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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 04:06 
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carlo68 a écrit:


Mais Assad est un dictateur sanguinaire et abruti, il a très bien pu vouloir montrer sa détermination?

VOus préférez accorder vtre confiance aux services de renseignements russes, plutôt qu'à ceux de votre propre pays ? J'ai bien compris ?


Deux réponses

1- Assad est un dictateur certes. Mais est il plus sanguinaire et plus "abruti" (sic) que la moyenne des dictateurs arabes , le FLN algérien des années 90 par ex ?

2- les services secrets (français ou russes ) sont ils une référence impartiale ? J'ai un petit doute là dessus...depuis l'affaire Dreyfus au moins

Le principal candidat à l'élection présidentielle a une opinion claire

http://www.lexpress.fr/actualite/politi ... 96611.html


Si Emmanuel Macron qualifie le président syrien Bachar el-Assad de "criminel", il ne souhaite néanmoins pas son départ immédiat du pouvoir. "Il y a le précédent de l'Irak, et de la Libye sous Nicolas Sarkozy. On a chassé un tyran, mais à quel prix?", s'est-il interrogé.

L'ancien ministre de l'Economie plaide pour une "solution politique inclusive en Syrie et une transition pour un nouveau régime." Au sujet de Bachar el-Assad, Emmanuel Macron estime qu'il "faut travailler avec ses représentants pour le sortir du jeu", "mais pas au prix de la stabilité politique en Syrie".

Emmanuel Macron a enfin indiqué que la priorité en Syrie est "la lutte contre Daech". Nous devons dans ce cadre travailler avec toutes celles et ceux qui travaillent, y compris les Russes. C'est notre priorité absolue car ce sont eux qui ont attaqué notre population", a insisté le candidat.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 10:42 
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Caesar Scipio a écrit:
Primo, je n'ai jamais affirmé que les victimes de Khan Cheikhoun s'étaient suicidées. Vous prétendez que le sens de mon propos aboutirait à une telle conclusion. Ce n'est pas du tout le cas. Pourquoi le répéter alors que je ne le dis pas ?


Parce quand je lis vos propos, puisque vous éliminez d'office de la liste des suspects ceux qui sont les principaux suspects. Ensuite, parce qu'à lire les liens que vous avez postés, ce ne serait pas un bombardement, ou alors, si c'est le bombardement, c'est parce qu'il aurait endommagé une réserve secrète ....

Imaginons que j'ai une telle réserve, pourquoi ne contiendrait-elle qu'une quantité très limitée de produit ? Il devrait y avoir quelques bidons.... Donc, plus de morts. L'utilisation tactique d'une si petite quantité ne peut avoir que des utilisations marginales. Alors, qu'utiliser quelques 2 bombes chargées de produit pour un massacre limité et tester la réaction du nouveau président est une utilisation plus convaincante. Si vous aviez raison et si c'était un bombardement classique qui aurait fait exploser une réserve, le nombre de morts serait plus conséquents.

Il y aurait une autre explication logique, celle d'une erreur dans le choix des bombes. Mais, dans ce cas, l'aviation syrienne est tenue au silence, car se serait avouer qu'elle a encore des stocks de produits interdits.

Quand je lis tout ce qui concerne cette affaire, il me semble évident que c'est bien un avion syrien qui a réalisé cet acte barbare. Des explications, j'en vois 3 ou 4. Votre propos, c'est de faire comme tous les complotistes, utiliser le moindre détail, le sur-interpréter pour qu'il dise autre chose que ce qu'il devrait dire. Et quand on vous démontre que vous êtes dans l'erreur, vous allez ressortir un tas d'arguties pour montrer que vous avez raison. Vous me faites penser à tous ces gens qui durant mes jeunes années essayaient de nous convaincre que l'URSS avait le meilleur des régimes politiques.

Depuis le début, j'ai posé une question simple : quel mobile ? Alors, vous prétendez que ce seraient des groupuscules qui désirent nuire au président Assad... Vous pensez vraiment qu'il y a encore besoin de lui nuire ? Sa réputation sur le plan internationnal est telle qu'il sera isolé pendant les prochaines décennies et que son pays sera sous les sanctions internationales pendant longtemps

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 15:36 
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Narduccio a écrit:

Quand je lis tout ce qui concerne cette affaire, il me semble évident que c'est bien un avion syrien qui a réalisé cet acte barbare.


évitons les grands mots : "barbare" vraiment le fait de tuer 90 civils ? alors que pensez vous d'Hiroshima ? c'était barbare X 1000 ? un modérateur devrait penser à préserver sa crédibilité en évitant de se lancer dans un duel immodéré avec un intervenant.

Sur le fond je crois pourtant vous n'avez pas tort de suspecter le système assad. Je ne trouve pas les explications de césar très valable.Mais citer en référence la DGSE n'a pas grand sens non plus.

Il y a deux hypothèses
a - plus probable est que Assad a pensé que Trump allait fermer les yeux. Il s'est trompé
b - moins probable mais possible : une provocation des rebelles pour bénéficier d'un soutien international au moment où la guerre tourne en leur défaveur. Si cela avait été le cas Assad aurait sans doute essayé de le démontrer avec des indices sérieux.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mar 2 Mai 2017 16:16 
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marc30 a écrit:
carlo68 a écrit:


Mais Assad est un dictateur sanguinaire et abruti, il a très bien pu vouloir montrer sa détermination?

VOus préférez accorder vtre confiance aux services de renseignements russes, plutôt qu'à ceux de votre propre pays ? J'ai bien compris ?


Deux réponses

1- Assad est un dictateur certes. Mais est il plus sanguinaire et plus "abruti" (sic) que la moyenne des dictateurs arabes , le FLN algérien des années 90 par ex ?

2- les services secrets (français ou russes ) sont ils une référence impartiale ? J'ai un petit doute là dessus...depuis l'affaire Dreyfus au moins


En fait la première phrase est une objection que je posais à mon raisonnement en me mettant dans l'esprit d'un éventuel détracteur. La deuxième n'est pas de moi mais de Narduccio. Je suis donc largement d'accord avec vous.


marc30 a écrit:
Le principal candidat à l'élection présidentielle a une opinion claire

http://www.lexpress.fr/actualite/politi ... 96611.html


Si Emmanuel Macron qualifie le président syrien Bachar el-Assad de "criminel", il ne souhaite néanmoins pas son départ immédiat du pouvoir. "Il y a le précédent de l'Irak, et de la Libye sous Nicolas Sarkozy. On a chassé un tyran, mais à quel prix?", s'est-il interrogé.


Je crois qu'il y a lieu de se réjouir que cette opinion soit aujourd'hui si partagée. Un peu tard mais...

marc30 a écrit:
L'ancien ministre de l'Economie plaide pour une "solution politique inclusive en Syrie et une transition pour un nouveau régime." Au sujet de Bachar el-Assad, Emmanuel Macron estime qu'il "faut travailler avec ses représentants pour le sortir du jeu", "mais pas au prix de la stabilité politique en Syrie".


Sortir Assad du jeu est selon moi l'exemple même de la fausse bonne idée, mais elle est assez logique dans l'atmosphère de propagande qui pourri les analyses sur la Syrie depuis 2011. La propagande raisonne toujours en termes simples et se focalise naturellement sur les personnalités. Bachar el Assad est donc devenu un nouvel Hitler (pire qu'Hitler disait l'imbécile de service à la Maison Blanche avant de se rétracter), son image est devenu celle de la guerre, sans lui rien de cela ne serait arrivé, etc... Pourtant une analyse un peu plus fine de la situation nous montre une réalité un peu différente: beaucoup de soutiens du régime lui reproche sa mollesse, il n'a pas fait assez en 2011 pour tuer dans l’œuf la rébellion, il est trop conciliant avec les terroristes, les bus ce n'est pas de la bonne politique, il faut tous les liquider. J'avais posté en son temps l'un ou l'autre document sur cet état d'esprit. De plus Assad reste aujourd'hui un ciment d'un Etat qui n'existe plus vraiment, chassez Assad et toutes les milices pro-gouvernementales vont se mettre en branle pour marquer leur territoire. Assad me paraît incontournable dans la transition. Et l'image que nous en avons ici en Europe n'est peut-être pas l'image qu'on en a en Syrie, les rares études indépendantes faites auprès des réfugiés (j'en avais citée une il y a longtemps) démontrent que même dans des populations sunnites a priori plutôt hostiles Assad venait en premier comme opinions positives, souvent suivi par Daesh...

marc30 a écrit:
Emmanuel Macron a enfin indiqué que la priorité en Syrie est "la lutte contre Daech". Nous devons dans ce cadre travailler avec toutes celles et ceux qui travaillent, y compris les Russes. C'est notre priorité absolue car ce sont eux qui ont attaqué notre population", a insisté le candidat.


Ça paraît clair.

Narduccio a écrit:

Depuis le début, j'ai posé une question simple : quel mobile ? Alors, vous prétendez que ce seraient des groupuscules qui désirent nuire au président Assad... Vous pensez vraiment qu'il y a encore besoin de lui nuire ? Sa réputation sur le plan internationnal est telle qu'il sera isolé pendant les prochaines décennies et que son pays sera sous les sanctions internationales pendant longtemps


La Syrie n'est donc engagé dans aucun processus international? Astana, Genève ne sont que des mirages? La Syrie a des alliés mais c'est sûr que Palaos et Nauru continueront à voter les sanctions. Sans la Russie et l'Iran que devient le régime Assad? Il apparait tout de même évident qu'Assad a besoin d'un minimum de respectabilité et ne peut pas tout se permettre, on l'a bien vu avec Alep: malgré une campagne internationale de grande envergure et sans avoir les moyens médiatiques de ses "concurrents" il s'en est bien sorti. L'image de tous ceux qui avaient fait leur adieux au monde "last message from Aleppo", monter avec armes et bagages dans des bus pour Idlib était percutante même si bien entendu chez nous elle a eu peu d'échos. La retenue a caractérisé la position syrienne dans cette affaire, les massacres d'Alep ont-ils eu lieu? Malgré les craintes rien n'a fait surface, l'acuité de certains à en chercher des traces était d'ailleurs à la limite de l'obscène quand on se souvient de la façon dont les rebelles ont traité les soldats prisonniers en 2012, les alignant sur les bords des trottoirs.

marc30 a écrit:
Il y a deux hypothèses
a - plus probable est que Assad a pensé que Trump allait fermer les yeux. Il s'est trompé


Pourquoi Trump devait-il fermer les yeux sur une attaque chimique? Pour que la Syrie en fasse d'autres? Aujourd'hui la Syrie bénéficie grâce à la Russie d'une puissance de feu sans commune mesure avec celle des rebelles. Pourquoi devrait-elle utiliser des armes aussi "sensibles" que des neurotoxiques alors qu'elle peut demander l'appui de munitions thermobariques autrement plus efficaces? De plus comme déjà dit, rien dans le comportement de Trump ne laissait à penser qu'il fermerait les yeux, que du contraire. Et comme vous le disiez il n'y a aucune raison de voir Assad comme un abruti, se maintenir au pouvoir dans les conditions qui prévalent depuis 2011 témoigne d'une habileté politique assez déroutante, il est bien le fils de son père.

marc30 a écrit:
b - moins probable mais possible : une provocation des rebelles pour bénéficier d'un soutien international au moment où la guerre tourne en leur défaveur. Si cela avait été le cas Assad aurait sans doute essayé de le démontrer avec des indices sérieux.


Vous exposez là en peu de mots la thèse la plus simple, la moins alambiquée, la moins "complotiste" qui soit et qui plus est l'hypothèse qui coïncide le mieux avec ce qui s'est réalisé dans le monde réel: Trump a réagi rapidement, la condamnation a été unanime de Paris à Ngerulmud.

Comment Assad aurait-il des indices? Khan Cheïkhoun est profondément en territoire Al-Qaeda, la France peut y obtenir des "indices", pas le gouvernement syrien...


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mer 3 Mai 2017 00:07 
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marc30 a écrit:
Narduccio a écrit:

Quand je lis tout ce qui concerne cette affaire, il me semble évident que c'est bien un avion syrien qui a réalisé cet acte barbare.


évitons les grands mots : "barbare" vraiment le fait de tuer 90 civils ? alors que pensez vous d'Hiroshima ? c'était barbare X 1000 ? un modérateur devrait penser à préserver sa crédibilité en évitant de se lancer dans un duel immodéré avec un intervenant.

Sur le fond je crois pourtant vous n'avez pas tort de suspecter le système assad. Je ne trouve pas les explications de césar très valable.Mais citer en référence la DGSE n'a pas grand sens non plus.

Il y a deux hypothèses
a - plus probable est que Assad a pensé que Trump allait fermer les yeux. Il s'est trompé
b - moins probable mais possible : une provocation des rebelles pour bénéficier d'un soutien international au moment où la guerre tourne en leur défaveur. Si cela avait été le cas Assad aurait sans doute essayé de le démontrer avec des indices sérieux.


Je n'ai aucune graduation dans le barbarisme. Bombarder des civils innocents, qu'ils soient 1 ou 1 000 000 est un acte barbare. Je comprends qu'il est des fois nécessaire. Ainsi, je suis convaincu que les morts d'Hiroshima et de Nagasaki ont permit d'éviter les morts de plusieurs millions de personnes lors d'une éventuelle invasion militaire de l’archipel japonais. Mais, cela reste un acte barbare.

Tuer de la mort atroce résultant de l'utilisation du sarin des civils dont des enfants est un acte barbare.

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mer 3 Mai 2017 00:11 
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marc30 a écrit:
Un modérateur devrait penser à préserver sa crédibilité en évitant de se lancer dans un duel immodéré avec un intervenant.


Le modérateur que je suis devenu en vous écrivant en rouge aimerait bien que vous lui expliquiez par MP pourquoi vous essayez d'utiliser une ficelle aussi grosse pour essayer de décrédibiliser un intervenant. Votre chance, c'est que je ne profite jamais de ma double casquette (intervenant/modérateur) pour punir ceux qui m'attaquent. Veillez à ne jamais utiliser des méthodes similaires contre un autre internant ... Ce ne sont pas des menaces, c'est une promesse

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mer 3 Mai 2017 00:15 
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carlo68 a écrit:
Vous exposez là en peu de mots la thèse la plus simple, la moins alambiquée, la moins "complotiste" qui soit et qui plus est l'hypothèse qui coïncide le mieux avec ce qui s'est réalisé dans le monde réel: Trump a réagi rapidement, la condamnation a été unanime de Paris à Ngerulmud.


Désolé, mais il me semble que la thèse la plus simple, la moins alambiqué, .... soit celle qui fait d'Assad le coupable. Il lui aurait suffit de prendre des bombes dans un stock qu'il aurait caché à la communauté internationale et demandé que l'un de ses avions aille larguer ces bombes sur un endroit donné. Toutes les autres thèses sont plus compliqués car elles supposent pas mal de coïncidences...

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mer 3 Mai 2017 07:05 
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Narduccio a écrit:
marc30 a écrit:
Narduccio a écrit:

Quand je lis tout ce qui concerne cette affaire, il me semble évident que c'est bien un avion syrien qui a réalisé cet acte barbare.


évitons les grands mots : "barbare" vraiment le fait de tuer 90 civils ? alors que pensez vous d'Hiroshima ? c'était barbare X 1000 ? un modérateur devrait penser à préserver sa crédibilité en évitant de se lancer dans un duel immodéré avec un intervenant.
ux.


Je n'ai aucune graduation dans le barbarisme. Bombarder des civils innocents, qu'ils soient 1 ou 1 000 000 est un acte barbare. Je comprends qu'il est des fois nécessaire. Ainsi, je suis convaincu que les morts d'Hiroshima et de Nagasaki ont permit d'éviter les morts de plusieurs millions de personnes lors d'une éventuelle invasion militaire de l’archipel japonais. Mais, cela reste un acte barbare.

Tuer de la mort atroce résultant de l'utilisation du sarin des civils dont des enfants est un acte barbare.


Ah bon, pourquoi ?


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mer 3 Mai 2017 10:13 
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marc30 a écrit:
Ah bon, pourquoi ?


Donc, vous, vous graduez le barbarisme... Très intéressant.

Moi, je me met à la place des victimes, et cela change énormément le point de vue. Quand on est mort, on est mort. Cela a l'air d'une lapalissade. Mais, l'idéal serait qu'il n'y ait pas de victimes, car chaque victime est une victime de trop. Mais, en fait, nous nous éloignons du but de ce forum, on n'est pas ici pour avoir des discussions philosophiques ou sur la morale.

D'un point de vue, économique, j'ai de plus en plus de mal à comprendre ceux qui tuent et pressurisent leurs populations. Quand on regarde les résultats, ce sont les pays où les gens sont les plus libres qui réussissent le mieux. Cette guerre a ruiné la Syrie et elle mettra des décennies à s'en remettre. La minorité qui soutient le clan Assad pense s'en sortir mieux que si la région était démocratique et libre. Je pense que tout le monde s'en sortirait mieux si la Syrie était allée vers un régime moins dictatorial, il y a 10 ou 15 ans. Mais, cela n'engage que moi

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mer 3 Mai 2017 10:45 
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Carlo68 a écrit:
Sortir Assad du jeu est selon moi l'exemple même de la fausse bonne idée, mais elle est assez logique dans l'atmosphère de propagande qui pourri les analyses sur la Syrie depuis 2011. La propagande raisonne toujours en termes simples et se focalise naturellement sur les personnalités. Bachar el Assad est donc devenu un nouvel Hitler (pire qu'Hitler disait l'imbécile de service à la Maison Blanche avant de se rétracter), son image est devenu celle de la guerre, sans lui rien de cela ne serait arrivé, etc... Pourtant une analyse un peu plus fine de la situation nous montre une réalité un peu différente: beaucoup de soutiens du régime lui reproche sa mollesse, il n'a pas fait assez en 2011 pour tuer dans l’œuf la rébellion, il est trop conciliant avec les terroristes, les bus ce n'est pas de la bonne politique, il faut tous les liquider. J'avais posté en son temps l'un ou l'autre document sur cet état d'esprit. De plus Assad reste aujourd'hui un ciment d'un Etat qui n'existe plus vraiment, chassez Assad et toutes les milices pro-gouvernementales vont se mettre en branle pour marquer leur territoire. Assad me paraît incontournable dans la transition. Et l'image que nous en avons ici en Europe n'est peut-être pas l'image qu'on en a en Syrie, les rares études indépendantes faites auprès des réfugiés (j'en avais citée une il y a longtemps) démontrent que même dans des populations sunnites a priori plutôt hostiles Assad venait en premier comme opinions positives, souvent suivi par Daesh...



Mouai….

Il est quand même bon de rappeler que les Syriens qui se sont soulevés en 2011 l’ont fait contre les Assad et leur clique qui ont verrouillé la Syrie depuis… 46 ans (41 ans en 2011 donc…). Bien évidemment que si la Syrie n’avait pas été une dictature nous n’en serions pas là. Autant il faut être sans pitié avec les exactions de l’opposition autant il est bon de revenir à l’origine du problème.

D’autant que reprendre la rengaine d’Assad « c’est moi ou les fous de Dieu » est limite. Dans quelle mesure là aussi sans les dictatures arabes les islamistes conserveraient une pareille caisse de résonance auprès de la population ? Sans parler du fait qu’Assad and Co n’ont aucun intérêt à éradiquer les extrémistes bien au contraire c’est leur meilleur alibi au maintien du pouvoir. Ce n’est pas pour rien qu’il ouvert les prisons en 2011 (et a libéré notamment Al-Souri…) ou qu’il a instrumentalisé d’autres…

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