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 Sujet du message: Re: Bundeswehr en Turquie
MessagePosté: Jeu 7 Mar 2013 19:52 
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La question était pourquoi seulement les allemands ont des problèmes en Turquie et pas les néerlandais ou les américains. J'ai donné ma réponse : il y a un certain passif dans les relations entre allemands et turcs. Et une partie de ce passif vient de ce que les turcs savent de la manière dont est traitée la communauté turque en Allemagne. L'autre partie, vient du comportement des allemands eux-mêmes qui cherchent à imposer leur manière de vivre un peu partout où ils vont (surtout s'ils sont en nombre). Dans certains coins de la cote adriatique, du coté de Rimini, on se croit plus en Allemagne qu'en Italie durant la saison touristique.


Narudccio vous émettez une des hypothèses que rien ne vient corroborer. Qu'avez vous pour les valider ou les invalider ? C´'est le point qui nous occupe ici.

Pour le traitement de la communauté turque en Allemagne, la seule chose que je sais c#est quìl convient de ne pas conclure aussi vite...

En ce qui concerne les plages italiennes c'est le lot des zones touristiques. Croyez moi les plage turques sont germanisées tous les étés. Cela semble mieux se passer que pour la Bundeswehr et surtout pourquoi un ressentiment là et pas ailleurs ?

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 Sujet du message: Re: Bundeswehr en Turquie
MessagePosté: Jeu 7 Mar 2013 20:59 
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Isidore a écrit:
En ce qui concerne les plages italiennes c'est le lot des zones touristiques. Croyez moi les plage turques sont germanisées tous les étés. Cela semble mieux se passer que pour la Bundeswehr et surtout pourquoi un ressentiment là et pas ailleurs ?


Je ne connais pas de plages "franchisées" ou "belgées" en Italie. Seuls les allemands ont su imposer que leur mode de vie supplante celui du pays d’accueil où ils vont en vacance. Les anglais, un peu aussi. Pour les autres nations, il y a des adaptations. Mais j'avoue ne jamais avoir été en vacance au Maghreb ou en Egypte.
J'ajouterais que les italiens vivant en Allemagne et qui rentrent au pays ont exactement le même comportement que les allemands, ce qui entraîne aussi son lot de critique. Et vous en faites pas, on critique aussi les français et leur positions de donneurs de leçons en ce qui concerne la démocratie ou la culture. Je n'ai jamais dit qu'on valait mieux. Comme je l'ai dit, je porte un regard critique sur pas mal de choses et je reconnais mes défauts et nos défauts. ;)

Isidore a écrit:
Pour le traitement de la communauté turque en Allemagne, la seule chose que je sais c'est qu'iìl convient de ne pas conclure aussi vite...


Le souvenir d'émissions sur Arte faites par des allemands sur les relations entre les turcs et les allemands en Allemagne en particulier et les travailleurs immigrés en général. Et j'ai trouvé que les allemands qui faisaient le documentaire étaient très critiques sur certains points. Il y a eu de nombreux incidents et même accidents, puisqu'il y a eu mort d'hommes. Une partie des reportages portaient sur le comment cela était vécu "au-pays", donc en Turquie pour le cas qui nous occupe. Certains jeunes turcs étaient interviewés. D'un coté, ils étaient scandalisés de ce qu'ils savaient de la vie de la communauté turque en Allemagne. Je dit bien de ce qu'ils savaient, ce qui ne veut pas dire que ce qu'ils en savent est la réalité, parfois on donne beaucoup d'importance à certains incidents qui deviennent l'arbre qui cache la forêt. De l'autre, ils disaient qu'ils savaient que peut-être il devraient aller travailler en Allemagne, parce que les perspectives d'avenir chez eux n'étaient pas florissantes. Bref, parfois il faut ravaler sa fierté pour vivre décemment. Ce qui montre bien que le problème est plus complexe qu'il n'y parait. Il y a une espèce de relation amour-haine entre ces 2 peuples.

Isidore a écrit:
Citation:
La question était pourquoi seulement les allemands ont des problèmes en Turquie et pas les néerlandais ou les américains. J'ai donné ma réponse : il y a un certain passif dans les relations entre allemands et turcs. Et une partie de ce passif vient de ce que les turcs savent de la manière dont est traitée la communauté turque en Allemagne. L'autre partie, vient du comportement des allemands eux-mêmes qui cherchent à imposer leur manière de vivre un peu partout où ils vont (surtout s'ils sont en nombre). Dans certains coins de la cote adriatique, du coté de Rimini, on se croit plus en Allemagne qu'en Italie durant la saison touristique.


Narudccio vous émettez une des hypothèses que rien ne vient corroborer. Qu'avez vous pour les valider ou les invalider ? C´'est le point qui nous occupe ici.

Je suis même le seul à émettre des hypothèses. De ce que j'ai lu dans l'article, c'est dès le début qu'il y a eu des problèmes entre les allemands et les turcs. Donc, c'est un problème d'a-priori. Apriori des turcs vis-à-vis des allemands et sans doute aussi des a-priori inverses. On est donc sur des croyances qui existaient avant l'arrivée des allemands en Turquie. L'une des questions peut-être : est-ce que seuls les allemands ont eu des casernes pourries et des mauvais cantonnements ? Si c'est non : pourquoi que les américains et les néerlandais ne s'en plaignent pas. Alors que les néerlandais sont culturellement très proches des allemands et les américains a-cheval sur la propreté et l'hygiène ?
Si oui, cela devait être délibéré, à moins que ce soit un pur hasard. Si c'est délibéré, la question est donc bien : "que reprochent les turcs aux allemands ?"

Je donne des pistes. Je me sert de mon expérience et de mes souvenirs. J'avoue, je n'ai pas fait d'étude sociologique pour savoir exactement qu'elle est la source du problème. Et comme je l'ai dit, je vais assez souvent en Allemagne. C'est aussi parce que j'y rencontre des gens qui ne correspondent pas à cette caricature. Mais, j'ai souvent constaté que les allemands en groupe sont rarement aimé. Je l'ai constaté en Alsace (il suffit de lancer certains restaurateurs ou viticulteurs sur le sujet ...), je l'ai constaté du coté de Rimini, je l'ai constaté en Italie du Sud et en France, dans certaines zones touristiques. Partout, on aime bien les euros des allemands et on supporte certaines choses à cause de ces euros. Mais, que ce soit en Alsace ou en Italie, c'est exactement les mêmes histoires que j'ai entendues. ... Au fait, en Italie, on m'a souvent pris pour un allemand ... et dans ces cas-là, je trouve qu'on me traite plus mal que lorsqu'on me prend pour un français. :roll:

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 Sujet du message: Re: Bundeswehr en Turquie
MessagePosté: Ven 8 Mar 2013 16:30 
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Je l'ai constaté en Alsace (il suffit de lancer certains restaurateurs ou viticulteurs sur le sujet ...), je l'ai constaté du coté de Rimini, je l'ai constaté en Italie du Sud et en France, dans certaines zones touristiques. Partout, on aime bien les euros des allemands et on supporte certaines choses à cause de ces euros. Mais, que ce soit en Alsace ou en Italie, c'est exactement les mêmes histoires que j'ai entendues. ... Au fait, en Italie, on m'a souvent pris pour un allemand ... et dans ces cas-là, je trouve qu'on me traite plus mal que lorsqu'on me prend pour un français


C'est assez similaire pour ce qui est des Américains; il n'y a rien à en déduire de probant en ce qui concerne des traits culturels spécifiques à ces groupes.
D'une façon générale, les peuples dominants sont perçus comme arrogants par les peuples qui réussissent moins bien qu'eux, qui éprouvent envers eux (comme le soulignait Narduccio) des sentiments très ambigus où l'admiration se mélange à l'envie et au ressentiment.


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 Sujet du message: Re: Bundeswehr en Turquie
MessagePosté: Ven 8 Mar 2013 22:13 
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Tonnerre a écrit:
Citation:
Je l'ai constaté en Alsace (il suffit de lancer certains restaurateurs ou viticulteurs sur le sujet ...), je l'ai constaté du coté de Rimini, je l'ai constaté en Italie du Sud et en France, dans certaines zones touristiques. Partout, on aime bien les euros des allemands et on supporte certaines choses à cause de ces euros. Mais, que ce soit en Alsace ou en Italie, c'est exactement les mêmes histoires que j'ai entendues. ... Au fait, en Italie, on m'a souvent pris pour un allemand ... et dans ces cas-là, je trouve qu'on me traite plus mal que lorsqu'on me prend pour un français


C'est assez similaire pour ce qui est des Américains; il n'y a rien à en déduire de probant en ce qui concerne des traits culturels spécifiques à ces groupes.
D'une façon générale, les peuples dominants sont perçus comme arrogants par les peuples qui réussissent moins bien qu'eux, qui éprouvent envers eux (comme le soulignait Narduccio) des sentiments très ambigus où l'admiration se mélange à l'envie et au ressentiment.


Merci Tonnerre, depuis le début je parle bien de perception. Je sais bien que tous les allemands ne correspondent pas à cela, mais ce qui compte c'est l'image qu'en ont les turcs. Les turcs réagissent par rapport à ce qu'ils perçoivent des allemands. Et la plupart des intervenants ont réagi par rapport à ce qu'eux perçoivent des turcs.

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