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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Dim 30 Avr 2017 10:03 
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Étant actuellement trop occupé pour participer activement au forum, je ne peux discuter les éléments produits dans ce débat. Je me bornerai à partager l'analyse d'un spécialiste du sujet que je connais bien et qui soutient que l'attaque chimique est non pas certainement mais quand même très probablement le fait des gouvernementaux.

Dans quel but ? Probablement pour tester Trump. Si les États Unis avaient laissé passer 90 morts il y en aurait 900 puis 9000 les semaines prochaines.

Pourquoi Assad aurait il pris la décision de "tester" Trump ? soit parce qu'il y a pensé tout seul (hypothèse plausible) soit parce que les russes l'y ont poussé ...à moins que des agents américains anti Trump (il y en a beaucoup à la CIA et au département d'etat) n'en aient soufflé l'idée dans l'idée de créer une crise americano russe. Cette version paranoïaque n'est pas la plus probable.

Trump par sa réaction a poursuivi un double but : intérieur en démontrant qu'il n'est pas un mou aligné sur Moscou ou Damas, extérieur en démontrant qu'il n'hésitera pas à l'emploi de la force (message autant destiné à la Turquie, l'Iran ou la Corée du Nord qu'à Assad).


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Dim 30 Avr 2017 12:49 
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Tester Trump en recourant au type d'attaque qui l'obligerait à attaquer le régime Assad ????

Sacrée incohérence mais admettons qu'on ait affaire, en la personne d'Assad à un joueur irrationnel (ce que plusieurs diplomates connaisseurs de la Syrie démentent).

Il n'en reste pas moins que l'accusation n'est pas fichue de fournir de preuve sérieuse que le régime syrien ait exécuté cette attaque chimique. Et que les prétendues preuves mises en avant sont une triste imposture démontée par des experts sérieux et indépendants.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Dim 30 Avr 2017 14:17 
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Caesar Scipio a écrit:
Je ne mens pas mais il vous plait de le penser, et plus encore de l'écrire quand vous êtes à court d'arguments.


Je ne suis pas à court d'arguments, mais j'ai bien compris que les miens ne vous intéressent pas. Vous prétendez que vous êtes ouverts à l'argumentation des autres, quand votre seule réponse à la plupart des contre-argumentaires fut : "vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit..." Donc, on peut en déduire que vous pensiez, au moment où vous l'avez écrit, que si on avait lu vos arguments, on deviendrait automatiquement convaincus que nos arguments ne valaient rien par rapport aux vôtres...

Après, il est facile de répéter que si on n'est pas intéressé par ce que vous écrivez ... exactement, comme j'ai bien compris que vous mêmes n'êtes pas intéressé par ce qu'ont écrit ceux qui ne sont pas du même avis que vous... Mais, qui a été le premier à s'enfermer dans ce type de raisonnement ? Remontez dans les pages et relisez les interventions .... Le premier qui n'est pas ouvert à l'argumentation des autres c'est vous. Ne reprochez pas aux autres ce que vous pratiquez aussi. C'est une tartufferie

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Lun 1 Mai 2017 11:08 
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Encore des mots qui contreviennent à la lettre même de la charte que vous êtes chargé de faire respecter mais dont vous vous exemptez sans vergogne.

Je suis au regret de constater que le dialogue est impossible avec vous, Narduccio, parce que, au delà même du fond relatif aux faits dont il est question dans ce sujet, vous êtes dans le déni de réalité de discussion.

Vous prétendez que je ne lis pas les sources que vous citez alors que j'en ai fait l'exégèse. Et j'ai montré que le prétendu rapport des autorités françaises ne tenait pas la route. J'ai aussi montré, sources cohérentes à l'appui et sérieuse, la thèse du bombardement aérien chimique ne tenait pas la route. Voilà toute la différence.

Des causes alléguées et incohérentes à l'appui de la démonstration d'une thèse pas crédible d'un côté. Et de l'autre côté des analyses sérieuses démontrant l'inanité de la thèse du camp d'en face.

Alors comme on ne nous mettra pas d'accord sur ce point par ailleurs complètement accessoire, revenons donc au coeur du sujet de discussion : la question d'une éventuelle intervention occidentale en Syrie.

Faut-il renverser militairement Assad pour y mettre à la place un régime sunnite-wahabbite noyauté par les djuhadistes des différentes succursales et franchises d'Al Qaïda en Syrie, fantoche de l'Arabie Saoudite, du Qatar et des USA ?

Quelles conséquences d'une telle intervention vu la présence des forces russes et iraniennes pour soutenir le régime d'Assad ?

N'hésitez pas à nous faire part de vos préférences dans les 2 cas.

Parce que ne nous cachons pas derrière une attaque chimique manifestement false flag, n'est-ce pas ? Allons au fond des choses. L'affaire chimique est montée de toutes pièces pour créer une émotion qui permettrait de passer outre aux préventions légitimes que les opinions publiques nourriraient si on leur expliquait qu'il s'agit au final d'installer un régime dans les mains de l'Arabie Saoudite et d'Al Qaïda en Syrie.

C'est bien pour cela que le criminel Assad doit être démonisé alors qu'on fait silence quasi total sur les crimes commis par les djihadistes qui tentent de renverser Assad et sur ceux commis au Yémen par l'armée saoudienne avec l'appui de l'armée des USA. Expliquez-nous par la même occasion pourquoi dans une guerre entre 2 camps criminels, il faut soutenir ceux qui constitueront par la suite une menace géopolitique pour nous plutôt que celui qui ne demande qu'à rester tranquillement dans ses frontières.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Lun 1 Mai 2017 11:45 
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Caesar Scipio a écrit:
Encore des mots qui contreviennent à la lettre même de la charte que vous êtes chargé de faire respecter mais dont vous vous exemptez sans vergogne.


Je ne vous insulte pas, je montre comment vous vous comportez, et si vous vous sentez insulté, c'est peut-être parce que vous ne pensiez pas être comme cela. Mais le fait est que vous ne voyez que midi à votre porte et que l'on sent bien ce que vous pensez des gens qui ne pensent pas comme vous. Votre rappel insistant à ce qu'on lise vos interventions est très éclairant.

VOus ne vous en rendez pas compte, mais quand vous laissez transparaitre un tel mépris pour tous ceux qui ne sont pas assez intelligents pour se rallier à vos idées.... c'est vous qui êtes insultant. Voulez-vous que je fasse la liste des innombrables petites piques qui parsèment vos interventions et qui sont destinées à montrer à vos contradicteurs qu'ils ne peuvent être que des idiots ?

Alors, avant de vous placer sous la protection de la charte, commencez donc par respecter ceux qui ne sont pas du même avis que vous. Pas un moment, en dénonçant vos turpitudes, je n'ai contrevenu à la charte du forum. Pas d'insultes, pas de mépris. Vous êtes comme vous êtes et je n'arriverais pas à vous faire changer d'avis quelque soit la pertinence de mes propos car vous êtes convaincu que vous avez raison

Je n'ai pas dit que vous ne lisez pas les sources des autres. Je dis juste que vous refusez de penser que ce qu'écrivent vos contradicteurs puisse avoir un minimum de cohérence et vous démontez systématiquement ces interventions pour que l'on adhère à votre thèse capillotractée. Car ce qui est pour moi une évidence ; la culpabilité d'Assad est pour vous ce qu'il faut démontrer comme érroné

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Lun 1 Mai 2017 14:42 
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Aigle a écrit:
Étant actuellement trop occupé pour participer activement au forum, je ne peux discuter les éléments produits dans ce débat. Je me bornerai à partager l'analyse d'un spécialiste du sujet que je connais bien et qui soutient que l'attaque chimique est non pas certainement mais quand même très probablement le fait des gouvernementaux.

Dans quel but ? Probablement pour tester Trump. Si les États Unis avaient laissé passer 90 morts il y en aurait 900 puis 9000 les semaines prochaines.

Pourquoi Assad aurait il pris la décision de "tester" Trump ? soit parce qu'il y a pensé tout seul (hypothèse plausible) soit parce que les russes l'y ont poussé ...à moins que des agents américains anti Trump (il y en a beaucoup à la CIA et au département d'etat) n'en aient soufflé l'idée dans l'idée de créer une crise americano russe. Cette version paranoïaque n'est pas la plus probable.

Trump par sa réaction a poursuivi un double but : intérieur en démontrant qu'il n'est pas un mou aligné sur Moscou ou Damas, extérieur en démontrant qu'il n'hésitera pas à l'emploi de la force (message autant destiné à la Turquie, l'Iran ou la Corée du Nord qu'à Assad).


Pourquoi tester Trump?

-Trump a directement montré sa proximité avec Israël et l'Arabie Saoudite.

-Il déteste les Iraniens, c'est presque pathologique.

-Il a dû faire face à des accusations de russophilie qui ont poussé Michael Flint (le seul de son entourage à avoir une position +/- "pro-Assad") à démissionner.

Dans ce contexte pas vraiment besoin de "test", plutôt continuer profil bas.

Mais Assad est un dictateur sanguinaire et abruti, il a très bien pu vouloir montrer sa détermination?

-Depuis des mois, les forces de l’opposition quittent des quartiers, des villages en bus avec armes et bagages. On l'a vu à Alep: pas un prisonnier! Tous les rebelles sont partis en bus avec leurs armes. Ensuite le gouvernement a accepté un cessez-le-feu (souvent violé, il faut l'admettre, mais par les deux camps) et s'est engagé dans le processus d'Astana. C'est donc bien une image de rassemblement et de réconciliation que cherche à faire passer le gouvernement, une image qui fonctionne assez bien puisque plusieurs quartiers de Damas sont repassés en ce début d'année aux mains des gouvernementaux par le système des bus. Et cette image que veut donner Assad, mais qu'en réalité il n'arrive pas à vendre tant la "concurrence" est puissante, il va, avec une bombe de sarin sur un objectif sans intérêt, la remettre en jeu? Ça n'a pas de sens.

-De même l'argument "Si les États Unis avaient laissé passer 90 morts il y en aurait 900 puis 9000 les semaines prochaines." est absolument absurde:
1. Même sans bombardement US, la Russie ne peut laisser la Syrie utiliser le sarin a tout va, c'est impensable. D'autant qu'elle a été la garante du désarmement chimique.
2. Pourquoi le gouvernement syrien se mettrait à utiliser ces armes aujourd'hui massivement alors qu'il ne l'a pas fait dans le passé? Pourquoi si le bombardement de la Ghouta était le fait du gvt. n'a-t-il pas utilisé massivement le sarin alors que Obama n'a pas réagi militairement? Aujourd'hui le gvt est politiquement et militairement dans une bien meilleure position et il utiliserai une arme aussi inutile et contre-productive?

Par contre une provocation des rebelles de Tahrir al Sham pour remettre la pression sur le gouvernement syrien alors qu'on parlait de plus en plus de son caractère incourtounable (pas de solution sans Assad). Une provocation prise au vol par un Trump en perte de vitesse (ce bombardement est le meilleur point de ses 100 jours). Là ça paraît rationnel, ça cadre avec la psychologie des différents protagonistes: fanatiques d'Al Qaeda d'un côté et POTUS à l'ego surdimensionné de l'autre...

Après il faut bien emballer le truc et le document des services français est un bon exemple. Revenons brièvement à la déclaration très claire du gouvernement français au sujet de l'attaque de Khan Cheikhoun.

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/syrie/evenements/actualites-2017/article/attaque-chimique-en-syrie-declaration-de-jean-marc-ayrault-a-l-issue-du-conseil

Une pièce de taille au dossier, la responsabilité du régime de Damas est strictement établie par les services français. La France se place encore une fois singulièrement en pointe sur le dossier syrien.

Je ne vais pas relancé le débat, d'autant que je n'ai pas vraiment ni le temps, ni les moyens d'analyser ce document. Je me contenterais donc de quelques remarques superficielles sur le rapport annexé:

Citation:
La France a mis en œuvre les moyens nécessaires pour disposer de ses propres échantillons issus de l’attaque présumée au sarin le 4 avril 2017 dans la province d’Idlib


Aucun détail sur l'origine des échantillons et si ils ont été prélevés par des scientifiques.

Citation:
Ces renseignements sur le procédé utilisé par le régime et qui signe sa responsabilité dans l’attaque du 4 avril reposent, entre autres, sur l’analyse du contenu d’une grenade non explosée mise en œuvre de façon certaine par le régime syrien lors de l‘attaque de Saraqeb, le 29 avril 2013.


L'attaque de Saraqeb était plutôt caractérisée par l'usage de chlorine, certains parlaient marginalement de sarin, mais visiblement les services français ont reçu un échantillon à ce moment. Dans quelles conditions? Fourni par qui? Secret défense.
Le rapport des inspecteurs de l'ONU en 2013, cité par CBS news:
Citation:
At Saraqueb, the inspectors said they collected evidence "that suggests that chemical weapons were used ... on April 29, 2013 on a small scale, also against civilians." Again, they said they lacked information on the delivery system and the chain of custody for environmental samples and therefore couldn't link the event, the site "and the deceased woman."http://www.cbsnews.com/news/un-inspectors-confirm-chemical-attacks-in-syria/


Trois solutions:
1. La France n'a pas jugé bon de présenter ses preuves aux inspecteurs.
2. Elle a fourni les éléments et les inspecteurs n'ont pas pu les employer (chain of custody, delivery system).
3. Elle a reçu les preuves plus tard, mais bon une fois de plus qu'elle est la traçabilité?

Citation:
Les services français, s’étant assurés de la traçabilité de cette grenade, ont fait procéder à des expertises.


Ok, même si les inspecteurs de l'ONU n'ont peut être pas la même opinion. Ce qui est étonnant c'est la référence à ce sarin en particulier plutôt que de façon plus générale au sarin syrien dont les stocks ont été détruit et étudié par une instance internationale. Ou même avec le sarin de la Ghouta, là aussi des échantillons ont été étudiés par les inspecteurs, on dirait que les Français font ici l'enquête avec les moyens à leur disposition, sans demander à l'OPCW de comparaison.

Suit une analyse militaire qui ne nous renseigne guère sur le besoin particulier qu'avait le régime à lancer cette attaque.

Citation:
Pour ce qui concerne l’organisation générale de la chaîne de commandement, les services de renseignement français estiment que seuls Bachar al Assad et certains des membres les plus influents de son entourage sont habilités à donner l’ordre d’utiliser des armes chimiques.


Une estimation assez vague. Au vu de l'inanité de l'opération et des faibles quantités répandues, cela aurait peut être mérité une réflexion plus approfondie? L'idée d'une provocation par un noyau hardcore du régime est dans le cas d'une responsabilité gouvernementale beaucoup plus plausible qu'un ordre direct d'Assad.

Citation:
Hay’at Tahrir al Cham (HTS) est né de la fusion de plusieurs factions radicales avec le mouvement qaïdiste Jabhat Fatah al-Sham à la suite de la chute d’Alep. Une coordination pragmatique a été observée entre le HTS et les autres groupes armés présents dans le secteur de Hama fin mars. A la connaissance des services français, aucun de ces groupes ne dispose de la capacité à mettre en œuvre un agent neurotoxique, ni ne dispose des capacités aériennes nécessaires.


Qaïdiste est bien un adjectif d'Al Qaïda pour ceux qui n'auraient pas compris d'emblée. Un peu d'euphémisme qui se poursuit avec coalition "pragmatique", pragmatique mais où l'ex-AQ domine nettement. "Aucun de ces groupes ne dispose de la capacité à mettre en œuvre un agent neurotoxique": le gouvernement syrien s'est plaint de l'usage de neurotoxiques par les rebelles et c'est à sa demande que l'OPCW s'est déplacé en Syrie en 2013, mais cela n'a pas été porté à la connaissance des services français ou peut-être que ceux-ci estime que des échantillons fournis par Al-Qaeda sont plus fiables que des échantillons fournis par le régime syrien? Quand aux capacités, on croit réver: la secte Aum a pu fabriquer du sarin, mais une rébellion qui occupe la moitié d'un pays connu pour ses réserves de sarin et qui fabrique ses propres missiles, n'en aurait pas les moyens? Sans parler des accusations de Eren Erdem.

Citation:
Les services français estiment qu’une mise en scène ou une manipulation par l’opposition n’est pas non plus crédible, en particulier du fait de l’afflux massif de patients en un temps limité vers des hôpitaux sur le territoire syrien et sur le territoire turc, et de la mise en ligne simultanée et massive de vidéos présentant les symptômes de l‘utilisation d’agents neurotoxiques.


Pourtant:

Citation:
Les analyses réalisées par les experts français sur des échantillons environnementaux, prélevés à l’un des points d’impact de l'attaque chimique survenue à Khan Cheikhoun, le 4 avril 2017, révèlent la présence de sarin, d'un produit secondaire spécifique (le diisopropylméthylphosphonate-DIMP), formé lors de la synthèse de sarin à partir d'isopropanol et de DF (difluorure de méthylphosphonyle), et d’hexamine. L’analyse des échantillons biomédicaux montre également qu’une victime de Khan Cheikhoun, dont le sang a été prélevé en Syrie le jour même de l’attaque, a été exposée au sarin.


Un afflux massif mais on a le prélèvement que d'une seule victime? De plus MSF dit bien:

Citation:
Parmi les victimes de l’attaque sur la ville de Khan Cheikhoun transférées à l’hôpital de Bab Al Hawa, situé à 100 kilomètres au Nord, près de la frontière turque, MSF a constaté chez huit patients des symptômes – pupilles rétractées, spasmes musculaires et défécation involontaire – caractéristiques d’une exposition à des agents neurotoxiques, tels que le gaz sarin.


Donc dans les structures MSF qu'on peut considérer comme les plus fiables sur le terrain on ne parle que de 8 patients ayant des signes caractéristiques. Pas vraiment massif, en tout cas l'adjectif répété deux fois paraît bien vague. Dans la vidéo prise à l'hôpital de Khan Cheïkoun et que j'ai posté dans un message précédent, on compte une dizaine de patients (des hommes essentiellement) et le nombreux personnel ne semble pas particulièrement débordé. Une mise en scène implique bien sûr la fabrication d'un événement chimique et on imagine que les images soient prises et mises en ligne de façon plus ou moins simultanée. Les images sont d'ailleurs toutes post-événement et, comme d'habitude, aucunes qui nous montrent la découverte des victimes (façon Halabja), les victimes sont soit déjà rassemblées, soit arrivent par ambulance, ce ne sont que des scènes d'action: bruits, cris, lance à eau, confusion...

Citation:
La France a signalé à l’OIAC que les explications syriennes sur les quantités de DF déclarées, une vingtaine de tonnes, comme ayant été utilisées lors d’essais ou perdues lors d’accidents, étaient surévaluées. D’autre part, depuis 2014, la France a pu constater des tentatives d’acquisition par la Syrie de quelques dizaines de tonnes d’isopropanol. Aucune preuve de la véracité des déclarations syriennes n’a pu être obtenue par l’équipe d’évaluation de la déclaration initiale syrienne (DAT) du Secrétariat technique de l’OIAC. L’OIAC a elle-même constaté des incohérences majeures dans les explications syriennes au sujet de la présence de dérivés de sarin sur plusieurs sites sur lesquels aucune activité liée à ce toxique n’avait été déclarée.


La France considère que la Syrie ment, pourquoi pas? Dizaines de tonnes d'isopropanol? Ça ne sert qu'à fabriquer du sarin? Et plusieurs tonnes pour quoi faire, quand auront lieu ces attaques massives au sarin?

Citation:
Le régime de Damas a continué de faire usage d’agents chimiques contre sa population depuis l’adhésion de la Syrie à la CIAC le 13 octobre 2013. Plus d'une centaine d’allégations d’emploi ont ainsi été recensées, au moyen de chlore mais également de sarin. Depuis 2014, la mission d’établissement des faits de l’OIAC (Fact Finding Mission, FFM) a rendu publics plusieurs rapports confirmant l’emploi d’armes chimiques en Syrie contre des civils. Le mécanisme d’enquête et d’attribution ONU-OIAC sur les attaques chimiques (Joint Investigation Mechanism, JIM) a enquêté sur neuf allégations d’emploi. Dans ses rapports d’août et d’octobre 2016, le JIM attribue à Damas trois cas d’utilisation de chlore et un cas d’utilisation d’ypérite à Daech.


Le Joint Investigative (pas Investigation) Mechanism de l'OPCW a publié e.a. le rapport suivant:
http://reliefweb.int/sites/reliefweb.int/files/resources/N1634106%20%281%29.pdf
Les rapports en question sont une lecture assez fastidieuse, la plupart du temps les preuves sont faibles et lorsqu'il y a preuve, c'est toujours deux ou trois témoignages associés à l'un ou l'autre échantillon. C'est assez logique, il n'y a absolument aucun accès au terrain, sinon à des structures proches de la frontière turque.

Ainsi dans le rapport des services français, les braves rebelles n'ont jamais rien fait (en tout cas on ne les cite pas), c'est soit le régime soit Daech.

C'est assez clairement fait dans l'annexe au rapport (ALLÉGATIONS D’EMPLOI D’ARMES CHIMIQUES RECENSÉES EN SYRIE DEPUIS 2012) qui s'avère un peu surprenante (on est averti: il s'agit "Allégations d’emploi d’armes chimiques qui n’ont pas pu être caractérisées avec une grande fiabilité par les services français".), ainsi l'attaque de Khan al Assal n'est pas classée sarin et au vu du tableau des couleurs affiché dans le haut du document, les seuls à perpétrer des attaques chimiques sont le régime et Daesh. En fait en blanc on trouve pas mal d'attaques rebelles mais qui grâce à ce subtil choix de couleurs et l'absence dans le tableau de toute mention utile, sont absolument neutres...

Et pour finir:
Narduccio a écrit:
VOus préférez accorder vtre confiance aux services de renseignements russes, plutôt qu'à ceux de votre propre pays ? J'ai bien compris ?


Un argument pareil! Vous rendez vous compte que la France est en guerre contre le gouvernement syrien? Pas une guerre directe, elle ne bombarde ouvertement là-bas que Daesh. Non une guerre secrète qui passe par des livraisons d'armes et de matériels à des groupes rebelles, une "guerre" diplomatique qui passe par l'appui à des groupes armés et insurrectionnels, par la rédaction de résolutions destinées à permettre une ingérence dans les affaires syriennes. Je ne porte ici aucun jugement de valeur sur cette politique, mais simplement la France n'est pas un acteur neutre de ce conflit, elle suit un agenda politique. Votre appel patriotique me paraît relever ici de l'argument d'autorité.
Je ne comprends pas trop pourquoi non plus vous faites allusion aux services russes, ont-ils exprimé une opinion claire sur le sujet? Un rapport est-il à disposition? En fait la position russe est plutôt expectative, elle a appuyé la première explication du bombardement d'un dépôt, explication qui a été aussi celle un moment du gouvernement syrien, mais qui, dans le chef en tout cas de ce dernier, semble évoluer vers la thèse d'un montage. Elle demande, contrairement à la France, que des inspecteurs soient mandatés à Khan Cheïkhoun.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Lun 1 Mai 2017 21:56 
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Narduccio a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Encore des mots qui contreviennent à la lettre même de la charte que vous êtes chargé de faire respecter mais dont vous vous exemptez sans vergogne.


Je ne vous insulte pas, je montre comment vous vous comportez, et si vous vous sentez insulté, c'est peut-être parce que vous ne pensiez pas être comme cela. Mais le fait est que vous ne voyez que midi à votre porte et que l'on sent bien ce que vous pensez des gens qui ne pensent pas comme vous. Votre rappel insistant à ce qu'on lise vos interventions est très éclairant.

VOus ne vous en rendez pas compte, mais quand vous laissez transparaitre un tel mépris pour tous ceux qui ne sont pas assez intelligents pour se rallier à vos idées.... c'est vous qui êtes insultant. Voulez-vous que je fasse la liste des innombrables petites piques qui parsèment vos interventions et qui sont destinées à montrer à vos contradicteurs qu'ils ne peuvent être que des idiots ?

Alors, avant de vous placer sous la protection de la charte, commencez donc par respecter ceux qui ne sont pas du même avis que vous. Pas un moment, en dénonçant vos turpitudes, je n'ai contrevenu à la charte du forum. Pas d'insultes, pas de mépris. Vous êtes comme vous êtes et je n'arriverais pas à vous faire changer d'avis quelque soit la pertinence de mes propos car vous êtes convaincu que vous avez raison

Je n'ai pas dit que vous ne lisez pas les sources des autres. Je dis juste que vous refusez de penser que ce qu'écrivent vos contradicteurs puisse avoir un minimum de cohérence et vous démontez systématiquement ces interventions pour que l'on adhère à votre thèse capillotractée. Car ce qui est pour moi une évidence ; la culpabilité d'Assad est pour vous ce qu'il faut démontrer comme érroné

Je n’ai pas parlé d’insulte, Narduccio, cette fois du moins. J’ai fait référence à votre accusation de tartufferie. Et vous en remettez une couche avec mes prétendues turpitudes.
Dois-je vous rappeler que « La courtoisie est de rigueur sur le forum : le débat est bien sûr bienvenu, mais si vous pouvez critiquer les idées, respectez les personnes. » ?
Vous êtes incapable, dans cette affaire, de vous placer sur le fond. Tout dans votre démarche tourne inlassablement autour de « mais c’est forcément ce salaud d’Assad qui l’a fait » et vous vous attaquez à l’auteur de tout propos qui démonte de manière probante la thèse absurde et bidon à laquelle vous vous accrochez vainement faute de pouvoir produire des éléments un minimum probant prouvant votre thèse.

Dois-je conclure que la définition de la courtoisie est à géométrie variable selon qu’elle s’applique aux autres ou à vous ?

Les grands médias disent manifestement n’importe quoi, mais comme ce sont les grands médias, c’est pour vous la vérité officielle.

Vous vous y raccrochez sans autre forme d’argument, parce que vous en avez envie. En quoi vous êtes dans une démarche partisane de déni de réalité que je peux comprendre mais qui rend la discussion impossible.
Et vous dévoyez le sens du mot dialogue en qualifiant de mépris le fait que je n’accepte pas que votre position, étayée sur des éléments factuellement manifestement faux (je fais référence au prétendu bombardement chimique par voie aérienne qui aurait été perpétré par les forces gouvernementales syriennes sur Khan Cheikhoun), sur un pied d’égalité avec les éléments factuels probants montrant que la narrative rapportée sur ladite prétendue attaque sont incohérents et bidonnés et qu’il y a donc tout lieu de chercher les responsabilités de ce gazage vers d’autres acteurs qui étaient manifestement sur le sol, autrement dit les rebelles djihadistes locaux.

Mais on a bien compris, Narduccio. Montrer l’incohérence d’une thèse à laquelle vous vous accrochez, c’est une tartufferie, c’est une insulte, c’est lancer des petites piques, c’est manquer de respect.

Quel manque de respect que de persister à affirmer que c’est la terre qui tourne autour du soleil, puisque la Sainte Eglise affirme que c’est le soleil qui tourne autour de la terre !

Je ne refuse pas de penser que tout ce que dit mon contradicteur puisse avoir un minimum de cohérence. Je constate simplement que la position à laquelle vous vous tenez est une position fondée sur des éléments incohérents et qui ne tiennent pas la route. Je ne peux pas vous forcer à considérer les éléments autrement plus cohérents et étayés montrant qu’une autre thèse est beaucoup plus fondée. Donc comme dit dans mon précédent message, j’arrête là. Vous avez le droit de « croire » ce que vous voulez, y compris que le massacre de Katyn a été commis par les allemands, que les vietnamiens ont attaqué les navires USS Maddox et USS Turner Joy dans le golfe du Tonkin, que les morts de Timisoara ont été exécutés sur ordre de Ceausescu, que Saddam Hussein avait des armes de destruction massive en 2002/2003, … etc. Les croyances, cela ne se discute pas, voilà tout.

Je vous demanderais bien d’expliquer en quoi la thèse que je développe et que Carlo68 développe aussi , tous deux avec des éléments factuels, est capillotractée. Je précise que la thèse que nous défendons est d’abord une thèse en contre : la narrative selon laquelle les forces gouvernementales syriennes ont organisé un bombardement aérien chimique de Khan Cheikhoun ne tient pas la route et les prétendues preuves et indices pour les incriminer soit ne tiennent pas la route soit n’en sont même pas.
Je vous promets de reconsidérer mon point de vue si vous m’apportez des éléments probants. Je dis bien des éléments probants, pas les manipulations grossières rapportées par les grands médias atlantistes ou wahabbites/salafistes et qui ont été démontés par des experts occidentaux indépendants.

Et si jamais cela vous est impossible, eh bien réhaussons le débat vers le fond géopolitique de ce fil de discussion, comme je tentais de le faire dans mon précédent message.

Caesar Scipio a écrit:
… la question d'une éventuelle intervention occidentale en Syrie.

Faut-il renverser militairement Assad pour y mettre à la place un régime sunnite-wahabbite noyauté par les djuhadistes des différentes succursales et franchises d'Al Qaïda en Syrie, fantoche de l'Arabie Saoudite, du Qatar et des USA ?

Quelles conséquences d'une telle intervention vu la présence des forces russes et iraniennes pour soutenir le régime d'Assad ?

N'hésitez pas à nous faire part de vos préférences dans les 2 cas.

Parce que ne nous cachons pas derrière une attaque chimique manifestement false flag, n'est-ce pas ? Allons au fond des choses. L'affaire chimique est montée de toutes pièces pour créer une émotion qui permettrait de passer outre aux préventions légitimes que les opinions publiques nourriraient si on leur expliquait qu'il s'agit au final d'installer un régime dans les mains de l'Arabie Saoudite et d'Al Qaïda en Syrie.

C'est bien pour cela que le criminel Assad doit être démonisé alors qu'on fait silence quasi total sur les crimes commis par les djihadistes qui tentent de renverser Assad et sur ceux commis au Yémen par l'armée saoudienne avec l'appui de l'armée des USA. Expliquez-nous par la même occasion pourquoi dans une guerre entre 2 camps criminels, il faut soutenir ceux qui constitueront par la suite une menace géopolitique pour nous plutôt que celui qui ne demande qu'à rester tranquillement dans ses frontières.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Lun 1 Mai 2017 22:15 
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Le débat est le bienvenu, c'est tout à fait exact. Mais quand mon contradicteur estime que j'ai tort et que mes sources ne sont qu'un ramassis de mensonges, comment on peut débattre ?

Pour qu'il y ait un débat, il faut que la discussion soit ouverte, si la seule finalité à cette discussion est que je finisse par reconnaitre que vous avez raison, ce n'est pas un débat. Ce qui est gênant, c'est que vous refusiez à priori d'examiner mes arguments autrement que comme quelque chose à combattre. Vous pensez que mes arguments sont le fruit d'un complot de gens qui cherchent à nuire à votre champion. Mais, vos arguments ne me convainquent pas, car ils ne font que mettre un rideau de fumée sur la réalité. Quelqu'un a gazé ces gens, alors ce ne serait pas du sarin, et si c'est du sarin, ce ne serait pas du sarin syrien, et s'il est syrien, c'est un autre groupe qui l'aurait volé et qui s'en servirait pour nuire au gouvernement syrien, et ....

Bref, en fin de compte, ces pauvres gens se sont suicidés ...

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Lun 1 Mai 2017 22:18 
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PS: vous voulez que la charte soit respectée ? Et si je supprimais tous vos messages qui contreviennent à cet article :
Citation:
Le forum Passion Histoire n'a pas vocation à servir de tribune à quelque opinion politique que ce soit. Tout message dénotant, explicitement ou non, un quelconque prosélytisme politique, sera supprimé et son auteur sanctionné.


Il en resterait combien ?

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Lun 1 Mai 2017 23:06 
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Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
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Primo, je n'ai jamais affirmé que les victimes de Khan Cheikhoun s'étaient suicidées. Vous prétendez que le sens de mon propos aboutirait à une telle conclusion. Ce n'est pas du tout le cas. Pourquoi le répéter alors que je ne le dis pas ?

Secundo, un forum géopolitique, c'est politique. Voulez-vous dire qu'on n'a pas le droit de faire d'analyse et d'exprimer des opinions sur les situations géopolitiques dont on parle ?

Allez donc expliquer comment on fait pour parler de géopolitique sans faire part de son opinion. Pour ce qui me concerne, j'ai aussi lancé

Dire son opinion, c'est faire du prosélytisme ? Mais alors vous êtes en plein dedans. Et dire son opinion et quand en plus elle est fondée sur des faits qui ne tiennent pas la route mais prétendre l'imposer au motif qu'on est modérateur et donc qu'on est plus égal que les autres membres et interdire l'expression de points de vue contraires, vous appelez cela comment ? Je crains de comprendre que le prosélytisme consiste à maintenir, en s'appuyant sur des éléments tangibles, une position qui contredise votre doxa.

Parlez en donc à Florian. Il est grand temps. Il est grand temps que vous cessiez d'abuser de votre double casquette de modérateur et de membre afin d'imposer votre opinion. Avancez des faits SVP. Des faits comme tout membre du forum. Dites votre point de vue comme tout un chacun, c'est bien naturel et éminemment souhaitable. Mais ne qualifiez pas de prosélytisme politique ce qui est juste un point de vue étayé qui à l'heur de vous insupporter sur le fond.

Je rappelle que j'avais lancé un sujet dans l'espace vie du forum sur les dérives du forum géopolitique.

J'y expliquais et soulevais les éléments suivants :

Je rappelle que dans le terme "géopolitique", il y a "politique".

Voici d'ailleurs une définition (il y en a d'autres) de la géopolitique qu'il serait bon de prendre en compte pour déterminer quels sujets de discussions ont ou n'ont pas leur place dans ce forum.

"La géopolitique est l'étude de l'influence des facteurs géographiques, économiques, et culturels sur la politique des Etats et sur les relations internationales."

Discuter de géopolitique, c'est donc aussi discuter de l'un ou l'autre ou de plusieurs de ces facettes.

Les spécialistes des relations internationales étudient donc bien sûr les évolutions politiques des pays où d'entités ou groupes infra-étatiques ou trains-étatiques susceptibles d'influer sur les relations internationale et sur la situation de tel pays, de telle région, de tel secteur d'activité ou les effets possibles ou mesurés de tel phénomène culturel ou sociétal.

Et comme les principaux acteurs des relations internationales sont les Etats, ils s'intéressent bien sûr aux orientations politiques et aux possibilités d'accès au pouvoir de telle personnalité politique et de tel parti politique dont l'action au pouvoir pourrait voir un impact géopolitique, que ce soit sur le plan des questions de défense, des relations économiques, ... etc.

A cet égard, il y a en effet un nombre assez importants de sujets de discussion du forum ou de messages qui ne relèvent pas de la géopolitique, et ce de la part tout autant de simples membres que de membres administrateurs.

Et il y a des sujets sur lesquels l'idée que quelqu'un puisse parler de géopolitique sans que son propos comporte une dimension d'opinion et de préférence politique (sans tomber dans le prosélytisme militant de type "votez pour X" ou "soyez en faveur de Y") relève du non-sens et de l'impossibilité.

Parler de l'UE, de ses difficultés ou de la manière dont elle pourrait évoluer c'est forcément politique. Tel propos favorable à ceci ou défavorable à cela est forcément en partie politique et c'est logique étant donné que la géopolitique est un sujet politique, qui intéresse autant le gouvernant que l'analyste et le citoyen et qui a un impact sur eux ou sur certains d'entre eux.


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