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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Jeu 13 Avr 2017 13:34 
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Tant qu'on y est un article du NYT sur l'attaque au gaz d'Halabja:
http://www.nytimes.com/2003/01/17/opinion/halabja-america-didnt-seem-to-mind-poison-gas.html
A l'époque les autorités US avaient donnés pour instruction de minimiser l'implication irakienne et de démontrer l'implication de Téhéran dans les bombardements (malgré une parfaite connaissance des faits). L'accès des Iraniens aux lieux du bombardement et l'envoi de correspondants occidentaux sur place avait "désamorcé" la campagne américaine, mais elle explique les réactions très pondérées de l'ONU à l'époque.

Et pour finir ce pavé que Frédéric Pichon met en exergue de son compte twitter, je le trouve très pertinent sur un forum d'abord consacré à l'histoire:
Image
"Tiré de Georges Orwell, Réflexions sur la Guerre d'Espagne, 1942"


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Jeu 20 Avr 2017 08:21 
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Encore fois il est dommage d’alimenter uniquement la version Russo-syrienne…

Alors qu’elle semble sacrément remise en cause…

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html

_________________
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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Jeu 20 Avr 2017 11:46 
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L'argumentaire du decodex est très limite (pas étonnant vu l'indépendance du groupe). Ils font appel à un unique spécialiste, Olivier Lepick, qui suppute qu'il serait très improbable qu'un stock d'armement chimique soit sous contrôle rebelle, sans disposer d'élément d'enquête.

D'ailleurs, à part cette première phrase, la suite de son paragraphe n'est pas utile pour l'argumentaire du decodex (mais très intéressante au demeurant). Il déclare que ce ne peut pas être une fuite mais bien de l'armement ...sauf que c'est bien ce que dit le régime Syrien, qu'il s'agit d'armement.

Le tout avec un beau titre en rouge au dessus : "pourquoi ça ne tient pas". Niveau honnêteté intellectuelle on repassera. Belle prose qui nourrit la résistance des blogueurs face aux thèses téléphonés sortant dans les journaux traditionnels et soutenues becs et ongles en utilisant la technique très malhonnête du discrédit des autres rapporteurs. Surtout sachant que le decodex se pose en chevalier anti fake news, détenant la vérité.

Le minimum dans cette histoire, c'est de dire qu'on ne sait pas et, si on le souhaite, envisager l'ensemble des possibilités. Mais surtout le plus important est d'ordonner une vraie enquête. Surtout quand sur ces supputations dépendent la vie de nombreuses personnes, la stabilité de pays et même d'une région entière et des décisions militaires et géopolitiques majeures.

D'ailleurs, un autre spécialiste, T. Postol remet en question la thèse soutenue par l'état et les journalistes traditionnels tout en ayant l'humilité, lui, de mesurer ses conclusions:
http://galacteros.over-blog.com/2017/04 ... khoun.html


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Jeu 20 Avr 2017 13:57 
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En complément de Dindonneau, je me contenterai de signaler qu’on ne peut accorder de crédit à la rubrique décodage du Monde qu’après des mesures de précaution élémentaires. Et d’abord en se demandant si elle intervient sur un sujet sur lequel le Monde n’a pas d’engagement particulier ou bien au contraire sur un sujet sur lequel le Monde est engagé.
Dans le 2ème cas, ce n’est même pas la peine d’y accorder le moindre crédit. Sur ce type de sujets, les décodeurs du Monde dévoient quotidiennement le sens du mot « décoder » pour en affubler des pratiques de propagande grossière en faveur des mensonges et omissions délibérément trompeuses d’un camp.
Or sur le sujet syrien, le Monde en tient toujours pour la ligne Fabius, c’est-à-dire pour la ligne Washington-Ryiad.

Une autre approche consiste, selon la bonne vieille méthode historique, à questionner les sources sur lesquelles s’appuie l’auteur et sur les éventuelles failles dans l’agencement des éléments prétendant établir des liens de causalité, des preuves ou de fortes présomptions.

Je vous propose un exercice de véritable décodage du prétendu décodage.

En quoi le fait qu’un bâtiment soit vide au moment où il a été visité par un journaliste signifie-t-il qu’il était vide au moment antérieur où il a été bombardé ?

Qu’est-ce qui empêche de stocker à la fois des grains et des armes dans un entrepôt ?

Quel crédit accorder à des témoignages oraux de gens se présentant comme ayant été témoins ? Et quand bien même auraient-ils été effectivement témoins qu’est-ce qui garantit qu’ils ont bien compris ce qu’ils ont vu ou qu’ils ne trompent pas délibérément celui à qui ils rapportent leur témoignage ?

Connaissez-vous la facilité avec laquelle il est possible de faire du montage vidéo ou de donner la datation voulue à une vidéo à l’âge de l’informatique ?

Savez-vous comment tromper le lecteur ?

Par exemple en utilisant une vérité hors sujet pour l’utiliser à fins de tromperie et détourner l’attention de l’essentiel.
On jette le discrédit sur ceux qui critiquent la thèse d’un bombardement chimique en allant soigneusement choisir des affirmations effectivement périmées ou vagues. Sauf que peu importe si sur le web il y a des gens qui écrivent sans savoir ou qui écrivent n’importe quoi. C’est l’envers de la médaille du net. Ce qui compte c’est qu’au milieu du fouillis inhérent au web, il y ait des sources solides et crédibles.

Par exemple encore en pointant des discordances hors de propos.
Les discordances de déclarations sur l’heure de l’attaque aérienne sont sans rapport avec le fond du sujet, étant donné que personne ne conteste qu’il y a eu attaque aérienne.
La vraie question, c’est : y a-t-il eu une attaque aérienne chimique de la part des forces du gouvernement syrien, voire le cas échéant de leurs alliés russes, sur les environs de Khan Cheikhoun le 4 avril 2017 ?

Et personne n’a apporté le moindre début de commencement de preuve que les avions d’Assad ou de la Russie ont procédé à un largage d’armes chimiques ce jour-ci et en ce lieu. Or eux le démentent catégoriquement et leur démenti est parfaitement cohérent.

Encore une fois, pourquoi diable les forces gouvernementales syriennes auraient-elles été utiliser des armes chimiques interdites alors qu’il y a un paquet d’autres armes bien plus dévastatrices et dont l’usage n’est pas interdit par les conventions internationales et alors que, quand bien même Assad aurait-il violé son engagement de 2013 en ne démantelant pas ses stocks d’armes chimiques (pourtant contrôlé par des inspecteurs étrangers qui ont affirmé qu’il a bien livré et démantelé ses stocks d’armes chimiques), il sait parfaitement que le moindre acte de ses forces armées est scruté avec la plus grande attention par ses ennemis américains, saoudiens, qataris et turcs qui se saisiraient de la moindre incartade comme d’un casus belli ?

Il est établi voici plusieurs années que les djihadistes de la mouvance Al Qaïda en Syrie utilisent des armes chimiques.
https://blogs.mediapart.fr/jpm2/blog/19 ... de-turquie
C’est le bon vieux principe de l’attaque « false flag ». Soit on s’attaque soi-même pour se fournir un casus belli contre celui à qui on veut faire porter le chapeau (affaire du Maine, affaire du golfe du Tonkin, … etc). Soit on se fait attaquer par quelqu’un mais on fait porter le chapeau à quelqu’un d’autre (affaire des attaques du 11 septembre 2001 dans lesquelles aussi bien l’Afghanistan des talibans que l’Irak de Saddam Hussein n’étaient pour rien, quand bien même leurs régimes étaient-ils criminels). Soit, variante des 2 cas précédents, l’attaque false flag est exécutée non pas au détriment de celui qui veut faire la guerre mais au détriment d’un tiers, ce qui fournira ainsi un casus belli pour aller châtier l’agresseur de ce tiers.

Quelle autre version que la version russo-syrienne est-il donc, en toute rigueur, possible de prendre en considération à ce stade ?
Je ne vais pas répéter l’un de mes précédents messages sur les analyses et constats factuels d’un paquet de spécialistes pas du tout soupçonnés d’être des partisans d’Assad mais connus pour être très lucides (Hans Blix, Scott Ritter, le collectif VIPS, Lawrence Wilkerson, l’expert du MIT Theodore Postol qui avait déjà démonté l’attaque false flag sur la Goutha en 2013) sur les montages et mensonges en série opérés par les services de renseignement américains et leurs supplétifs des différentes succursales en Syrie d’Al Qaïda/Al Nosra/Ahrar al Sham.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Jeu 20 Avr 2017 14:03 
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Moujik Looping a écrit:
Encore fois il est dommage d’alimenter uniquement la version Russo-syrienne…

Alors qu’elle semble sacrément remise en cause…

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html


Dommage d'alimenter uniquement la version russo-syrienne? Franchement nos journaux ne vous ont pas délivré à satiété les images du bombardement en question? M'interroger sur qui nous procure ces images, sur ce qu'elles représentent factuellement au-delà du strictement émotionnel, c'est alimenter uniquement la version russo-syrienne? De plus il n'y a pas une thèse russo-syrienne: les Russes ont parlé de dépôt bombardé, Assad parle plutôt d'un montage.
Mais bon, J.-M. Ayrault nous promets le rapport qui prouvera que le bombardement est le fait d'Assad, tandis que l'OPCW confirme que les 3 corps autopsiés en Turquie et diligemment fournis par Al Qaeda comportaient bien des traces de sarin. Il n'en faudra pas plus pour rassurer l'opinion publique et conforter la presse dans ses certitudes.
Je ne vais pas continuer à passer en revue les incohérences de la version officielle, mais citons encore le rapport de MSF:
Citation:
Attaque de Khan Sheikhoun, Syrie : les victimes vues par MSF présentent des symptômes concordant avec une exposition à des agents chimiques » Paris, 5 Avril 2017

L’équipe de MSF dépêchée en soutien au Département d’Urgence de l’hôpital de Bab Al Hawa, dans la province d’Idlib en Syrie, décrit des symptômes concordants avec une exposition à un agent neurotoxique de type gaz sarin.

Parmi les victimes de l’attaque sur la ville de Khan Sheikhoun transférées à l’hôpital de Bab Al Hawa, situé à 100 kilomètres au Nord, près de la frontière turque, MSF a constaté chez huit patients des symptômes – pupilles rétractées, spasmes musculaires et défécation involontaire – caractéristiques d’une exposition à des agents neurotoxiques, tels que le gaz sarin.

L’équipe MSF a fourni des médicaments et antidotes, et des équipements de protection pour le personnel médical de la salle d’urgence. Elle a également pu accéder à d’autres hôpitaux prenant en charge les victimes et a constaté qu’elles dégageaient une forte odeur de chlore, suggérant qu’elles avaient été exposées à cet agent toxique.

MSF gère en direct quatre structures de santé dans le Nord de la Syrie et en soutient plus de 150 à travers le pays.


8 patients présentent une atteinte au sarin, ils ont été transporté à 100 km, d'autres patients dégageaient une forte odeur de chlore, on en revient à cette double exposition chlore-sarin qui reste assez bizarre surtout qu'on continue à nous parler d'un seul cratère.
Personnellement je n'ai pas d'avis arrêté sur le sujet: le bombardement d'entrepôt me paraît peu probable, une attaque chimique au sarin du gouvernement je n'en vois pas trop l'intérêt, une mise en scène est aussi imaginable. De toute manière le problème fondamental reste le manque total de source indépendante, l'impossibilité d'une enquête sérieuse.
Je remarque quand même que si on trouve toutes sortes de raisons logiques pour expliquer que le gouvernement Assad bombarde une zone apparemment civile avec du gaz sarin, on élabore beaucoup moins de théories pour expliquer l'attaque suicide par des rebelles (vraisemblablement Tahrir al Cham, l'EI n'a pas revendiqué) contre plusieurs bus de Chiites. Voir le billet d'humeur de Robert Fisk:
http://www.independent.co.uk/voices/syria-suicide-attack-refugee-buses-trump-only-cares-sunni-children-a7687066.html

Je voudrais enfin partager une vidéo passionnante de Romain Caillet, il y explique le phénomène djihadiste en Syrie, ses origines, la situation actuelle. C'est précis, factuel. Il termine sur Deir-Ezzor où il voit la clé de la bataille contre l'EI:

https://www.youtube.com/watch?v=ogHXPOZ6MWw


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Jeu 20 Avr 2017 14:59 
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Et encore je n'ai même pas commenté la suite de leur argumentaire sur le journaliste soit disant autour du "petit cratère", le cul de poule. La constatation d'un journaliste de la BBC, propulsé expert, suffit au decodex pour prouver qu'il s'agit du cratère de l'explosion et écrire en rouge "pourquoi cela ne tient pas".

Et ils essaient ensuite de casser un rapport de Richard Lloyd, un vrai spécialiste, contredisant la thèse conventionnelle sur une attaque de 2013, par une contre-thèse de... Higgins de Bellingcat... Un gars sans expertise qui s'est propulsé expert lui-même par l’intermédiaire de son blog en commençant à "analyser" en tant que hobbie. Si ils donnent du crédit à un gars pareil, pourquoi ne pas accepter les théories parallèles des internautes sur le 11 septembre tant qu'à faire!?

Personnellement, je ne dirais surtout pas qu'Assad n'est pas à l'origine de cette attaque en l'état actuel des choses (même si le mobile est inexistant) mais : "on ne sait pas, voilà les différentes thèses existantes mais il faut faire une enquête et récupérer des faits, des preuves". Le decodex n'a pas à conclure si vite ni à utiliser un argumentaire aussi fallacieux.

Si les "journalistes" du decodex ont eu un jour du crédit en tant qu'investigateurs, ils n'en ont plus aucun. Ils font clairement de la propagande.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Jeu 20 Avr 2017 17:12 
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Ben tiens ça vient de tomber :
http://galacteros.over-blog.com/2017/04 ... khoun.html

La "théorie Russo-Syrienne" (même si j'appellerais pas ça comme ça mais comme il faut opposer les camps...) est (bien) loin d'avoir du plomb dans l'aile.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Jeu 20 Avr 2017 18:43 
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Merci. C'est très éclairant. C'est très cohérent. C'est démontré. Et c'est accablant pour les puissances dites occidentales.

A cette aune, on comprend mieux, comme d'ailleurs les différents communiqués sur le rejet du projet de résolution franco-américano-britannique le 12 avril dernier le laissaient entendre, quel était le but du mécanisme envisagé par ce projet de résolution.

Ce projet de résolution ne visait pas du tout à établir la vérité des faits. Il ne fallait surtout pas l'établir. Ce projet de résolution mettait par principe en accusation le gouvernement syrien et lui seul, présumé responsable d'une attaque chimique. Et il le sommait de fournir un certain nombre de données et d'explications ciblées.

Ce saucissonnage était essentiel. C'est une caractéristique de tous les montages de coups policiers/judiciaires.

On ne retient que des bribes d'une affaire en écartant les autres éléments et faits susceptibles de contredire le postulat servant le but recherché.
On enquête délibérément sur des faits tronqués et on se serait ensuite servi de celles des données éventuellement fournies par l'accusé pour conclure qu'il y avait une présomption forte qu'il ait en effet agi comme on prétend et qu'il l'ait fait intentionnellement sans disposer des preuves objectives pour ce faire.
Mieux, on emballe le tout en prétendant sans preuve que l'accusé n'a pas coopéré parce qu'il n'a pas fourni d'autres preuves dont on est sûr qu'il les détient, bien sûr, mais dont on ne sait pas où l'accusé les a diaboliquement planquées.

Et donc au final on condamne sans preuve et sur des faits tronqués. C'est cela le mécanisme dans une instance qui a des compétences qui relèvent à la fois du domaine policier et du domaine judiciaire mais où ce sont non pas la vérité et l'honnêteté qui l'emportent mais la volonté politique des plus forts.

On en parle comme cela. Mais ces agissements de la part de nos chefs d'Etat et de gouvernement sont extrèmement graves.

Ils ne sont pas ignorants. Ils ne se font pas abuser par les rapports de gentils témoins sortis d'on ne sait où.

Beaucoup d'éléments concourraient à qualifier la politique des pays précités (ajoutons-y l'Arabie Saoudite et le Qatar, c'est moins évident pour la Turquie qui a levé le pied ces derniers mois) d'infractions pénales : des crimes au regard du droit international passibles de la cour pénale internationale, plus précisément des crimes contre la paix selon les termes des accords de Londres du 8 août 1945.

Et j'ajoute (presque "accessoirement" serais-je tenté de dire) qu'il y a un faisceau d'indices concordants conduisant à penser que ces crimes sont commis à des fins qui pourraient être qualifiés de complicité avec une entreprise terroriste à visée totalitaire puisqu'ils visent à assurer le contrôle au minimum d'une partie de la Syrie et au maximum de la totalité de la Syrie à des organisations terroristes islamistes.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Jeu 20 Avr 2017 21:47 
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Inscription: Mer 9 Juin 2010 08:46
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Les Russes s'énervent un peu du rapport de l'OIAC (OPCW) et son directeur M. Üzümcü, est pointé du doigt:

http://tass.com/world/942326

Il faut dire que cela fait 4 mois qu'ils ont founi des échantillons sur une attaque au gaz moutarde à Alep et il n'y a toujours pas de rapport et ici avec aucun professionnel sur place, le rapport sort en deux semaines...


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Jeu 20 Avr 2017 22:00 
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Messages: 3318
Localisation: Alsace, Colmar
Oui, si on comprend bien, tout le monde ment sauf ceux auxquels vous faites références qui sont les seuls à dire la vérité ....

Je croyais que la base d'un raisonnement, c'était le recoupage d'informations .... Mais, je note que la plupart des interventions situées ci-dessus, sont en fait politiques, sans la moindre once de début d'analyse critique entre diverses sources ... Comme d'habitude... Cela en devient désespérant

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