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 Sujet du message: Re: arrêt du processus démocratique en Egypte
MessagePosté: Dim 18 Aoû 2013 20:25 
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Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
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Je pense que la grosse désaffection vient des conditions économiques. Les gens qui ont voté pour Mossi et les Frères Musulmans espéraient que grâce à leur bonne gestion ils redresseraient e pays. On pensait que leur rigueur religieuse se retrouvait aussi sur le plan économique. En 1 année, ils ont ruiné encore plus une situation déjà exécrable. Le tourisme est au point mort alors qu'il rapportait au moins 10% du PIB. Les exportations se sont écroulées et l'économie tourne au ralenti. En fait, le seul objectif visible des Frères Musulmans était l'islamisation de la société égyptienne.

Du coup, le peuple est plutôt favorable à l'armée, mais en espérant qu'ils ne remettent pas un nouveau Moubarack a la tête du pays. Pour sortir de ce bric-à-brac, il faudrait rapidement des bonnes décisions économiques et des élections aussi libres que possible. Or, les Frères Musulmans semblent vouloir empêcher toute sortie de crise dans laquelle on ne leur redonne pas la place qu'ils avaient à la sortie des urnes il y a quelques mois. Ils n'ont pas compris qu'ils avaient perdu le soutien populaire. Si j'ai bien compris ce qui se raconte dans les médias, dans certains cas, il y a eu des affrontements entre les gens qui soutiennent les Frères Musulmans et la population des quartiers dans laquelle ils manifestaient.

Mais, certains prétendent qu'en fait la césure est plus importante que cela, elle serait entre la population des villes et les populations rurales. Les Frères Musulmans ayant pas mal de soutiens chez les ruraux, tandis que les démocrates recruteraient plus chez les urbains.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: arrêt du processus démocratique en Egypte
MessagePosté: Lun 19 Aoû 2013 11:43 
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Je viens d'avoir une explication possible pourquoi l'armée égyptienne semble imperturbable et sûre d'elle-même. Elle est imperméable aux menaces d'Obama de couper l'aide financière. La raison en est que l'Arabie, les Emirats et le Koweit offre une aide dix fois supérieure à l'aide américaine. Je suppose que les pétro monarchies détestent les Frères musulmans car ceux ci voudraient prendre le pouvoir et par "pureté idéologique" :roll: chasser les oligarchies princières corrompues. Je ne suis pas sûr que mon explication de " l'Orient compliqué " soit la bonne ;)

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie "
(Renan à Déroulède)


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 Sujet du message: Re: arrêt du processus démocratique en Egypte
MessagePosté: Ven 23 Aoû 2013 22:58 
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Inscription: Mar 8 Sep 2009 22:02
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Faget a écrit:
Quand je vois les intéressantes participations qui ont déjà eu lieu sur ce sujet, je regretterai toujours l'effondrement du Salon de géopolitique. Depuis quelques jours , l'armée égyptienne a franchi le Rubicon et ne donne pas dans la dentelle dans sa répression des Frères musulmans. Un première impression est que ces derniers ont insupporté une majorité de la population qui aspirait à un régime plus libéral que sous Moubarak et celle ci ne les soutient pas. Car Morsi est sa clique lui ont apporté une forme d'islamisme borné , pas plus agréable à supporter que le régime précédent. Quant à l'armée, elle joue pour elle-même et n'a malheureusement pas un projet de révolution kemalienne.


Faget,

"Quand je vois les intéressantes participations qui ont déjà eu lieu sur ce sujet, je regretterai toujours l'effondrement du Salon de géopolitique."

En écrivant sous mon propre nom, je pense que je ne peux pas dire tous ce que je voulais.
Par exemple sur le ex-forum histoire du BBC dans un debat sur le plus grand homme du Royaume-Uni, dans un cas c'était Darwin. Et lors du débat un créatoniste disait à une femme qui écrivait sous sa propre nom: je sais où vous habitez, attention...

Par exemple dans le cas de la Turquie je voulais parler des voix rurales musulmanes qui influencent les votes. Je pense le même pour l'Egypte. Dans le temps sur le forum BBC j'ai dit dans une discussion sur la "démocratie" en 2002? "Est-ce que la démocratie existe quand le pouvoir est donné à ceux qui ont la motiè des vôtes plus un? Et j'ai donné l'exemple de l'Algérie où on avait une majorité de votes "islamiques" et pourtant...
Je ne sais pas si je commenterai actuellement un debat dans le même genre...aujourd'hui, même en Belgique on a un tas d' "exaltés", qui peuvent s'énerver...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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 Sujet du message: Re: arrêt du processus démocratique en Egypte
MessagePosté: Mer 28 Aoû 2013 05:58 
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Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
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Artigas a écrit:
Marocain a écrit:
bonjour,
j'aimerais avoir votre avis sur le coup d'état militaire en Egypte et l'arrêt du processus démocratique.

ce que j'en pense :

l'occasion était trop belle de démontrer au monde à quel point le programme des islamistes est un non-sens et est surtout incapable de règler les problèmes de l'Egypte moderne (chômage, crise économique, sur-population, corruption, délinquance, agressions sexuelles, etc..).
Mais les militaires ont empêché la démonstration d'aller à son terme.
Paradoxalement, en s'imposant et en arrêtant le processus démocratique, les militaires sauvent la mise des islamistes:

[...]

bref, ce coup d'état est la pire chose qui puisse arriver a l'Egypte, la crédibilité des islamistes restent intact alors qu'elle était en passe de se déteriorer auprés des couches populaires.
Ils apparaissent comme les victimes, et il est peu probable que l'armée abandonne son pouvoir.

Bonsoir, affirmer qu'une part importante de la population égyptienne continuera à penser que l'islam est la solution n'a pas vraiment de sens. La réalité sur le terrain semble plus nuancée, voire plus complexe. Il semble y avoir désormais deux Egyptes entre modernistes qui sont descendus par milliers dans les rues et les partisans des frères musulmans qui semblent minoritaires.

Je pense que la démocratie n'est pas la priorité des Egyptiens. Elle constitue une finalité pour les libéraux et une étape pour les ultraréactionnaires (parce qu'ils comptent sur leur agit-prop et sur le poids démographique de leurs partisans).

L'Egypte poursuit une logique révolutionnaire qu'elle a entamé après le passage de Napoléon (avec une première et longue phase souverainiste et indépendantiste consistant d'abord à se débarrasser des Ottomans avec les pachas, puis des Anglais, puis des pachas qui étaient d'origine albanaise, puis des Soviétiques). A présent, deux camps politiques s'affrontent dans une épreuve de force pour décider l'avenir politique du pays et l'un des deux camps doit finir écrasé par la force.

Je reprends l'expression d'Artigas des "deux Egypte". L'Egypte presque souveraine (dans l'étroite limite de son manque d'autonomie économique) comporte actuellement deux grands blocs politiques opposant des modernistes à des ultraréactionnaires.

Les ultraréactionnaires sont la large cohorte des intégristes sunnites qui, pour des raisons de pouvoirs et d'intérêts personnels (imams, patriarches, matrones, phallocrates...), ne veulent rien concéder à la modernité (libéralisation des individus). Ils pensent même qu'un islam totalitaire soulageraient l'Egypte de ses plaies.

Les modernistes regroupent des libéraux, laïcs, non musulmans, bref une clique d'individus et communautés qui a compris que non seulement les archaïsme égyptiens (ou, plus largement, arabo-musulmans) les écrasaient mais en plus appauvrissaient l'Egypte et sa population.

Les modernistes étaient prêts à composer avec les ultraconservateurs (ils les ont supporté un an) mais ont compris que les ultraconservateurs ne feraient pas de compromis à long terme. Ils entrent alors dans une logique de guerre civile : modernistes et ultraconservateurs vont devoir écraser, jusque physiquement, le camp adverse jusqu'à ce que l'un des deux camps cède. En Iran, c'étaient les ultraconservateurs qui l'emportèrent (320.000 morts). En Algérie, les conservateurs (la mafia clanique en place qui n'est ni moderniste, ni ultraréactionnaire) ont remporté une victoire temporaire (178.000 morts, les ultraconservateurs ont abandonné la lutte en 2004 avant leur élimination totale). En Syrie, la guerre est en cours.

Je pense qu'en Egypte les ultraconservateurs, déjà écrasés à maintes reprises, se rendent compte qu'ils n'ont pas les moyens de purger l'Egypte de ses modernistes, tandis que les deux blocs réalisent à nouveau que les modernistes ont de quoi purger le pays de ses ultraconservateurs. Je pense également que la société égyptienne est à peu près unifiée d'un point de vue tribal (coptes et bédouins du Sinaï sont à part) et que les antagonismes entre les deux blocs politiques ne se nourriront pas de clivages ethniques, tribaux et religieux comme en Algérie, Libye, Liban, Syrie et Irak.

Cela dit, l'Iran est ethniquement assez homogène et a quand même connu une sordide épuration, mais il est vrai que c'était les ultraconservateurs qui avaient gagné. Je crois que les modernistes égyptiens ne répéteront pas les mêmes erreurs que ceux d'Iran, qu'ils ont compris à quelle tyrannie ils avaient affaire.


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 Sujet du message: Re: arrêt du processus démocratique en Egypte
MessagePosté: Mer 28 Aoû 2013 06:06 
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Marocain a écrit:
l'exemple de l'iran est en ce sens interessant,voila un état islamique qui gouverne la société la plus sécularisée du moyen orient, bien plus que la Turquie et peut etre plus qu'Israel. Les mosquées sont vides et une part non négligeable se déclare agnostique en privée.

Sans parler d'un étonnant retour en vogue du mazdéisme.


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 Sujet du message: Re: arrêt du processus démocratique en Egypte
MessagePosté: Ven 13 Sep 2013 23:30 
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En train de voir un reportage intéressant sur le printemps islamiste...
http://www.arte.tv/guide/fr/048209-000/ ... autoplay=1
à voir encore pendant quelques jours sur Arte 7+

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message: Re: arrêt du processus démocratique en Egypte
MessagePosté: Ven 13 Sep 2013 23:44 
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Naturellement: Printemps "arabe" :oops:

Mes excuses pour ce lapsus.

Cordialement, Paul.


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