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 Sujet du message: Les succès occidentaux en Afghanistan
MessagePosté: Dim 11 Sep 2011 12:04 
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Même si la guerre d'Afghanistan sera probablement gagnée par les islamistes, quels sont les principaux succès remportés par les occidentaux en 10 ans de guerre ?
L'exécution de BEN LADEN certainement, mais en voyez-vous d'autres ?

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."


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 Sujet du message: Re: Les succès occidentaux en Afghanistan
MessagePosté: Dim 11 Sep 2011 12:22 
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Question perfide ;) , à laquelle je n'ai pas de réponse :oops:

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 Sujet du message: Re: Les succès occidentaux en Afghanistan
MessagePosté: Dim 11 Sep 2011 12:28 
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sur le fond : c'est une guerre défensive - dans une telle guerre tant que l'ennemi n'a pas gagné, le défenseur est victorieux, n'est-ce pas ? plus concrètement : aucune ville n'est tombée aux mains de l'ennemi - et probablement aucun village. L'ennemi se cache dans les montagnes, monte des embuscades (au cours desquelles il subit de lourdes pertes ) visite les villages la nuit ... bref c'est un peu l'Algérie de 1960 ou le Vietnam de 1970. Reste à savoir si le régime Karzai pourra tenir après le retrait des alliés ... C'est là le point décisif à mon sens.

Aujourd'hui la supériorité alliée est évidente dans les combats - elle le serait encore plus si nous avions le droit d'employer les mêmes méthodes que le camp d'en face (mais notre éthique et nos médias nous en empêchent) et si nous acceptions un taux de pertes plus élevé.


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 Sujet du message: Re: Les succès occidentaux en Afghanistan
MessagePosté: Lun 12 Sep 2011 23:01 
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1. Mort, et même, mieux, exécution d'Oussama Ben Laden.

2. Eparpillement du pouvoir taliban qui enserrait la presque totalité de l'Afghanistan et se trouve refoulé dans des montagnes pachtounes.

3. Création d'une force afghane, et en particulier pachtoune, capable de combattre à nouveau les talibans après la victoire de ces derniers en 1996.

4. Désunion croissante entre l'Etat pakistanais et ses protégés talibans.

5. Prise de conscience de la perfidie et de la malveillance intrinsèque de leurs protégés djihadistes sunnites par les institutions pro-occidentales, en particulier américaines et saoudiennes.

6. Le double échec des talibans (qui pour avoir protégé al-Qaeda ont perdu un Afghanistan qui s'était laissé prendre et s'est peut-être vacciné contre eux) et d'al-Qaeda (qui peut moins que jamais faire pression sur les USA pour que les troupes américaines quittent l'Arabie saoudite - ce qui constitue l'unique casus belli et objectif de guerre des djihadistes sunnites contre les USA).


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 Sujet du message: Re: Les succès occidentaux en Afghanistan
MessagePosté: Mar 13 Sep 2011 09:20 
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Geopolis a écrit:
1. Mort, et même, mieux, exécution d'Oussama Ben Laden.


Vous nous dites qu'il fallait envahir l'Afghanistan pour tuer Bin Laden au Pakistan! Cette mort de Bin Laden est avant tout un spectacle, son impact est difficile à prédire, mais il n'est pas impossible qu'il soit à peu près nul.

Geopolis a écrit:
2. Eparpillement du pouvoir taliban qui enserrait la presque totalité de l'Afghanistan et se trouve refoulé dans des montagnes pachtounes.


Les Talibans ont démontré une certaine résilience au cours de cette guerre, ils étaient arrivé au pouvoir sur un fauteuil ou presque, ils ont fait depuis l'expérience de la guerre et du martyr. A mon avis ils sont plus forts que jamais.

Geopolis a écrit:
3. Création d'une force afghane, et en particulier pachtoune, capable de combattre à nouveau les talibans après la victoire de ces derniers en 1996.


Mouais, combien de temps tiendront-ils sans aide extérieure sur le terrain? Najibullah avait tenu presque trois ans, peut-être plus longtemps si l'aide matérielle soviétique s'était poursuivie.

Geopolis a écrit:
4. Désunion croissante entre l'Etat pakistanais et ses protégés talibans.


L'Etat pakistanais s'est nettement dévalué ces dernières années...

Geopolis a écrit:
5. Prise de conscience de la perfidie et de la malveillance intrinsèque de leurs protégés djihadistes sunnites par les institutions pro-occidentales, en particulier américaines et saoudiennes.


Ah bon? Et en Libye?

Geopolis a écrit:
6. Le double échec des talibans (qui pour avoir protégé al-Qaeda ont perdu un Afghanistan qui s'était laissé prendre et s'est peut-être vacciné contre eux) et d'al-Qaeda (qui peut moins que jamais faire pression sur les USA pour que les troupes américaines quittent l'Arabie saoudite - ce qui constitue l'unique casus belli et objectif de guerre des djihadistes sunnites contre les USA).


Attendons un peu avant de parler d'échec, ça devient une manie: les guerres ne sont mêmes pas encore terminées qu'on sait déjà qui a gagné.


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 Sujet du message: Re: Les succès occidentaux en Afghanistan
MessagePosté: Mar 13 Sep 2011 16:27 
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Aigle a écrit:
sur le fond : c'est une guerre défensive - dans une telle guerre tant que l'ennemi n'a pas gagné, le défenseur est victorieux, n'est-ce pas ? plus concrètement : aucune ville n'est tombée aux mains de l'ennemi - et probablement aucun village. L'ennemi se cache dans les montagnes, monte des embuscades (au cours desquelles il subit de lourdes pertes ) visite les villages la nuit ... bref c'est un peu l'Algérie de 1960 ou le Vietnam de 1970. Reste à savoir si le régime Karzai pourra tenir après le retrait des alliés ... C'est là le point décisif à mon sens.

Aujourd'hui la supériorité alliée est évidente dans les combats - elle le serait encore plus si nous avions le droit d'employer les mêmes méthodes que le camp d'en face (mais notre éthique et nos médias nous en empêchent) et si nous acceptions un taux de pertes plus élevé.


je ne donne pas un an de survie au gouvernement karzai après le départ des occidentaux !


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 Sujet du message: Re: Les succès occidentaux en Afghanistan
MessagePosté: Mar 13 Sep 2011 16:33 
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Geopolis a écrit:
1. Mort, et même, mieux, exécution d'Oussama Ben Laden.

l'impact est faible, il n'a été ni filmé ni photographié.
Une victoire pour qu'elle marque les esprits doit etre accompagné de propagande. (cf les vaincus amené à Rome et présenté a la plebe comme Vercingetorix).

Geopolis a écrit:
2. Eparpillement du pouvoir taliban qui enserrait la presque totalité de l'Afghanistan et se trouve refoulé dans des montagnes pachtounes.

oui mais pour combien de temps encore, une fois les occidentaux partis, l'afghanistan tombera comme un fruit mur.
cette guerre est un échec complet au regard des objectifs initialement fixés: capture de ben laden et destruction d'alqaid.


Geopolis a écrit:

3. Création d'une force afghane, et en particulier pachtoune, capable de combattre à nouveau les talibans après la victoire de ces derniers en 1996.

aucune chance qu'elle tienne !

Geopolis a écrit:

4. Désunion croissante entre l'Etat pakistanais et ses protégés talibans.

la vous pointez le vrai probleme, le role du pakistan. cependant, je pense que les talibans pourront reprendre le pouvoir rapidement.

Geopolis a écrit:

5. Prise de conscience de la perfidie et de la malveillance intrinsèque de leurs protégés djihadistes sunnites par les institutions pro-occidentales, en particulier américaines et saoudiennes.

on voit ce que ca a donné en libye :D


Geopolis a écrit:

6. Le double échec des talibans (qui pour avoir protégé al-Qaeda ont perdu un Afghanistan qui s'était laissé prendre et s'est peut-être vacciné contre eux) et d'al-Qaeda (qui peut moins que jamais faire pression sur les USA pour que les troupes américaines quittent l'Arabie saoudite - ce qui constitue l'unique casus belli et objectif de guerre des djihadistes sunnites contre les USA).

les troupes américaines ont déja quitté l'arabie saoudite.
les talibans ont perdu provisoirement l'afghanistan mais quid de l'avenir, mais je pense pas que les populations soient vaccinés: le seul vaccin possible c'est de laisser les islamistes gouvernaient le pays pendant 20 ou 100 ans en négociant avec eux au niveau international pour éviter les attentats et autre appels au djihad.


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 Sujet du message: Re: Les succès occidentaux en Afghanistan
MessagePosté: Mar 13 Sep 2011 19:21 
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Marocain a écrit:
les troupes américaines ont déja quitté l'arabie saoudite.

Absolument. L'ensemble du dispositif militaire US a été déménagé juste après la seconde guerre d'Iraq (évacuation de la base Prince Sultan notamment et transfert du CentCom au Qatar) sur injonction de la famille royale elle-même sous pression croissante de ses sujets. L'argument explicatif des motivations djihadistes est donc caduque.

Ce qui ne veut pas dire en l'occurrence que les partisans des courants les plus fondamentalistes de l'Islam sunnite ne considèrent pas, encore aujourd'hui même (et peut-être: plus que jamais), le Royaume d'AS comme étant issue du "Tâghoût" ou se vautrant dans le "Kufr", c'est à dire selon eux se fourvoyant dans la plus parfaite mécréance.

Petit extrait de leur cahier de doléances (non exhaustif):

http://tawhid-wa-al-jihad.over-blog.com ... 72538.html


Analyse sociologique et géopolitique des causes de l'antiaméricanisme en Arabie Saoudite:

http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_A ... I_018_0016

"(...) moins de 10 % considéraient la politique américaine dans le monde arabe ou sur la question palestinienne sous un jour favorable. 64 % ont répondu que la question palestinienne était à leurs yeux soit la plus importante soit une très importante question politique de notre temps, et 79 % qu’ils auraient une meilleure opinion des États-Unis si ces derniers « faisaient pression pour la création d’un État palestinien indépendant ». Une partie de l’anti-américanisme saoudien découle donc clairement de la ques- tion palestinienne. D’ailleurs des manifestations populaires – événement fort inhabituel dans cette société politiquement très contrôlée – ont éclaté à la suite du regain de violence en Israël-Palestine, en avril 2002. La protestation portait notamment sur les relations trop étroites entre les États-Unis et Israël."


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 Sujet du message: Re: Les succès occidentaux en Afghanistan
MessagePosté: Mar 13 Sep 2011 21:44 
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Inscription: Jeu 22 Mai 2008 20:34
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Marocain a écrit:
Geopolis a écrit:
2. Eparpillement du pouvoir taliban qui enserrait la presque totalité de l'Afghanistan et se trouve refoulé dans des montagnes pachtounes.

oui mais pour combien de temps encore, une fois les occidentaux partis, l'afghanistan tombera comme un fruit mur.
cette guerre est un échec complet au regard des objectifs initialement fixés: capture de ben laden et destruction d'alqaid.


Geopolis a écrit:

3. Création d'une force afghane, et en particulier pachtoune, capable de combattre à nouveau les talibans après la victoire de ces derniers en 1996.

aucune chance qu'elle tienne !




C'est tout à fait possible, même franchement envisageable, mais on peut tout de même apporter quelques petits bémols.

Après le retrait soviétique par exemple, le régime de Najibullah a tenu trois ans. La République Démocratique n'a été définitivement vaincue qu'après l'effondrement de l'URSS (ce qui signifiait alors l'arrêt du soutien financier et matériel dont bénéficiait Kaboul).

De plus, à l'époque, les insurgés étaient déjà fortement implantés dans la plupart des régions du pays et représentés dans chaque ethnie.

Ce n'est pas le cas aujourd'hui des talibans, dont la place-forte se concentre comme nous le savons dans une bande s'étalant le long et au delà de la frontière pakistanaise (la région de Kunduz au Nord du pays, peuplée de Pachtounes est un foyer très secondaire semble-t-il). Ils ne bénéficieront pas non plus d'un soutien aussi visible de la part d'une quelconque puissance étrangère comme ce fut le cas des belligérants pendant les années 1980 et 1990 (à moins d'un suicide du Pakistan vis-à-vis des Etats-Unis).

Des villes comme Hérat, Balkh et Mazare Charif recommencent à bénéficier de leur position géographique stratégique. Pour ces régions du Nord relativement épargnées par les destructions de la guerre, le retour au pouvoir taliban signifie immanquablement la fin des affaires lucratives.

Il en va de même pour les Hazaras du centre du pays, qui risquent de subir un nettoyage ethnique en cas de reprise de Kaboul par les insurgés. Des Hazaras qui se sont d'ailleurs fort bien accommodés d'une autonomie de fait rendue possible par plusieurs années d'impuissance du gouvernement central et qui peuvent espérer se hisser jusqu'au sommet de l'Etat sous le régime Karzaï.

Cela dit, on peut déjà penser à deux scénarios dans lesquels le pouvoir de Karzaï s'effondrerait en quelques mois.

- conflit militaire entre les factions non-talibanes
- après avoir invité les talibans à prendre part avec lui au gouvernement du pays dans l'espoir de sauver et sa tête et sa place, Karzaï se fait finalement "évincer" :twisted:

Bien sûr, les talibans feront usage des stratégies qui font leur force pour provoquer la réalisation de l'un de ces deux scénarios.

En tout cas, aujourd'hui on apprend que les Etats-Unis auraient l'intention de réduire de moitié le soutien financier aux forces de sécurité afghanes.

http://www.latimes.com/news/nationworld ... ?track=rss


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 Sujet du message: Re: Les succès occidentaux en Afghanistan
MessagePosté: Mer 14 Sep 2011 07:11 
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sim a écrit:
Cela dit, on peut déjà penser à deux scénarios dans lesquels le pouvoir de Karzaï s'effondrerait en quelques mois.

- conflit militaire entre les factions non-talibanes

C'est d'ailleurs les guerres entre les autres factions ethniques et politiques afghanes qui avaient donné leur chance aux talibans en 1996.
Marocain a écrit:
oui mais pour combien de temps encore, une fois les occidentaux partis, l'afghanistan tombera comme un fruit mur.

Mais pas forcément entre les mains talibanes. En général, le pays est dominé par un homme fort pachtoune et consensuel, et les talibans ne sont plus consensuels.
Marocain a écrit:
cette guerre est un échec complet au regard des objectifs initialement fixés: capture de ben laden et destruction d'alqaid.

Je ne trouve pas. Je pense que l'élimination (capture ou non) de Ben Laden est atteinte et qu'al-Qaeda n'a jamais été aussi faible depuis sa création en 1991. Par faiblesse, j'entends que son pouvoir de nuisance est réduit à son environnement indo-afghan immédiat (terrorisme effectif sur les rivaux et populations locaux) et à son impopularité croissante dans la rue arabe, notamment au regard de son invisibilité politique dans les récentes révoltes.
Marocain a écrit:
Geopolis a écrit:
3. Création d'une force afghane, et en particulier pachtoune, capable de combattre à nouveau les talibans après la victoire de ces derniers en 1996.

aucune chance qu'elle tienne !

Que je sache, les mêmes totalitarismes ne reviennent pas deux fois dans populations touchées. Les talibans sont aussi populaires que les communistes en Afghanistan ou en Roumanie.
Marocain a écrit:
cependant, je pense que les talibans pourront reprendre le pouvoir rapidement.

Si les Afghans les laissent faire, tant pis pour eux.
Marocain a écrit:
les troupes américaines ont déja quitté l'arabie saoudite.

Alors al-Qaeda n'a plus de raison d'être et a perdu sur toute la ligne, étant donné que le départ américain devait se faire et se fit sans tenir compte d'elle.
Marocain a écrit:
les talibans ont perdu provisoirement l'afghanistan mais quid de l'avenir, mais je pense pas que les populations soient vaccinés: le seul vaccin possible c'est de laisser les islamistes gouvernaient le pays pendant 20 ou 100 ans en négociant avec eux au niveau international pour éviter les attentats et autre appels au djihad.

Les talibans auraient dû penser au dernier point avant l'invasion internationale... C'était bien la première fois que des extrémistes sunnites défiaient leur protecteur américain. :D
carlo68 a écrit:
Vous nous dites qu'il fallait envahir l'Afghanistan pour tuer Bin Laden au Pakistan!

Où écris-je cela ?
carlo68 a écrit:
Les Talibans ont démontré une certaine résilience au cours de cette guerre,

Ils la montrent depuis que l'aide américaine leur permet de tenir face aux Soviétiques.
carlo68 a écrit:
ils étaient arrivé au pouvoir sur un fauteuil ou presque, ils ont fait depuis l'expérience de la guerre et du martyr. A mon avis ils sont plus forts que jamais.

Pour moi, ils ont atteint leur apogée quand la guerre civile entre les Afghans anti-communistes les ont distingués comme première force coalisée du pays. Depuis, les Afghans anti-talibans peuvent agiter leur régime atroce (1996-2001) et sont plus puissants que la petite Alliance du Nord de Massoud en 2001, tandis que les talibans sont en moins bonne posture politique et militaire qu'au 10 septembre 2001.
carlo68 a écrit:
Mouais, combien de temps tiendront-ils sans aide extérieure sur le terrain? Najibullah avait tenu presque trois ans, peut-être plus longtemps si l'aide matérielle soviétique s'était poursuivie.

1. Pourquoi cesser l'aide extérieures aux Afghans anti-talibans ?

2. Si le régime communiste, honni, a tenu trois ans face au reste du pays, on peut espérer davantage d'un régime anti-taliban, moins impopulaire, face aux seuls talibans.
carlo68 a écrit:
Attendons un peu avant de parler d'échec, ça devient une manie: les guerres ne sont mêmes pas encore terminées qu'on sait déjà qui a gagné.

Je crois qu'en l'occurrence notre haine anti-occidentale a poussé nombre d'Occidentaux à gloser à l'envie sur des débâcles occidentales qui ne sont survenues ni en Afghanistan, ni en Irak, ni en Côte d'Ivoire, ni en Libye. Même quand les Occidentaux y dominent ou sont victorieux, leurs réussites sont encore déniées et présentées comme autant d'échecs.

Alors peignons le tableau catastrophique : les talibans n'ont pas quitté le pouvoir à Kaboul, l'Alliance du Nord et les troupes occidentales sont écrasées dans un Afghanistan où al-Qaeda lance tranquillement de sanguinaires attentats dans toutes les mégapoles occidentales, recueillant les suffrages et l'approbation des rues arabes et astreignant les USA motivant directement le retrait américain d'Arabie saoudite. Mais quand les Occidentaux comprendront-ils ?


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