qui l'a administré.

Alors qui ? Ces enfants étaient-ils décidé à se suicider et ils ont choisi cette forme de suicide particulièrement horrible ?

Quand on pose la question : qui ? Il faut reconnaitre que les réponses possibles sont assez limitées. Mais, il faut aussi avoir la capacité pour produire ce produit....

Bientôt, certains intervenants auront l'indécence de prétendre que ces gens sont morts d'une intoxication alimentaire, et cela me choque profondément. Vous n'avez aucune conscience ? Aucune moralité ? Vous êtes prêts à accepter n'importe quelle explication à partir du moment où elle est formulée par des gens de votre bord politique ? Toujours prêts a fournir n'importe quelle explication tirée par les cheveux, pourvu quelle serve votre cause ...

Qui a tué ces gosses, qui est responsable de ce massacre : Amnesty International : Attaque chimique en Syrie

Moi, j'ai signé la pétition, car je refuse que les crimes commis en Syrie restent impunis. Il y a 11 395 autres personnes qui ont signé. Il y a 2 pays qui ont opposé leur véto à un projet de résolution du Conseil de sécurité visant à prendre des mesures au titre du chapitre VII de la Charte des Nations unies en cas de « transfert ou de tout emploi non autorisés d’armes chimiques par quiconque en République arabe syrienne »”. Il s'agit de la Chine et de la Russie. Pourtant, le produit utilisé est interdit pas l'ONU, donc tous les pays membres de cette organisation devraient tout faire pour en interdire l'usage. La bonne question est : à qui profite le crime ? Il s'agit de l'un des derniers bastions de l'opposition. Les islamistes ont d'autres chats à fouetter, et habituellement ils utilisent d'autres méthodes terroristes, tout aussi inacceptables.

Qui a tué ces personnes ?

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Ven 21 Avr 2017 17:34 
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Je ne vous permet pas de mettre en cause ma conscience ou ma morale, qui plus est sur un motif fallacieux. Voyez-vous, je m'abstiens pour ma part de mettre en cause votre honnêteté intellectuelle, me contentant de souligner le manque de rigueur et de cohérence de votre démarche dans cette discussion, manque de rigueur que vos envolées grandiloquentes ne peuvent en rien compenser.

Personne ne nie que des civils soient morts du fait de la guerre en Syrie. Personne et sûrement pas moi.

Je déplore ces morts autant que je déplore les au moins 112 civils chiites, surtout des femmes et des enfants, qui viennent d'être massacrés dans la province d'Idlib par des insurgés sunnites affiliés à Al Qaïda dans un quasi-silence généralisé de la part de nos médias.

Mais, s'agissant des morts de Khan Cheikhoun, ce que je mets en exergue c'est que :
- d'une part, on ne sait pas qui des avions du régime d'Assad ou des djihadistes cherchant à renverser ce régime, a utilisé ces produits chimiques mortels et donc on ne sait même pas qui (les forces d'Assad ou les opposants djihadistes pour provoquer une intervention occidentale contre Assad) a tué ces victimes civiles ailleurs que sur le lieu du bombardement ou les dégâts causés par les missiles des avions d'Assad sont eux incontestables ;
- et d'autre part, les prétendues preuves que ce sont les avions d'Assad ou des russes qui auraient utilisé ces toxiques sont manifestement incohérents, fondés sur du vent, et même bidonnés, comme le montre l'expertise solide et source de Postol.

Alors SVP, ne vous contentez pas de lire nos propos et de n'en faire qu'une interprétation circulaire par rapport à vos présupposés et à votre volonté de traquer la moindre infraction forcément immorale à ces dogmes.

Renseignez-vous d'abord et ensuite on pourra discuter utilement sur des réalités. Lisez ce bon sang de rapport de Postol. Regardez donc les sources qu'on vous communique.

Après, vous pourrez nous expliquer votre analyse du conflit, voire vos propositions géopolitiques pour régler le conflit.

Parce qu'on touche bien là à un des massacres commis au service d'ambitions géopolitiques mortellement rivales.
Sunnites contre minorités chiites et autres minorités vouées au massacre par les premiers.
USA et leurs alliés/vassaux sunnites wahabbites du golfe contre la Russie pour contrôler l'approvisionnement en gaz de l'Europe.
Liste non exhaustive.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 22 Avr 2017 02:58 
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Caesar Scipio a écrit:
Voyez-vous, je m'abstiens pour ma part de mettre en cause votre honnêteté intellectuelle, me contentant de souligner le manque de rigueur et de cohérence de votre démarche dans cette discussion, manque de rigueur que vos envolées grandiloquentes ne peuvent en rien compenser.


Ce qu'il y a après la première virgule est immédiatement contredite par ce que vous mettez derrière cette virgule ... :roll: Passons...

Caesar Scipio a écrit:
Personne ne nie que des civils soient morts du fait de la guerre en Syrie. Personne et sûrement pas moi.

Mais, alors, dites-nous de quoi sont morts ces gens et qui les a tués ...

Caesar Scipio a écrit:
Je déplore ces morts autant que je déplore les au moins 112 civils chiites, surtout des femmes et des enfants, qui viennent d'être massacrés dans la province d'Idlib par des insurgés sunnites affiliés à Al Qaïda dans un quasi-silence généralisé de la part de nos médias.

Vous n'avez comptés que ceux-là ? En s'intéressant à peine un peu on trouve trace dans nos médias soi-disant silencieux, un nombre assez conséquent de relations de divers massacres de civils par les gens d'un autre bord ... Effectivement, ils ne font pas tous la Une des médias. Ces massacres sont devenus d'un banal. Effectivement, ils n'apparaissent en première page que lorsqu'ils sont importants (très importants, trop importants) ou s'ils sont remarquables (par exemple, attentats suicide assez spectaculaire, attaque chimique, ...). Mais, les morts des uns n'excusent pas les massacres des autres. Bref, encore une manoeuvre dilatoire destinée à noyer le poisson ... Comme vous êtes assez habitué à le faire. Donc et les gazés, ils l'ont été par qui ?

Caesar Scipio a écrit:
Mais, s'agissant des morts de Khan Cheikhoun, ce que je mets en exergue c'est que :
- d'une part, on ne sait pas qui des avions du régime d'Assad ou des djihadistes cherchant à renverser ce régime, a utilisé ces produits chimiques mortels et donc on ne sait même pas qui (les forces d'Assad ou les opposants djihadistes pour provoquer une intervention occidentale contre Assad) a tué ces victimes civiles ailleurs que sur le lieu du bombardement ou les dégâts causés par les missiles des avions d'Assad sont eux incontestables ;

Euhhh ... quel est le camp qui a utilisé de manière assez habituelle des produits chimiques dans ce conflit ? L'autre camp que vous citez préfère les égorgements et les attentats-suicides ... Chacun sa spécialité, c'est malheureux à dire, mais c'est comme cela

Caesar Scipio a écrit:
- et d'autre part, les prétendues preuves que ce sont les avions d'Assad ou des russes qui auraient utilisé ces toxiques sont manifestement incohérents, fondés sur du vent, et même bidonnés, comme le montre l'expertise solide et source de Postol.

Alors SVP, ne vous contentez pas de lire nos propos et de n'en faire qu'une interprétation circulaire par rapport à vos présupposés et à votre volonté de traquer la moindre infraction forcément immorale à ces dogmes.

Renseignez-vous d'abord et ensuite on pourra discuter utilement sur des réalités. Lisez ce bon sang de rapport de Postol. Regardez donc les sources qu'on vous communique.

Après, vous pourrez nous expliquer votre analyse du conflit, voire vos propositions géopolitiques pour régler le conflit.

Parce qu'on touche bien là à un des massacres commis au service d'ambitions géopolitiques mortellement rivales.
Sunnites contre minorités chiites et autres minorités vouées au massacre par les premiers.
USA et leurs alliés/vassaux sunnites wahabbites du golfe contre la Russie pour contrôler l'approvisionnement en gaz de l'Europe.
Liste non exhaustive.


Ah, si Postol le dit ... L'analyse critique des sources, vous connaissez ? N'utiliser qu'une seule source, c'est courir le risque de se laisser enfermer dans un effet tunnel. Apparemment, cela ne vous gène pas. Ce forum ne sert pas de support aux prêches politiques de l'un ou l'autre camp. Comme je l'ai déjà rappelé à de nombreuses reprises, son but, c'est l'analyse raisonnée d'évènements géopolitiques. Vous, vous ne rapportez qu'un seul son de cloche ... Franchement, à vous lire, c'est pauvre victimes innocentes, soit elles ont été victimes de ceux qui se présentent comme leurs sauveurs, soit elles se sont suicidées ... Cela vous parait raisonnable ?

Pourquoi la Russie met systématiquement son véto à tout ce qui permettrait de faire la lumière sur les évènements qui se passent en Syrie ? Si les responsabilités ne sont pas dans le camp d'Assad, elle devrait participer aux commissions d'enquêtes qui permettraient de démontrer ces manipulations ... N'est-ce pas ? Cela me semble logique, à vous aussi, je suppose ? Alors, pourquoi interdire les commissions d'enquêtes multipartites ? Si Poltol dit la vérité, la Russie devrait être la première à réclamer que l'ONU enquête pour déterminer les responsabilités. Comment vous interprétez le fait que la Russie mette un véto systématique ? Quelle est votre analyse raisonnée de cette situation ? La position de la Russie est l'aveu qu'ils connaissent les coupables et qu'ils les protègent ... Et il ne me semble pas que la Russie soit l'alliée des pétro-monarchie du Golfe ...

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 22 Avr 2017 10:33 
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Lisez les multiples sources mentionnées au cours de ce fil de discussion. Je ne me suis pas contenté de citer Postol. J'ai aussi mentionné Scott Ritter, Hans Blix, le collectif VIPS, Doug Rokke, Robert Parry, Lawrence Wilkerson.

Encore une fois, il y a des éléments multiples, concordants, sourcés, documentés, qui font voler en éclats la thèse de la culpabilité du régime d'Assad dans l'utilisation d'armes chimiques à l'occasion de l'attaque de Khan Cheikhoun.

Et par ailleurs cette thèse qui ne tient pas debout est fondée sur des éléments essentiellement fournis par des franchisés d'Al Qaïda.

J'ajoute que ce jeudi 20 avril, les représentants americains, britannique, francais et ceux d'autres pays occidentaux à l'organisation pour l'interdiction des armes chimiques (OIAC) ont bloqué la proposition russo-iranienne d'envoyer sur le terrain une équipe d'inspecteurs pour tirer au clair cette affaire de Khan Cheikhoun.

Ils ne veulent qu'une enquête "à distance" c'est-à-dire une enquête réalisée dans des bureaux à partir des seules pièces à charge qu'ils veulent bien demander, et demander seulement à Assad, pas aux rebelles djihadistes.

Vous comprenez ?

Les pays occidentaux ne veulent pas savoir. Ils ne veulent pas connaître la vérité. Ils veulent juste utiliser un événement manifestement "false flag" pour renverser le régime syrien et y instaurer un régime intégriste sunnite fantoche de Washington, Ryiad et Doha.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 22 Avr 2017 10:47 
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Bonjour Narduccio, j'avais commencé à répondre à votre post précédent, mais finalement celui-ci me permets d'être un peu plus factuel

Narduccio a écrit:

Mais, alors, dites-nous de quoi sont morts ces gens et qui les a tués ...


Je ne comprends pas très bien pourquoi il faudrait des suicides collectifs ou une intoxication alimentaire dans cette affaire (ironiques hypothèses que vous posiez dans votre message précédent). Il y a essentiellement trois versions:

-Une attaque chimique du gvt syrien.
-Une attaque conventionnelle de ce même gvt ayant dégagé des gaz nocifs stockés par les rebelles
-Une mise en scène cruelle du groupe Al Qaeda qui occupe Khan Sheikoun et impliquant la mort d'un certain nombre de civils, ainsi que la contamination par une quantité (pas nécessairement importante) de sarin ou d'un dérivé, d'objets et de victimes.

Dans le contexte syrien la dernière thèse est loin d'être absurde pour celui qui a bien voulu se donner la peine de suivre les événements d'un peu près. En tout cas elle ne peut être écartée d'un revers de main au vue des nombreuses vidéos mises en scène par les rebelles, de leur mépris total de la vie humaine.



Narduccio a écrit:
Euhhh ... quel est le camp qui a utilisé de manière assez habituelle des produits chimiques dans ce conflit ? L'autre camp que vous citez préfère les égorgements et les attentats-suicides ... Chacun sa spécialité, c'est malheureux à dire, mais c'est comme cela


La rebellion n'utilise jamais d'armes chimiques? La première utilisation de gaz sarin et la seule qui ait pu faire l'objet d'un traitement plus ou moins sérieux par des organisations internationales est celle de Khan al-Assal, qui a tué (selon les rebelles) 16 soldats syriens et 10 civils. L'incident a été renseigné par le gvt syrien, mais je vous accorde que comme pour tous les incidents chimiques impliquants du sarin chaque camp trouve des raisons d'accuser l'autre.
Mais soyons chronologique, nous sommes en mars 2013, et en avril on voit fleurir les attaques chimiques attribuées au gvt par les rebelles, on parle de chlorine, mais aussi de sarin à Jobar. Les preuves de ces attaques sont assez ténues, mais elles permettront d'attirer l'attention sur les armes chimiques, et aussi loin de Khan al-Assal... C'est à cette époque qu'on ressort une mise en garde du président Obama datant du 20 août 2012:
Citation:
“We have been very clear to the Assad regime, but also to other players on the ground, that a red line for us is we start seeing a whole bunch of chemical weapons moving around or being utilized. That would change my calculus. That would change my equation.”

On le voit le POTUS s'inquiétait alors des mouvements de produits chimiques en Syrie, demandant au gvt syrien de vérifier ses dépôts et menaçant tous les acteurs du conflit.

Wikipedia a une liste plutôt bien faite:
https://en.wikipedia.org/wiki/Use_of_chemical_weapons_in_the_Syrian_Civil_War

On voit que les rebelles ne sont pas les seuls à se plaindre d'armes chimiques, les loyalistes aussi, de même que les Kurdes qui pointent à chaque fois le doigt vers des groupes rebelles. On utilise surtout du chlorine.

Maintenant je me permets de sortir du factuel pour vous donnez un avis strictement personnel: la première attaque contre des militaires avec un gaz sarin s'avère pour les rebelles un peu décevante, 16 morts et beaucoup de bruit. On allume des contre-feux multiples pour faire s'enliser l'enquête de l'ONU (le gvt syrien demande qu'on s'en tienne à Khan al-Assal et rechigne à donner accès aux autres zones). Dès avril 13, à Jobar on parle d'une attaque au sarin, qui convainc Le Monde et le gvt français. mais pas l'inspection de l'ONU. C'est dans cette ambiance qu'a lieu la principale attaque chimique, celle dite de la Ghouta, le 21 août 2013. Là, les preuves sont nombreuses, les morts aussi. J'ai déjà dit ce que je pensais de cet incident dont pour moi Khan Sheikoun est la répétition à moindre échelle.

Narduccio a écrit:
Ah, si Postol le dit ... L'analyse critique des sources, vous connaissez ? N'utiliser qu'une seule source, c'est courir le risque de se laisser enfermer dans un effet tunnel. Apparemment, cela ne vous gène pas. Ce forum ne sert pas de support aux prêches politiques de l'un ou l'autre camp. Comme je l'ai déjà rappelé à de nombreuses reprises, son but, c'est l'analyse raisonnée d'évènements géopolitiques. Vous, vous ne rapportez qu'un seul son de cloche ... Franchement, à vous lire, c'est pauvre victimes innocentes, soit elles ont été victimes de ceux qui se présentent comme leurs sauveurs, soit elles se sont suicidées ... Cela vous parait raisonnable ?


En fait l'analyse de Postol est une critique assez factuelle du document remis par la Maison Blanche pour prouver l'implication du gvt syrien, ce qu'il fait est exactement de la critique de sources. Personnellement, mon premier message dans ce fil sur Khan Sheikoun est antérieur à ma lecture du papier de Postol et repose entièrement sur l'analyse de sources primaires, à savoir des vidéos postées par les rebelles.

Personne ne parle de suicide et effectivement les gens qui leur "portent secours" sont ceux qui viennent de les tuer, si cela dépasse votre entendement c'est que vous n'avez rien voulu savoir sur ce qui se passe en Syrie. Que vous continuez à ne pas pouvoir imaginer que des fanatiques et des criminels utilisent les populations comme boucliers humains, qu'ils appliquent une politique tellement terroriste et maintiennent une telle insécurité que les populations locales s'enfuient vers les zones gouvernementales, les zones kurdes, l'étranger, voire même les zones tenues par l'EI...

Narduccio a écrit:
Pourquoi la Russie met systématiquement son véto à tout ce qui permettrait de faire la lumière sur les évènements qui se passent en Syrie ? Si les responsabilités ne sont pas dans le camp d'Assad, elle devrait participer aux commissions d'enquêtes qui permettraient de démontrer ces manipulations ... N'est-ce pas ? Cela me semble logique, à vous aussi, je suppose ? Alors, pourquoi interdire les commissions d'enquêtes multipartites ? Si Poltol dit la vérité, la Russie devrait être la première à réclamer que l'ONU enquête pour déterminer les responsabilités. Comment vous interprétez le fait que la Russie mette un véto systématique ? Quelle est votre analyse raisonnée de cette situation ? La position de la Russie est l'aveu qu'ils connaissent les coupables et qu'ils les protègent ... Et il ne me semble pas que la Russie soit l'alliée des pétro-monarchie du Golfe ...


Vous sortez dans votre précédent message une phrase de la résolution non votée et vous en tirez la conclusion que c'est cette phrase qui explique le refus russe, c'est d'une malhonnêteté intellectuelle assez crue. Cette résolution était inacceptable car elle désignait le gvt syrien et demandait une investigation sur ses sites militaires. La Syrie était prête à accepter une investigation à Khan Sheikoun (zone rebelle) et sur la base de Shayrat d'où provenait l'attaque. Une fois de plus le maximalisme l'a emporté: plutôt rien qu'un compromis...

Mais bon si j'ai bien compris votre précédent message, je suis un fasciste, complotiste, amoral et sans conscience. Excusez-moi de ne pas trouver confortable la signature d'une pétition et la lecture du Monde alors que se poursuit une guerre épouvantable dont la population syrienne voudrait juste qu'elle se termine. Vous n'avez pas vu les suites de la chute d'Alep-est? Le nombre de personnes qui ont voulu partir pour Idlib? Ceux qui ont décidé de rester en zone gouvernementale pour reconstruire leur ville? Ces gens-là qui pensent simplement à leur vie quotidienne, qui ne s'impliquent pas dans le grand et splendide mouvement pour transformer leur pays, ne vous intéressent pas?


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 22 Avr 2017 12:36 
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carlo68 a écrit:
Bonjour Narduccio, j'avais commencé à répondre à votre post précédent, mais finalement celui-ci me permets d'être un peu plus factuel

Narduccio a écrit:

Mais, alors, dites-nous de quoi sont morts ces gens et qui les a tués ...


Je ne comprends pas très bien pourquoi il faudrait des suicides collectifs ou une intoxication alimentaire dans cette affaire (ironiques hypothèses que vous posiez dans votre message précédent). Il y a essentiellement trois versions:

-Une attaque chimique du gvt syrien.
-Une attaque conventionnelle de ce même gvt ayant dégagé des gaz nocifs stockés par les rebelles
-Une mise en scène cruelle du groupe Al Qaeda qui occupe Khan Sheikoun et impliquant la mort d'un certain nombre de civils, ainsi que la contamination par une quantité (pas nécessairement importante) de sarin ou d'un dérivé, d'objets et de victimes.


Prenons vos versions une à une. D'abord la version 2. Donc, les rebelles, qui ont des capacités des plus réduites, ont des stocks d'un produit interdit comme le sarin, qu'ils n'ont jamais utilisé et qu'ils n'utiliseraient pas alors que leur situation est de plus en plus désespérée ... Vous y croyez, vous ? Sincèrement, quelle crédibilité ? Je la pense proche de zéro, et vous ?

Quant à Al Quaeda, on connait leurs méthodes destinées à frapper les esprits. Ils s'en foutent des organisation internationales, et ils ne cherchent pas à les manipuler. Leur but à eux est de convaincre une majorité de combattant musulmans de venir défendre leur vision aberrante de l'Islam. Peut-être un subit changement de stratégie ... Tout à coup, ils prennent en compte l'ONU et ils décident de lui jouer un mauvais tour. Donc, ils vont se procurer du sarin, qu'officiellement plus aucun des combattants n'a en stock et ils en rependent dans une zone qui vient d'être bombarder par le gouvernement syrien ... Et bien entendu, ils savent comment on manipule ce gaz pour que tous ceux qui participent à l'opération n'en soient pas atteints ... A moins que les cadavres que l'on connait ce sont justement ceux des gens qui ont mis en place cette macabre mascarade ...

Bref, à votre avis, qui a tué ces pauvres gens, et comment ? Si ce n'est personne, çà ne peut être qu'un suicide.

Les explications avancées par ces théories rocambolesques ne servent qu'à exonérer le gouvernement syrien, son armée et ses alliés de ce qui est un crime de guerre, et peut-être un crime contre l'humanité. Aucune des explications n'explique qui d'autre à fait cela. Aucune des explication n'est convaincante quand on prend en compte le véto permanent de la Russie et de la Chine pour une éventuelle commission d'enquête ... Expliquez-nous le pourquoi de ce véto si Assad et/ou ses sbires ne sont pas coupables. Une théorie doit être cohérente. Elle n'arrivera jamais à expliquer tous les détails, mais elle doit être cohérente. Le véto russe ne colle avec aucunes des théories alternatives ...

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 22 Avr 2017 14:48 
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Narduccio, pour être plus clair puisque vous ne l’avez manifestement pas compris, je ne mets pour ma part pas en cause votre honnêteté intellectuelle. Je pense que dans cette affaire c’est, comme mes mots précédents l’indiquaient, votre capacité de raisonner qui est obérée. Vous ne parvenez pas à vous extraire de préjugés faux et autour desquels vous raisonnez circulairement. Et vous rendez la discussion avec vous totalement vaine.

En l’espèce, vous partez du postulat erroné qu’Assad est coupable de tout, même de ce qu’il n’a pas commis, même d’actes qu’il n’a manifestement pas intérêt à commettre, même d’actes dont les prétendues preuves et témoignages mis en avant pour les lui imputer son manifestement incohérents ou dénués de fondement. Personne ne conteste qu’Assad a ordonné des opérations ayant conduit à la mort de nombreux civils, ce point est incontestable même si les chiffrages habituellement mis en avant dans nos médias occidentaux sont fantaisistes, comme il avait précédemment été montré sur ce site.

La seule théorie rocambolesque, c’est celle visant à attribuer à Assad la responsabilité d’une attaque chimique après l’affaire de la Goutha de 2013 ayant conduit à faire faire démanteler les arsenaux chimiques syriens sous contrôle international (je précise que personne n’ignore ni ne nie qu’il est ultra-facile de planquer des composants et de les assembler en tant que de besoin pour usage ultérieur éventuel) et à faire peser sur la tête d’Assad le spectre d’une intervention internationale contre lui si jamais il violait l’interdiction d’usage des armes chimiques.

Et elle est factuellement d’autant plus rocambolesque que les éléments de faits dont on dispose démentent manifestement la version portée par les gouvernements et les médias soutiens de la rébellion sunnite djihadiste.

La Russie et elle seule (pas la Chine qui s’est abstenue pour la bonne raison qu’un seul véto suffit) a mis son véto à des projets de résolution portés par les puissances occidentales dont et Carlo68 et moi vous avons expliqué qu’elles étaient complètement tronquées puisqu’elles visaient non pas à enquêter sur le terrain mais juste à instruire à charge contre le régime Assad. Comme évoqué dans mon précédent message, ces mêmes puissances occidentales ont rejeté à l’OIAC, avant-hier 20 avril, la proposition russo-iranienne de faire une vraie enquête ouverte, aussi bien du côté syrien que du côté des rebelles, et menée sur le terrain (pas dans un bureau).

La vérité du terrain, c’est que des crimes sont commis des 2 côtés et que ceux qui sont en train de perdre la guerre essaient de retourner la situation par tous les moyens. Les combattants des succursales locales d'Al Qaïda ne sont pas juste des religieux intégristes. Ils comptent de nombreux combattants aguerris, entraînés dans des camps, avec l'appui de puissances étrangères qui leur font parvenir des moyens matériels (même Hollande a déclaré avoir fait parvenir des armes à la "rébellion" syrienne, et la plupart des rebelles prétendument modérés qui ont été formés à un tarif délirant par les USA ont fait défection vers les groupes djihadistes).

Faut-il revenir à l'attaque chimique de la Goutha de 2013 ?

Il est quasi certain que, dans cette affaire, c'est la Turquie qui a fourni aux groupes djihadistes les composants nécessaires pour composer le sarin qui a été balancé sur des populations civiles en zone rebelle. Deux députés turcs du CHP avaient dénoncé ces agissements de leur gouvernement.

Et Seymour Hersh, avec ses sources états-uniennes, était parvenu à la même conclusion.
https://www.lrb.co.uk/v36/n08/seymour-m ... e-rat-line


Ceci étant dit, et si on en revenait à la dimension plus géopolitique du fil de discussion ?


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 22 Avr 2017 14:52 
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Caesar Scipio a écrit:
Je déplore ces morts autant que je déplore les au moins 112 civils chiites, surtout des femmes et des enfants, qui viennent d'être massacrés dans la province d'Idlib par des insurgés sunnites affiliés à Al Qaïda dans un quasi-silence généralisé de la part de nos médias.


[url]http://www.francetvinfo.fr/monde/revolte-en-syrie/attentat-suicide-en-syrie-l-image-d-un-photographe-en-larmes-ebranle-le-monde_2149942.html#xtor=EPR-749-[NLbestofhebdo]-20170422-[content5][/url]

Plus : https://duckduckgo.com/?q=Attentat-suicide+en+Syrie+Idleb&t=ffsb&ia=web

Qu'est-ce que cela serait s'il en avaient parlé .... :roll:

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