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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Ven 7 Avr 2017 20:55 
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Caesar Scipio,

j'ai fait les mêmes remarques sur un forum anglophone seulement accessible pour les initiés. Comme j'écris sous mon propre nom je laisse les commentaires politiques ici. Mais un expert dans la matière sur ce forum (des soldats de son régiment là bas) dit à peu près la même chose. Tous les indices pointent dans cette direction. Ou, il dit, ça doit être que Assad n'a pas ses hautes responsables en main et qu'il y a des depots restés chez eux et qu'un d'eux a ordonné la frappe sans coordination avec son chef. mais c'est peut-être invraisemblable. L'expert sur ce forum dit: mais on doit avoir quand même toujours "an open mind"...
De l'autre coté, quelle occasion splendide pour Trump pour redorer son blason (les liens avec la Russie, le Russogate), sa position comme leader of the West, les liens avec la Turquie, Israel, l'Arabie Saudite...c'est presque trop de coincidence? Ou la frappe était un accident pas pourvu par personne et pour Trump c'était un coup de chance?
Où est notre Carlo selon moi un expert pour la Syrie...

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Ven 7 Avr 2017 22:27 
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Je n'ai pas d'infos précises mais quelle serait la logique d'Assad pour risquer ainsi une crise internationale ?
Aurait il été inspiré par sa confiance aveugle en Trump et Poutine ? débordé par des radicaux internes à son camp ? ou bien s'agit il d'une manipulation de Daesh pour discréditer le régime ?

Comme souvent on est surpris de la vivacité des réactions occidentales sur des événements qui surgissent au milieu d'un conflit chaotique. C'était déjà le cas à Sarajevo. Cette vivacité conduit à douter de la lucidité des réactions...

En tout cas Narduccio, vous aviez raison sur un point : Trump n'a pas tenu longtemps ses engagements de campagne ...


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Dim 9 Avr 2017 00:07 
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Aigle a écrit:
Je n'ai pas d'infos précises mais quelle serait la logique d'Assad pour risquer ainsi une crise internationale ?

Il y a des gens pour supposer qu'Assad ne tiendrait pas fermement l'armée et que ce soit quelqu'un qui a pris la décision d'utiliser ses armes de son propre chef...

Aigle a écrit:
Aurait il été inspiré par sa confiance aveugle en Trump et Poutine ? débordé par des radicaux internes à son camp ? ou bien s'agit il d'une manipulation de Daesh pour discréditer le régime ?

Si on en croit les américains, les avions qui ont lancé l'attaque chimique sont partis de la base qu'ils ont bombardée

Aigle a écrit:
Comme souvent on est surpris de la vivacité des réactions occidentales sur des événements qui surgissent au milieu d'un conflit chaotique. C'était déjà le cas à Sarajevo. Cette vivacité conduit à douter de la lucidité des réactions...

Beaucoup de bruit médiatique, mais peu de faits, très peu de faits. Même les russes ont fait le minimum en rompant qu'un tout petit accord de coopération d'avec les américains.

Aigle a écrit:
En tout cas Narduccio, vous aviez raison sur un point : Trump n'a pas tenu longtemps ses engagements de campagne ...

Il est possible que certains aient mal compris les slogans de Trump. Quand il disait : America first, tout le monde avait compris que l'Amérique ne voulait plus être le gendarme du monde. Il semblerait qu'il faudrait comprendre que les américains défendraient leurs intérêts avant de s'occuper des intérêts des autres. Là, ils ont tapé sur les doigts d'Assad, histoire de lui rappeler certains engagements.

Mais, en même temps de nombreux observateurs indiquent que Trump serait en train de changer de camp. Il a compris qu'il va avoir des difficultés à gouverner avec un parti Républicain qui se déchire sur les points importants. en se rapprochant des Républicains "modérés", il peut espérer faire passer des lois avec l'abstention, même l'accord, de certains démocrates pas trop éloignés des positions républicaines. Bref, il s'apprête à gouverner au "centre", au centre du parlement américain. Bref, cette histoire de bombardement, ce serait un cadeau fait aux républicains "modérés" et aux démocrates. Une histoire de politique interne aux USA... Il y a aussi le fait que certaines personnalités de son camp trop engagés à l'extrême-droite se sont vus éloignés et remplacés par des "modérés".

Sans compter qu'il ne serait pas le premier président à rechercher à redorer son blason sur la scène internationale quand la scène nationale ne lui réussit pas. Du coup, il donne un coup de pied dans le jeu de quilles international pour se faire bien voir.

En prime, il efface toutes les velléités de le présenter comme un président inféodé aux russes...

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Dim 9 Avr 2017 14:42 
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Narduccio a écrit:
Sans compter qu'il ne serait pas le premier président à rechercher à redorer son blason sur la scène internationale quand la scène nationale ne lui réussit pas. Du coup, il donne un coup de pied dans le jeu de quilles international pour se faire bien voir.

Dans tous les cas, c'est une opération « au rabais » : Trump fait utiliser des missiles, au lieu d'avions pilotés ou même des drones sophistiqués et téléguidés... Des appareils autrement plus coûteux et dont la perte éventuelle (sûre même, si les bases syriennes sont vraiment défendues par du matériel russe) risque d'être politiquement embêtante.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Dim 9 Avr 2017 15:39 
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LordFoxhole a écrit:
Dans tous les cas, c'est une opération « au rabais » : Trump fait utiliser des missiles, au lieu d'avions pilotés ou même des drones sophistiqués et téléguidés... Des appareils autrement plus coûteux et dont la perte éventuelle (sûre même, si les bases syriennes sont vraiment défendues par du matériel russe) risque d'être politiquement embêtante.


Plutôt qu' au "rabais", il faudrait dire "limitée". Comme je l'ai écrit, il a tapé sur les doigts d'Assad, juste une petite remontrance : "Ne dépassez pas des limites que vous n'êtes pas capable d'assumer ..." ou "Tenez mieux en main vos troupes".

Une action très limitée qui ne remet rien de fondamental en cause. Il faut dépasser le buzz médiatique et regarder les réalités en face, Assad vient de subir de la part de Trump une blessure d'amour propre. Celui-ci vient de lui rappeler que les USA ont les moyens de faire de gros dégâts, sans rapport à ceux que lui serait capable de faire. Ils l'ont fait en utilisant très peu de moyens, dans ce que vous avez qualifié d'action au rabais. Pour les USA, la dépense a été très minime et ne se verra même pas dans le bilan comptable. Pour Assad ....

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mar 11 Avr 2017 14:09 
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Il n'est pas impossible mais extrêmement improbable que le régime Assad ait effectué une attaque chimique sur les rebelles pour la bonne raison que c'est se tirer une rafale dans le pied. Non pas que personne ne commette jamais d'erreur mais depuis l'accord de 2013, Assad s'est engagé à détruire ses stocks d'armes chimiques et l'a fait faire par les pays occidentaux sous le contrôle de l'ONU et de la Russie. Il sait que cela lui est interdit. Assad est en outre cornaqué par les russes et il gagne sur le terrain et donc il n'a pas besoin de se mettre en danger.

Le plus vraisemblable, c'est que l'aviation syrienne ou l'aviation russe en Syrie a bombardé un entrepot dans lequel les djihadistes affiliés à Al Qaïda gardaient des armes chimiques.

Cette affaire n'a que peu à voir avec le prétexte des armes chimiques. D'ailleurs, les agences de recrutement américaines n'ont pas participé à la réunion de crise dans laquelle Trump a décidé de bombarder la Syrie sur la foi d'images télévisées des victimes du gaz sarin. Même le New York Times l'a relevé, ce qui tendrait à accréditer que la communauté du renseignement a estimé que le régime syrien n'avait pas commis d'attaque chimique.

Ce que nous dit cette séquence, c'est donc que Trump opère un virage à 180 degrés par rapport à la ligne de politique étrangère qu'il avait dessinée pendant sa campagne. Trump reprend la ligne des néoconservateurs, et à l'évidence à la manière dure de Bush junior et d'Hillary Clinton plutôt qu'à la manière retenue d'Obama.

Ce qu'il semble y avoir derrière cette affaire, c'est une confrontation globale avec la Russie de Poutine dans le but de refouler la Russie qui a réalisé depuis 3/4 ans des avancées stratégiques inacceptables pour les USA.

Depuis l'audition de Tillerson au Sénat le 11 janvier 2017 où il a déclaré que la Russie occupait illégalement la Crimée et devait la rendre en passant par les déclarations dans le même sens dès le 2 février de Nikki Halley, successeure mais surprenant clone de Samantha Powers comme ambassadrice US à l'ONU, puis l'éviction de Flynn de la tête du Conseil de sécurité nationale, en passant par les déclarations de Sean Spicer porte-parole de la Maison Blanche et du général Mattis secrétaire à la Défense jusqu'à la sortie de Bannon du Conseil de sécurité nationale à l'avant-veille des derniers événements, on a ce qu'on appelle un schéma cohérent et éloquent.

Depuis 2 mois et demi, Trump a eu l'occasion de rencontrer de nombreux chefs d'Etat ou de gouvernement étrangers (et notamment le prince saoudien Mohammed Ben Salman), mais aucune rencontre entre Trump et Poutine n'a encore été inscrite à leurs agendas respectifs.

Je ne pense pas que Trump ait décidé de bombarder la Syrie sur un motif manifestement erroné, sans même avoir attendu qu'une enquête ou inspection éclaircisse le déroulement et les causes de l'incident, dans le seul but de montrer à son opinion publique et aux dirigeants chinois qu'il est un "tough guy". Et je n'adhère pas un instant à la théorie selon laquelle Trump et Poutine se seraient entendus pour laisser Trump faire semblant de bombarder une base syrienne afin de lui permettre de relâcher la pression que les néoconservateurs et faucons libéraux exercent sur lui sur le thème "Trump agent de Poutine".

Les officiels américains évoquent une interdiction à la Syrie de l'usage d'autres armes telles que les bombes à fragmentation.

La nouvelle stratégie de l'Administration Trump, c'est donc celle de la précédente administration : geler les positions pour protéger l'opposition djihadiste sunnite à Assad dans le but de briser l'arc chiite et de permettre la construction d'un gazoduc qatari pour damer le pion de la Russie dans l'approvisionnement gazier de l'Europe. D'où le fait que les relations américano-russes redeviennent aussi glaciales que pendant les 2 dernières années de la présidence Obama.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mar 11 Avr 2017 14:58 
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Caesar Scipio a écrit:
Il n'est pas impossible mais extrêmement improbable que le régime Assad ait effectué une attaque chimique sur les rebelles pour la bonne raison que c'est se tirer une rafale dans le pied. Non pas que personne ne commette jamais d'erreur mais depuis l'accord de 2013, Assad s'est engagé à détruire ses stocks d'armes chimiques et l'a fait faire par les pays occidentaux sous le contrôle de l'ONU et de la Russie. Il sait que cela lui est interdit. Assad est en outre cornaqué par les russes et il gagne sur le terrain et donc il n'a pas besoin de se mettre en danger.

Le plus vraisemblable, c'est que l'aviation syrienne ou l'aviation russe en Syrie a bombardé un entrepot dans lequel les djihadistes affiliés à Al Qaïda gardaient des armes chimiques.


Dites, vous ne trouvez pas que vous poussez le bouchon, ou l'angélisme un poil trop loin ? Les effets sur zone entre l'explosion d'un dépôt et un bombardement chimique sous très différents. EN fait, un bombardement donne une zone atteinte de plus grande ampleur, mais avec des niveaux de contaminations plus bas. Dans le cas de la destruction d'un entrepôt, on aurait une contamination très, très élevée, mais la surface contaminée est de taille plus petite.

Bref, les spécialistes savent très bien faire la différence entre les 2 scénarios. A moins que vous pensiez qu'il y a un complot de tous les experts non-syriens ou non-russes ...

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mar 11 Avr 2017 18:48 
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Narduccio a écrit:
Les effets sur zone entre l'explosion d'un dépôt et un bombardement chimique sous très différents. EN fait, un bombardement donne une zone atteinte de plus grande ampleur, mais avec des niveaux de contaminations plus bas. Dans le cas de la destruction d'un entrepôt, on aurait une contamination très, très élevée, mais la surface contaminée est de taille plus petite.

Bref, les spécialistes savent très bien faire la différence entre les 2 scénarios. A moins que vous pensiez qu'il y a un complot de tous les experts non-syriens ou non-russes ...


@ narduccio : Je veux bien admettre que vous soyez un de ces "spécialistes" qui en 24 heures identifient un bombardement au gaz avec certitude mais cela ne nous dit rien des motivations du régime syrien pour agir ainsi. C'est là qu'il faudrait creuser.

@ tous : alors qu'Obama était finalement rester prudent en Syrie, Trump qui s'est fait élire sur un programme pacifiste se conduit en va-t-en guerre. Pourquoi ?


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mar 11 Avr 2017 19:49 
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Narduccio a écrit:
Dites, vous ne trouvez pas que vous poussez le bouchon, ou l'angélisme un poil trop loin ? Les effets sur zone entre l'explosion d'un dépôt et un bombardement chimique sous très différents. EN fait, un bombardement donne une zone atteinte de plus grande ampleur, mais avec des niveaux de contaminations plus bas. Dans le cas de la destruction d'un entrepôt, on aurait une contamination très, très élevée, mais la surface contaminée est de taille plus petite.

Bref, les spécialistes savent très bien faire la différence entre les 2 scénarios. A moins que vous pensiez qu'il y a un complot de tous les experts non-syriens ou non-russes ...


Pourrait-on connaître ces fameux experts qui ont pu voir les effets du bombardement du 4 avril? Aucun occidental n'a mit les pieds dans la région d'Idlib pour constater les dégâts sur les infrastructures, tous les rapports, toutes les images, tous les commentaires nous sont aimablement fournis par la milice qui domine Khan Sheikhoun, à savoir Tahrir al-Cham, ex-Nusra, ex-Al Qaeda. Voici une vidéo de 10 minutes faite par le docteur Shajul Islam dans un hôpital local qui accueille des victimes du bombardement: https://www.youtube.com/watch?v=58tyRuVw0RA
Que voyons-nous? On nous présente des pinpoint pupils comme le résultat d'une attaque au sarin, pour le reste, on ne remarque guère d'autres symptômes, les patients sont-ils pris de convulsions? Ont-ils vomis? Bavent-ils? On découvre un de ses hôpitaux de campagne où il y a plus de personnel soignant, déambulant généralement en regardant la caméra ou leur mobile, que de malades. Des hommes sans masques, ni gants (certains) s'apprêtent à recueillir des éléments contaminés dans des sacs plastiques. On espère pour eux que la contamination est superficielle... La vidéo se termine bien sûr avec un bébé maltraité, et la mise en scène n'en devient pas seulement consternante mais révoltante.
Une vidéo d'un père syrien enterrant ces deux enfants:
http://news.sky.com/story/syrian-father-cradles-twins-killed-in-idlib-gas-attack-10826352
Il a vu sa femme et ses deux jumeaux (on insiste sur leur blondeur) mourir devant ses yeux à cause d'un gaz (il a senti une étrange odeur), ce seul témoignage me paraît de nature à remettre en cause une utilisation de sarin militaire: c'est un gaz inodore et un poison extrêmement puissant: si trois personnes sont mortes à ses côtés, comme il le prétend, il devrait présenter au moins des séquelles neurologiques et ne serait certainement pas capable de les enterrer lui-même et de répondre à une interview. Mais le "directoire de la santé d'Idlib" a la réponse (voir libé:http://www.liberation.fr/planete/2017/04/05/un-gaz-neurotoxique-a-ete-utilise-a-khan-cheikhoun_1560824), c'est un mélange de sarin et de chlorine qui aurait été utilisé, pourquoi pas mais c'est tout de même assez bizarre d'employer de concert un gaz extrêmement létal (le sarin militaire) et le gaz vedette d'Al Qaeda depuis la guerre en Irak et dont l'efficacité est tout de même bien moindre.
Cette idée d'un mix de produits cadre d'ailleurs assez mal avec la thèse "officielle" d'un seul missile tombé sur une route, thèse censée renverser la thèse russe du bombardement d'un entrepôt. Voir ici, un journal australien qui détaille le point de vue disons "occidental":
Citation:
Syria and Russia insist that the deaths in Khan Sheikhoun from sarin gas exposure were caused by a conventional bomb hitting a rebel warehouse containing chemical weapons. That has been debunked by experts who say that any sarin stocks would be destroyed rather than released if such a strike took place (remarquons au passage que ces experts sont encore d'un autre avis que Narduccio). Witnesses at the site have noted that the crater from the missile is in the middle of a road, and that a warehouse shows no signs of having been used to store chemical weapons.http://www.theaustralian.com.au/news/world/the-times/pilot-who-dropped-sarin-gas-on-khan-sheikhoun-carried-out-previous-chemical-attack/news-story/88da19112e346a16cb7a78b8291bd39b

Alors franchement qu'un groupe fanatique comme Al Qaeda profite d'un bombardement de l'armée syrienne pour mettre en scène une attaque au gaz et tuer au passage quelques dizaines de civils (il n'y a de toute manière personne qui pourra vérifier le nombre, deux vidéos des victimes entassées et une scène d'enterrement suffiront comme preuves), je ne vois pas ce qu'il y a de "conspirationniste" à l'envisager. Est-ce si impossible à imaginer de la part de groupes jamais à court de kamikazes, qui pratiquent l'exécution publique de façon régulière (et parfois originale, comme un enfant coupant une tête à la scie), épargnant rarement leurs prisonniers et ont utilisé le gaz chlorine (et peut-être le sarin) à plusieurs reprises lors de ce conflit? Où est l'angélisme? N'est-il pas dans notre idéalisation dégoûtante de ces groupes (je parle bien des djihadistes, pas de l'ISIS) dont nous dénonçons les pratiques partout ailleurs qu'en Syrie?

Pour le reste, je suis assez d'accord avec l'analyse de Narduccio trois-quatre posts plus tôt, Trump fait ce que Obama n'a pas osé faire, il rassure ceux qui s'inquiète de ses liens supposés avec la Russie, etc. Il brise aussi la dynamique lancée par les Russes de la reconquête gouvernementale en disant que la victoire d'un camp passera par lui et qu'Assad ne doit pas s'attendre à un traitement de faveur (les interlocuteurs de Trump pour le Moyen-Orient sont bien les Saoudiens et les Israéliens, c'est évident depuis le début de son mandat). De plus les opérations militaires en Irak et en Syrie ont été assez lourdes en victimes civiles (le bilan de 200 morts en un seul bombardement à Mossoul est un chiffre rarement atteint sur ce théâtre d'opération) et il s'agissait de redorer le blason d'une armée US toujours en quête de reconnaissance.

Dans ce cadre le bombardement lui-même est assez secondaire, d'ailleurs qu'il s'agisse d'un montage renforce encore la posture de Trump. Son message est clair: je répondrai au quart de tour à ce à quoi il me plaira de répondre, tandis que nos médias auront une fois de plus avalé la soupe avariée concoctée par Al Qaeda et co. Rappelons encore que lorsque qu'une organisation comme MSF parle de ses correspondants sur place, elle ne parle pas d'un personnel occidental, il n'y a aucun occidental dans cette région d'Idlib, mais bien des personnels formés par des ONG en Turquie (le Dr. Raphaël Pitti interviewé par Libé est bien à la frontière turque pas en Syrie), ces personnels, comme Shajul Islam sont là par conviction, généralement islamiste (il a d'ailleurs été poursuivi pour sa participation supposée à l’enlèvement du journaliste John Cantlie http://www.dailymail.co.uk/news/article-4388780/Doctor-Syria-stood-trial-terror-offences.html). Les enlèvements de journalistes et d'humanitaires ont rendus les zones tenues par la rébellion trop dangereuses, aucune information en provenance de ces régions ne peut être corroborer par une source ouverte indépendante.

En même temps la réponse de Trump n'est pas dénuée d'ironie: à cette fausse attaque au gaz, il aura répondu par une "fausse" attaque tomahawk (les Syriens ont été prévenus et les dégâts ne sont pas très considérables). A mise en scène, mise en scène et demi, pourrait-on dire mais cette ironie est-elle volontaire? Les semaines suivantes nous en diront plus, mais une chose est sûre, il n'est toujours pas question de "lâcher l'affaire" et Tahrir al Sham ex-Nusra, ex-al Qaeda peut encore compter sur des appuis puissants dans sa vaillante lutte pour la libération du peuple syrien...

Et pour achever, ce morceau de bravoure du porte-parole de la Maison Blanche, Sean Spicer: le but des Etats-Unis est de déstabiliser la Syrie, enfin la guerre en Syrie, enfin l'ISIS:
https://www.youtube.com/watch?v=O9vnE4JWvrU
Faut-il voir derrière la confusion habituelle de cet abruti, la confusion d'un POTUS tiraillé par un environnement hétéroclite?


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mar 11 Avr 2017 23:17 
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J'ai trouvé que cet article de Libé remettait bien les pendules à l'heure : combien de victimes ? Quelles causes ? Quelle légitimité aux représailles US ?


http://www.liberation.fr/debats/2017/04 ... pe_1561938


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