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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mar 11 Avr 2017 23:41 
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marc30 a écrit:
Narduccio a écrit:
Les effets sur zone entre l'explosion d'un dépôt et un bombardement chimique sous très différents. EN fait, un bombardement donne une zone atteinte de plus grande ampleur, mais avec des niveaux de contaminations plus bas. Dans le cas de la destruction d'un entrepôt, on aurait une contamination très, très élevée, mais la surface contaminée est de taille plus petite.

Bref, les spécialistes savent très bien faire la différence entre les 2 scénarios. A moins que vous pensiez qu'il y a un complot de tous les experts non-syriens ou non-russes ...


@ narduccio : Je veux bien admettre que vous soyez un de ces "spécialistes" qui en 24 heures identifient un bombardement au gaz avec certitude mais cela ne nous dit rien des motivations du régime syrien pour agir ainsi. C'est là qu'il faudrait creuser.


Euuhh, vous prenez souvent les gens pour des idiots ? Je ne suis pas un tel expert, je le sais, vous le savez, donc vous pratiquez des manœuvres dilatoires destinées à amuser la galerie, passer pour un gars bien en faisant passer vos détracteurs pour des cons, mais surtout, cela vous évite de répondre aux vrais questions. Bref, de la dialectique, ou dit plus prosaïquement : de la langue de bois.

C'est plus simple que de faire l'effort d'utiliser ses méninges et de raisonner. Mais, comme je vous l'ai déjà expliqué, ici c'est un espace pour des analyses, pas pour faire des bons mots et briller en société.

Donc, mais peut-être vous l'ignorez, ce qui expliquerait bien es choses, si je ne suis pas un tel expert, les diverses armées qui observent le conflit ont de tels experts, l'ONU a aussi de très bons experts à sa disposition, et en plus, certains des pays observateurs ont des moyens spatiaux qui permettent bien des analyses. Cela pour l'expertise.

Ensuite, il vous ai bien apparu que seuls quelques pays ont déclaré que le gouvernement syrien ne pouvait pas avoir fait cela... En fait, c'est encore plus pernicieux, puisqu les russes disent : "La Syrie est un État souverain." Très belle phrase, très bien tournée. Vous pouvez nous la décrypter ? Mais, je vous connais, donc je vais me permettre de la faire, c'est une reconnaissance implicite de la culpabilité syrienne (et par ses alliés), mais, dans leur analyse de la situation, un pays a le droit de traiter comme il le désire citoyens de ce pays qui contestent le pouvoir en place. Bref, même les russes reconnaissent la responsabilité de la SYrie, il n'y a que quelques personnes qui demandent une enquête "indépendante" pour être sûr que ce soit bien le gouvernement syrien qui a fait le coup ....

marc30 a écrit:
@ tous : alors qu'Obama était finalement rester prudent en Syrie, Trump qui s'est fait élire sur un programme pacifiste se conduit en va-t-en guerre. Pourquoi ?


J'ai déjà répondu plus haut, je sais la réponse ne doit pas vous plaire, puisque pour des raisons internes le président Trump s'est rallié à de la realpolitik. Mais, cela ne m'étonne pas d'un personne tellement versatile. Il a besoin d'une majorité pour gouverner le pays. Il ne peut pas l'obtenir de la part des parlementaires qui partagent l'électorat qui a permit à Trump d'accéder à la présidence, donc il va chercher ailleurs : républicains "modérés" et démocrates "centristes". Comme cela, il va avoir une majorité et il va pouvoir faire fonctionner le pays pendant les années qui viennent.

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mer 12 Avr 2017 00:36 
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Narduccio, je vais faire rapide puisque Carlo68 a anticipé en vous expliquant que toutes les prétendues infos qu'on nous montre en boucle viennent d'officines favorables aux djihadistes d'Al Qaïda and co et ne sont pas vérifiées.

Je ne pense pas avoir poussé le bouchon trop loin mais il me semble que vous avez un peu tendance à vous coller par principe des bouchons sur les yeux et dans les oreilles.

Dit autrement, non en effet, je n'ai qu'une infime confiance dans les experts théoriciens qui répètent en boucle le spin des bellicistes états-uniens. Depuis des années, on sait ce que valent les annonces des américains en matière d'armes chimiques dans les pays dont ils veulent abattre le régime.

Dans l'attente d'une éventuelle enquête par des experts sérieux et honnêtes, je ne leur fais pas confiance.

En revanche, quels que soient la brutalité et le cynisme de la Russie de Poutine qui mène une realpolitik dure, cette dernière a plutôt tendance à annoncer ce qu'elle fait et à faire ce qu'elle dit. Contrairement aux USA, elle ne répète pas indéfiniment les mêmes attaques valse flag et les mêmes affirmations bidons.

Je vous renvoie à l'analyse de Scott Ritter, l'ancien responsable des enquêteurs de l'ONU sur les prétendues armes de destruction massive de l'Irak en 2002.

http://www.huffingtonpost.com/entry/syr ... f0a02fca4d

Et comme je le disais dans un précédent message, même la communauté du renseignement américaine semble, pour une fois, avoir refusé de faire porter le chapeau à Assad et n'avoir donc pas participé à la réunion de crise dans laquelle les frappes ont été décidées.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mer 12 Avr 2017 07:22 
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Sans remonter aux mensonges éhontés de Bush Jr en 2003, je renvoie simplement à un détail : le nombre de victimes de cette attaque sans être dérisoire est tout de même assez limité (86 morts selon le Figaro). Ce n'est pas Hiroshima... Il y a quelque chose d'assez étonnant à s'indigner de l'emploi des gaz alors que ces 86 morts auraient pu être tués aussi facilement par le TNT...ou à l'arme blanche ... Quant aux experts, restons toujours prudents sur leurs affirmations. Ils peuvent être manipulés.. Voire manipulateurs ...

Et la Turquie n'est pas le pays le moins partial dans ce conflit - c'est pourtant son ministre de la santé qui est cité par cet article :

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... -syrie.php

Quant bien même l'aviation syrienne aurait employé des gaz, il faudrait savoir sur l'ordre de qui ...et là nous pourrions avoir des surprises...


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mer 12 Avr 2017 09:10 
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En effet, il est "étonnant" que la Turquie soit la 1ère à avoir fait des analyses toxicologiques sur le lieu du drame et à l'avoir fait aussi vite.

Bien que grave, c'est presque savoureux étant donné le CV de la Turquie en matière d'utilisation de gaz sarin en Syrie, vu qu'il est hautement probable que ce soit elle qui ait fourni le nécessaire aux djihadistes d'Al Qaïda/Al Nosra/Ahrar al Sham en Syrie pour commettre l'attaque au sarin sur la Ghouta en 2013, dont ils avaient à l'époque tenté de se servir pour provoquer une intervention armée de l'OTAN.

https://www.lrb.co.uk/v36/n08/seymour-m ... e-rat-line


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mer 12 Avr 2017 10:23 
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J'ai cité Scotte Ritter vers l'article qu'il a écrit voici 3 jours dans le Huffington Post.

Voici aussi ce qu'ont déclaré les personnes suivantes.

Hans Blix, ancien directeur général de l'AIEA puis président de la commission de contrôle de vérification et d'inspection de l'ONU (patron de Scott Ritter à l'époque) : "Simplement des images de victimes mises en avant, que le monde entier peut voir avec horreur, mais qui ne sont pas nécessairement la preuve de qui a fait cela."

Le collectif VIPS (d'anciens cadres du renseignement américain et de la diplomatie américaine qui avaient déjà averti Bush junior contre la manipulation des prétendues armes de destruction massives irakiennes) indique que ses contacts dans l'armée américaine dans la région lui ont dit qu'il n'y a pas eu d'attaque syrienne avec des armes chimiques. Un avion syrien aurait bombardé un dépot de munitions d'Al Qaïda qui s'est avéré être bourré de produits chimiques toxiques poussé par le vent vers le village voisin. Bref, c'est peu ou prou la version donnée par la Syrie et la Russie.

Doug Rokke, ancien directeur du programme d'armes à uranium appauvri de l'armée américaine et spécialiste en armes chimiques, estime pour sa part, dans l'attente d'une expertise toxicologique par des professionnels indépendants, que le gaz incriminé semblerait plutôt être de l'ammoniac anhydre ou de la chlorine, mais que l'hypothèse du sarin ne tiendrait en l'espèce pas la route.

Lawrence Wilkerson, ancien bras droit de 1er rang de Colin Powell pendant une quinzaine d'années (y compris quand Powell était secrétaire d'Etat de Bush junior), indique que ses sources (des inspecteurs chargés du contrôle des armements chimiques, des agents américains) confirme grosso modo la même hypothèse, même si lui évoque d'autres gaz.

Robert Parry, qui pour sa part s'est fait une réputation en dévoilant le scandale Iran-Contras voici une trentaine d'années, en tient pour la thèse d'un coup monté par les rebelles djihadistes pour provoquer une réaction américaine.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mer 12 Avr 2017 10:38 
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Il y aurait donc un complot mondial contre le pauvre Assad .... Et le brave candidat Trump aurait été retourner par les comploteurs et serait devenu un simple méchant président américain ?

Et si l'attaque chimique a simplement été menée pour tester jusqu'où on pouvait aller avec un président américain qui s'était tellement montré comme étant pragmatique et n'ayant qu'un seul but au MO : éradiquer Daech ? Cela expliquerait bien que l'attaque soit limitée, n'est-ce pas ?

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mer 12 Avr 2017 11:20 
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Un complot mondial contre Assad ? Quelle est votre définition du monde ?

La Chine, l'Inde, l'Indonésie, le Nigéria, le Brésil, ... etc, sont sur une autre planète ?

Non, il n'y a pas de complot mondial. En revanche il y a à l'évidence des plans et une stratégie des USA, de leurs alliés des monarchies pétrolières sunnites wahabbites, à laquelle les pays européens de l'OTAN se sont rangés, pour renverser le régime syrien entre autres.

Carlo68, si ma mémoire est bonne, a déjà longuement décrit le début de ce processus en Syrie.

S'agissant des plans, le général Wesley Clark, ancien SACEUR (commandant suprème des forces américaines et de l'OTAN en Europe) et ancien candidat malheureux à la primaire démocrate de 2004 a lui-même expliqué, lors d'une interview puis d'une conférence données en 2007, qu'on lui avait collé sous les yeux les plans de destabilisation de rien moins que 7 pays du Moyen-Orient et d'Afrique du nord.

La France, depuis 2011, a choisi de renverser complètement la politique étrangère qu'elle menait vis-à-vis du Moyen-Orient et de s'aligner complètement sur celle des néoconservateurs et faucons libéraux américains. La France appuie hélas cette politique qui fait le lit du djihadisme sunnite et du totalitarisme wahabbite.

Donc plan ou complot, je vous laisse le choix du terme qui vous convient le mieux. Mais ce n'est pas parce qu'on qualifie une manoeuvre établie, avérée, de complot plutôt que de plan qu'elle perd soudainement son fondement incontestable.

Parfois, la vérité est tellement évidente et écrasante qu'elle conduit les menteurs de profession comme le porte-parole de la Maison-Blanche Sean Spicer à laisser la vérité s'échapper dans un lapsus : il vient de déclarer que l'objectif des USA était de stabiliser la Syrie.

J'ai déjà répondu à votre question sur l'hypothèse qu'Assad ait pu vouloir tester l'Administration Trump.

Elle ne me paraît pas complètement impossible en théorie mais elle est totalement absurde.

Assad s'est engagé à démanteler ses armes chimiques, est supposé l'avoir fait, sait qu'une convention internationale interdit d'en utiliser, sait que ses ennemis n'attendent qu'une faute pour le mettre légitimement en accusation et obtenir un mandat de l'ONU pour le dégager, est cornaqué par la Russie sur ce qu'il est possible de faire et sur ce qui ne l'est pas, sait aussi que Trump était sous une énorme pression de la part de tous les bellicistes des 2 grands partis qui développaient une atmosphère mac carthyste en répétant ad nauseam le syllogisme "Trump veut éviter la confrontation avec la Russie dont Trump est un agent russe et d'ailleurs la Russie a hacké l'élection présidentielle de 2016."


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Mer 12 Avr 2017 13:22 
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Erratum : je faisais référence à un lapsus de Sean Spicer déclarant que l'objectif de l'Administration Trump était de "déstabiliser" la Syrie, avant qu'il ne rattrape sa bourde.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Jeu 13 Avr 2017 10:42 
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Caesar Scipio a écrit:
Erratum : je faisais référence à un lapsus de Sean Spicer déclarant que l'objectif de l'Administration Trump était de "déstabiliser" la Syrie, avant qu'il ne rattrape sa bourde.


On aurait pu croire à un lapsus, mais le mot destabilize, aussi extravagant que cela puisse paraître, est utilisé à dessein comme le montre cette nouvelle interview après son autre bourde au sujet d'Hitler:
https://www.youtube.com/watch?v=trZFWdlKuks

Narduccio a écrit:
Il y aurait donc un complot mondial contre le pauvre Assad .... Et le brave candidat Trump aurait été retourner par les comploteurs et serait devenu un simple méchant président américain ?


Les États-Unis ont-ils fournis des armes à des groupes armés pour combattre le gouvernement syrien?
Oui
Des sénateurs américains influents, comme l'ancien candidat-président McCain, font-ils du lobbying pour renverser le gouvernement Assad?
Oui
Des pays comme la Turquie, l'Arabie Saoudite ou le Qatar ont-ils financés et armés des groupes rebelles, soutenus une propagande de haine religieuse, diffusés de fausses informations dans le but de renverser le gouvernement syrien?
Oui
La France a-t-elle cherché au cours des 6 dernières années un règlement pacifique du conflit basé sur le dialogue entre les différents partis?
Non
La France a-t-elle salué l'action en Syrie de groupes terroristes internationalement reconnus comme Al Qaeda?
Oui, enfin presque:
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/03/21/laurent-fabius-et-le-bon-boulot-du-front-al-nosra-en-syrie-histoire-d-une-citation-devoyee_5098486_4355770.html
Fabius dit en fait que nos alliés arabes trouvent que Nosra fait du bon boulot, ce faisant il justifie ses hésitations à suivre Washington. Il défendait donc bien la ligne arabe maximaliste et son "bon boulot" était pour le moins inapproprié s'agissant d'un groupe comme Al Qaeda.

Doit-on pour autant parler de complot? Le mot est devenu très connoté et il est souvent utilisé par dérision dès qu'un discours développe des idées éloignées des opinions les plus communément admises. Je plussoie à la réponse de Caesar Scipio, il n'y a pas de complot mondial, mais une volonté manifeste de renverser Bashar el Assad, que cette volonté ait pu être nourrie par des éléments objectifs (le comportement de ses services de sécurité) est une chose, que cette volonté rende impossible tout dialogue et permette la poursuite d'une guerre cruelle en est une autre...

Narduccio a écrit:
Et si l'attaque chimique a simplement été menée pour tester jusqu'où on pouvait aller avec un président américain qui s'était tellement montré comme étant pragmatique et n'ayant qu'un seul but au MO : éradiquer Daech ? Cela expliquerait bien que l'attaque soit limitée, n'est-ce pas ?


Depuis le début de son mandat, Trump a eu comme seuls interlocuteurs sur le M-O des Saoudiens et des Israéliens. Il était à peine en poste qu'il parle avec le roi Salman de safe zones en Syrie http://www.dailymail.co.uk/news/article-4170030/Saudi-king-agrees-call-Trump-support-Syria-Yemen-safe-zones-White-House.html. Ses positions sur l'Iran ont toujours été claires: http://www.lepoint.fr/monde/iran-l-accord-sur-le-nucleaire-menace-par-trump-15-01-2017-2097292_24.php. Donc le but de Trump au M-O n'est pas seulement d'éradiquer DAESH, mais aussi, entre autres choses, de revoir les accords entre les E-U et l'Iran, de promouvoir une nouvelle politique avec Israël, politique plus nettement en phase avec celle de l'actuel gouvernement israélien.
Pourquoi Assad devrait-il "tester" un tel président, il n'est pas idiot (dans les interviews que j'ai lues il se montre d'ailleurs extrêmement prudent sur le sujet de Trump et les possibilités d'un changement dans la politique US), d'autant que Trump n'est pas en position de faire quoi que ce soit en direction de Poutine du fait du "russiangate". Franchement la réaction de Trump, d'ailleurs abondamment saluée par ses alliés régionaux est parfaitement prévisible et en tout cas plus en adéquation avec le personnage qu'une non-intervention.
D'autant que l'attaque est ici vraiment très limitée: une "bombe" tombée au milieu d'une route, lire les commentaires de T. Postol sur le sujet :
https://www.scribd.com/embeds/344995943/content?start_page=1&view_mode=scroll&access_key=key-BSLk2iNH4Ceo3fOy1LCp&show_recommendations=true

Je résume rapidement le document: les photos du cratère et de l'engin qui s'y trouvait lui font penser à un dispositif artisanal basée sur une munition de 122 (une fusée grad d'artillerie (genre katyusha)), remplie de sarin qu'on aurait fait exploser à l'aide d'un dispositif explosif placé par dessus. Je retiens personnellement qu'il ne voit rien là-dedans qui puisse être aérien. Mais bon ce n'est jamais qu'une opinion, même si elle vient d'un expert reconnu. Je vous propose cette autre image du fameux cratère voir ici: http://www.newsweek.com/turkey-autopsies-show-chemical-weapons-used-syria-strike-579882

Image

Ce type en sandales est en train de collecter des samples du point d'impact d'un missile rempli de gaz sarin...

Citation:
Le sarin a une durée de vie relativement longue quand il est conservé dans de bonnes conditions, mais il se dégrade en quelques semaines à quelques mois dans l'environnement, non sans conséquences pour les animaux qui entreraient en contact avec lui. Il pourrait persister plus longtemps dans les sols et sédiments en l'absence d'oxygène et de lumière, et certains de ses sous-produits ou métabolites peuvent être toxiques. D'après la CIA3, en 1989, le gouvernement irakien aurait détruit au moins 40 tonnes de sarin dégradé.source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sarin


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Jeu 13 Avr 2017 12:31 
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Juste un ajout car j'ai été vague sur l'attentisme d'Assad vis-à-vis de Trump, on trouve ici un article du Figaro à propos d'une interview d'Assad en octobre 16:
http://www.lefigaro.fr/international/2016/11/16/01003-20161116ARTFIG00002-syrie-bachar-el-assad-pret-a-cooperer-avec-donald-trump.php, comme pour cet article de The Telegraph, http://www.telegraph.co.uk/news/2016/11/15/bashar-al-assad-says-donald-trump-a-natural-ally-for-syria-along/ ou encore ce reportage Euronews http://fr.euronews.com/2016/11/16/bachar-al-assad-tend-la-main-a-donald-trump, les titres sont assez intéressants et plutôt optimistes: coopération, allié naturel, voire allié dans la version parlée d'Euronews. Mais ce que dit Assad est autrement moins optimiste:

Citation:
In his first reaction to Trump's election victory last week, the Syrian president struck a note of caution and said he was unsure the American billionaire would be able to keep his word and step up the fight against jihadists.

"We cannot tell anything about what he's going to do, but if... he is going to fight the terrorists, of course we are going to be ally, natural ally in that regard with the Russian, with the Iranian, with many other countries," he told Portugal's RTP state television.


Lorsqu'il parle des Iraniens, il a sans doute en tête les propos de Trump et ne se fait guère d'illusions.

Citation:
“Nous sommes toujours dubitatifs sur le fait que Donald Trump puisse tenir ses promesses. Nous restons très prudents au moment d‘émettre un jugement à son égard, d’autant plus qu’il n’a jamais occupé de poste politique. Mais s’il souhaite combattre les terroristes, alors bien sur nous serons des alliés naturels, aux côtés des Russes des Iraniens, et de bien d’autres pays qui ont voulu vaincre le terrorisme“, selon Euronews qui simplifie la citation, en fait Assad insiste sur le si, marquant nettement sa méfiance dans la possibilité d'un éventuel changement politique


Les titres sont donc plutôt trompeurs, donnant, à mon avis, la vision d'un Assad plus enthousiaste qu'en réalité.


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