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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 22 Avr 2017 15:05 
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Caesar Scipio a écrit:
Narduccio, pour être plus clair puisque vous ne l’avez manifestement pas compris, je ne mets pour ma part pas en cause votre honnêteté intellectuelle. Je pense que dans cette affaire c’est, comme mes mots précédents l’indiquaient, votre capacité de raisonner qui est obérée. Vous ne parvenez pas à vous extraire de préjugés faux et autour desquels vous raisonnez circulairement. Et vous rendez la discussion avec vous totalement vaine.


Vous ne mettez pas en cause l’honnêteté intellectuelle d'un idiot dont la capacité de raisonner est obérée et qui n'arrive pas à s'extraire de ses préjugés. Bref, ou je suis un idiot, comme tous ceux qui pensent comme moi, ou je suis un menteur manipulateur ... Dans les 2 cas, merci, venant de vous, cela me fait chaud au cœur.

Je lis vos posts, j'ai compris que pour vous, la version officielle, enfin, celle défendue par l'oNU, la plupart des médias présents sur place, divers gouvernements, dont le notre, la plupart des observateurs des diverses ONG ... Enfin, je ne vais pas vous faire toute la liste, elle est longue. Donc, la version de tous ces gens-là est fausse, voire mensongère. Mais, quelqu'un a bien causé la mort de ses malheureux, vous êtes au moins d'accord, la-dessus ? OK, ce n'est pas Assad et ses sbires ... Alors, qui ? L'ONU, pour nous manipuler ... ? Comme s'ils en avaient encore besoin vu la longueur de la liste des crimes du gouvernement syriens. Je sais, il est soutenu par la Russie et la Chine, puisque ces deux puissances pensent qu'un gouvernement légal peut utiliser des méthodes qu'il veut pour mettre au pas sa population ... Les médias ? Ils ont rapporté tellement de massacres de toutes parts qu'ils savent que les gens sont saturés et ne font plus attention. Vous-mêmes avez déploré cet état de fait ... Bref, comme dans une série policière, on se retrouve avec les mêmes questions de bases : quel est le mobile ? qui avait les moyens et les capacités de le faire ?

Que l'on parte des victimes (la victimiologie, comme ils disent dans les experts), ou que l'on parte de ceux qui pouvaient le faire, la plupart des indices pointent dans la même direction. Alors, je sais, des experts "indépendants", nous disent que tout le monde se trompe. Vous croyez ces experts, donc vous nous dites que nous sommes tous des idiots qui se laissent manipuler, car c'est à cela que l'on peut résumer certaines de vos interventions, dont la dernière. Alors, je veux bien être un idiot manipulé, mais l'idiot que je suis cherche à comprendre et cherche à analyser une situation précise. Et on se retrouve toujours avec la même question : qui a tué ces pauvres gens ? SI ce n'est pas Assad et ses sbires ... Mais, suis-je bête, seul un idiot peut croire cela ... :roll:

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 22 Avr 2017 17:36 
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Narduccio, par pitié, cessez de déformer les propos des autres et de leur en prêter qu’ils n’ont pas tenus et qu’ils ne pensent pas.

Encore une fois je n’ai pas dit que vous étiez malhonnête ni que vous étiez con ou idiot. Je n’ai pas dit que vous n’aviez pas de capacité de raisonner mais j’ai dit que votre capacité de raisonner était obérée, sur ce sujet comme sur certains autres où vous semblez soit n’être pas capable de, soit ne pas vouloir adopter la démarche rigoureuse de questionnement et d’analyse qui est requise. Sur d’autres sujets de nature historique et donc moins sujets aux emportements que des sujets d’actualité, vous avez amplement montré sur le forum Passion-Histoire à quel point vous pouviez être un participant très intéressant, érudit et pertinent.

En espérant pouvoir revenir sur le fond du sujet de discussion de ce fil, sur lequel (n’y voyez pas d’attaque) vous me semblez manquer de beaucoup d’informations essentielles, les choses ne se sont pas passées comme vous le décrivez.

La version que je conteste n’est pas du tout celle de l’ONU. C’est la version des puissances occidentales et de leurs alliés sunnites-wahabbites, vous savez les serial menteurs qui montent en série des opérations false flag et des opérations de déstabilisation des pays à régime non alignés sur eux depuis une bonne quinzaine d’années.

Je répéterai une dernière fois ce que j’ai déjà dit et répété : personne et sûrement pas moi ne conteste qu’il y a eu des civils tués. Mais pourquoi reposer indéfiniment une question à laquelle j’ai déjà répondu ?

Qui les a tués ?
Là aussi, nous y avons déjà répondu à plusieurs reprises Carlo 68 et moi. Ces victimes ont été tuées soit par les forces d’Assad, soit par les forces rebelles, soit comme c’est plus vraisemblable et comme je l’avais déjà indiqué dans un de mes précédents messages : les 2 à la fois.

Pourquoi dis-je les 2 à la fois ?
Parce qu’il y avait une distance significative entre le lieu du bombardement et le lieu où le plus grand nombre de victimes est supposé avoir trouvé la mort par empoisonnement chimique. La responsabilité incontestable du régime Assad, c’est d’avoir bombardé une cible supposée militaire où il y avait des combattants djihadistes et aussi selon toute vraisemblance un certain nombre de civils.
En revanche, pour les morts civils qui étaient à plusieurs centaines de mètres du lieu d’impact et dont on nous a montré les corps en images, les prétendues preuves de la culpabilité des forces d’Assad ne tiennent pas la route et ont été démontées par A+B. Et le plus vraisemblable est donc qu’elles ont été tuées par des djihadistes anti-Assad.

On a la preuve incontestable et personne (à commencer par Assad puisqu’il mène une guerre à la fois civile et étrangère) ne nie que les forces d’Assad ont effectué cette attaque aérienne. En revanche, rien ne prouve que cette attaque aérienne a été effectuée avec usage d’armes chimiques par les avions du gouvernement syrien.

Je vous crois tout à fait capable de comprendre cette distinction.

Dois-je répondre à votre « argument » selon lequel la longueur (certes incontestable) des crimes du gouvernement syrien en ferait forcément le coupable de tous les morts de Khan Cheikhoun ?
Non, vous trouveriez ma réponse offensante.

Quel est le mobile ?
On ne peut pas connaître le mobile avant d’avoir identifié le coupable. On ne peut que supposer. Et concernant les forces syriennes gouvernementales, on est bien en peine de trouver un mobile rationnel hormis un accès de débilité absolue qui n’est pas crédible. Le blast, le feu, ou la fragmentation (projection de particules) est au moins aussi dévastateur et effrayant que des gaz chimiques. Alors là oui, pour le coup, il faudrait vraiment qu'Assad et ses sbires soient très très très idiots pour utiliser des armes chimiques quand ils peuvent recourir à des armes beaucoup plus efficaces et ne les exposant pas à une intervention internationale pour usage illégal d'armes chimiques interdites.
En revanche, on voit très bien pourquoi des belligérants qui ont le dessous pourraient avoir intérêt à exploiter un accident chimique sur place ou même à monter eux-mêmes cet accident chimique pour provoquer une intervention extérieure et ainsi renverser le rapport de forces qui leur est défavorable.

Qui avait les moyens et les capacités d’utiliser des toxiques chimiques ?
Les 2 camps. Les 2 camps ont détenu et utilisé des produits chimiques depuis le début du conflit voici maintenant 6 ans.

Quant aux preuves, lisez donc vraiment les différentes sources qu’on vous a communiquées et vous parviendrez peut-être à réaliser qu’aucune de ces « preuves » n’établit la culpabilité des forces d’Assad dans cet empoisonnement chimique et qu’en outre ces éléments sont incohérents ou invérifiables et même souvent mensongers comme l’ont montré des analyses un peu plus rigoureuses.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 22 Avr 2017 19:22 
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Caesar Scipio a écrit:
Narduccio, par pitié, cessez de déformer les propos des autres et de leur en prêter qu’ils n’ont pas tenus et qu’ils ne pensent pas.


Mais, ce n'est pas moi qui poste ce que vous publiez ...

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 22 Avr 2017 20:19 
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Non, en effet, personne ne dit le contraire. Mais c'est vous qui soit ne savez pas lire rigoureusement soit faites semblant de ne pas savoir lire rigoureusement pour pourrir la discussion, la faire dévier des vers des questions de conflit personnel et d'égo, parce que vous n'avez pas d'argument valable à apporter sur le fond à l'appui de vos thèses, ou plutôt devrais-je dire de votre pensée circulaire.

Et si on en revenait malgré tout au fond ? J'ai répondu à vos questions mais peut-être n'avez vous rien à ajouter sur le fond.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 22 Avr 2017 20:44 
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Narduccio a écrit:

Prenons vos versions une à une. D'abord la version 2. Donc, les rebelles, qui ont des capacités des plus réduites, ont des stocks d'un produit interdit comme le sarin, qu'ils n'ont jamais utilisé et qu'ils n'utiliseraient pas alors que leur situation est de plus en plus désespérée ... Vous y croyez, vous ? Sincèrement, quelle crédibilité ? Je la pense proche de zéro, et vous ?


Je vous renvoie votre argument, le gouvernement syrien a connu des situations désespérées avec des attaques massives de fantassins et véhicules comme à Alep l'année passée, ou à Idlib justement où il a dû abandonner des villes entières faute de soldats en suffisance et face à des attaques suicides à répétition. Et il n'a jamais utilisé l'arme chimique contre des combattants, depuis le début du conflit, les seuls combattants dont on a la certitude qu'ils ont été tués par des armes chimiques sont des soldats syriens et des miliciens kurdes. Vous ne trouvez pas cela surprenant? L'armée syrienne n'utilise "massivement" l'arme chimique (Ghouta ou Khan Sheikoun) que contre des civils et sur des objectifs plutôt éloignés du front et jamais de concert avec une offensive militaire pour bénéficier de l'effet de surprise...

Narduccio a écrit:
Quant à Al Quaeda, on connait leurs méthodes destinées à frapper les esprits. Ils s'en foutent des organisation internationales, et ils ne cherchent pas à les manipuler. Leur but à eux est de convaincre une majorité de combattant musulmans de venir défendre leur vision aberrante de l'Islam. Peut-être un subit changement de stratégie ... Tout à coup, ils prennent en compte l'ONU et ils décident de lui jouer un mauvais tour. Donc, ils vont se procurer du sarin, qu'officiellement plus aucun des combattants n'a en stock et ils en rependent dans une zone qui vient d'être bombarder par le gouvernement syrien ... Et bien entendu, ils savent comment on manipule ce gaz pour que tous ceux qui participent à l'opération n'en soient pas atteints ... A moins que les cadavres que l'on connait ce sont justement ceux des gens qui ont mis en place cette macabre mascarade ...


Si Al Qaeda s'en fout de l'opinion internationale pourquoi nous ont-ils donné ces images de Khan Sheikoun? Pourquoi changent-ils de nom tous les deux ans? Pourquoi se sont-ils désolidarisé de l'EI (là la réponse n'est pas que sur l'international, je vous l'accorde)? Pourquoi soutiennent-ils des groupes comme les casques blancs? Ils manipulent l'opinion et les institutions internationales avec brio depuis 6 ans, vous même voyez dans Khan Skeikoun "le dernier bastion de l'opposition", si ce n'est pas de la manipulation... De plus ils ne jouent pas un mauvais tour à l'ONU, mais plutôt à Assad il me semble.
Ils savent bien sûr manipuler du gaz sarin, il a été utilisé par les rebelles à Khan al-Assal, mais la réaction internationale et le peu de rendement du produit leur ouvre de nouvelles perspectives sur l'utilisation du sarin. Et je pense qu'autour de ce cratère il n'y a pas même besoin de sarin, pour cette mise en scène il n'est pas nécessaire de l'utiliser de grandes quantités, il suffit de contaminer des samples et éventuellement de gazer deux-trois personnes dans un local fermé. Pour le reste quelques cadavres arrosés au jet d'eau et quelques "volontaires" recevant un opiacé quelconque pour obtenir des miosis et le tour est joué.

Narduccio a écrit:
Bref, à votre avis, qui a tué ces pauvres gens, et comment ? Si ce n'est personne, çà ne peut être qu'un suicide.


Vous savez les rebelles pratiquent l'enlèvement contre rançon depuis des années, on enlève des familles entières pour des raisons de chantage, pour obtenir des renseignements, des défections, c'est une des plaies de ce conflit. Vous pensez vraiment qu'ils soient à court de victimes.

Narduccio a écrit:
Les explications avancées par ces théories rocambolesques ne servent qu'à exonérer le gouvernement syrien, son armée et ses alliés de ce qui est un crime de guerre, et peut-être un crime contre l'humanité. Aucune des explications n'explique qui d'autre à fait cela. Aucune des explication n'est convaincante quand on prend en compte le véto permanent de la Russie et de la Chine pour une éventuelle commission d'enquête ... Expliquez-nous le pourquoi de ce véto si Assad et/ou ses sbires ne sont pas coupables. Une théorie doit être cohérente. Elle n'arrivera jamais à expliquer tous les détails, mais elle doit être cohérente. Le véto russe ne colle avec aucunes des théories alternatives ...


Si les vidéos postées, les gens qui se promènent en sandales autour d'un cratère de sarin, les habitations touchées qui ne ressemblent à rien de proche de ce cratère (un genre d'habitat troglodyte), le tuyau censé être le vecteur, si tout cela vous le trouvez cohérent, grand bien vous fasse. Si vous ne trouvez pas la nécessité d'une élémentaire méfiance face à des images fournies par des groupes terroristes, pourquoi pas.

Ensuite votre histoire de véto permanent sur une commission d'enquête: http://tass.com/world/942452 http://tass.com/politics/942490https://www.alaraby.co.uk/english/news/2017/4/20/watchdog-rejects-russian-iranian-bid-for-new-syria-chemical-probehttp://www.timesofisrael.com/russia-iran-bid-to-sideline-syria-gas-attack-findings-with-fresh-probe/

Étonnant non? Les Occidentaux sont parfaitement satisfaits des samples fournis par Al Qaeda et n'ont pas besoin d'une enquête de l'OPCW sur place!


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 22 Avr 2017 21:41 
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Carlo68 a écrit:
Pourquoi soutiennent-ils des groupes comme les casques blancs?


Vous pouvez en dire plus et quelles sont vos sources ?

C'est la deuxième fois que je lis cela et cela semble reposer uniquement sur Sputnik et autres site de propagande.

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 22 Avr 2017 23:15 
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Moujik Looping a écrit:
Vous pouvez en dire plus et quelles sont vos sources ?

C'est la deuxième fois que je lis cela et cela semble reposer uniquement sur Sputnik et autres site de propagande.


Réponse très rapide: connaissez-vous le sheikh saoudien Muhaysni ? Ce qu'il dit des White Helmets:

https://www.youtube.com/watch?v=VuNW00GjRKk


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Dim 23 Avr 2017 08:12 
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oui donc c'est pour cela que l'info se retrouve sur des sites de propagande. En fait cela ne concerne pas vraiment les casques blancs, le rapprochement est surtout produit dans un but de décrédibilisation.

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Dim 23 Avr 2017 10:16 
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Les médias occidentaux sont-ils moins des sites de propagande que les médias russes ?

A l'évidence non. Il convient d'être prudent aussi bien avec ce qu'affirment les uns qu'avec ce qu'affirment les autres et de recouper pour faire émerger la vérité.

Jetez donc un coup d'œil à ceux-ci.

http://www.veteranstoday.com/2017/01/11 ... terrorism/

http://www.globalresearch.ca/terrorism- ... po/5580274


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Dim 23 Avr 2017 10:30 
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Moujik Looping a écrit:
oui donc c'est pour cela que l'info se retrouve sur des sites de propagande. En fait cela ne concerne pas vraiment les casques blancs, le rapprochement est surtout produit dans un but de décrédibilisation.


http://www.snopes.com/syrian-rescue-organization-the-white-helmets-are-terrorists/

Un de ses sites qui nous décodent en un clin d'oeil et avec des spécialistes où est le vrai où est la rumeur.

Citation:
While the article accuses the White Helmets of having terrorist ties in the headline (“EXCLUSIVE: The REAL Syria Civil Defence Exposes Fake ‘White Helmets’ as Terrorist-Linked Imposters”), it does not provide any proof in the body of the story. It instead heavily implies that the White Helmets are terrorists because they operate in areas held by the opposition, and because unnamed crew members of what the article calls the “REAL Syria Civil Defense in Aleppo” told the reporter that was the case. The article also contains an interview with a man she identifies as Dr. Bassem Hayak, who claims civilians in east Aleppo have never heard of the White Helmets organization.


On est d'accord qu'un homme que personne ne connait et qui s'intitule docteur n'est pas une source crédible, curieusement c'est sur le même type d'interview que se base notre information fournie par les rebelles à Alep, mais bon.
-Remarque: si une zone est tenue par des groupes terroristes, il faut effectivement que ceux qui y travaillent soient acceptés par ses groupes. C'est le message de Muhaysani: ne touchez pas aux casques blancs, ce sont des moudjahidin comme vous. Cela ne signifie pas qu'ils appartiennent à Al Qaeda, mais bien qu'ils sont protégés.

Citation:
The article then speculates that while the White Helmets are heavily funded by the West and that they possibly only exist as “NATO ghosts” who stage photo ops with “crisis actors” and stolen bodies:


et

Citation:
The White Helmets, also known as the Syria Civil Defense, is a nongovernmental, nonprofit organization led by Raed al-Saleh, a Syrian who helped found the group, and funded by Mayday Rescue, an organization founded by James Le Mesurier, a former intelligence officer with the British military. According to the web site for his Mayday Rescue organization, funding for the program does come from outside Syria, largely from the UK, Denmark, the Netherlands, Japan, and Germany. The organization also has the backing of the United States. The White Helmets have a tendency to draw criticism from Assad and his supporters because of their Western funding sources.


C'est vrai qu'on a du mal à prouver qu'ils travaillent pour l'OTAN, mais bon contre Assad quand même, et on admet qu'il participe au battage médiatique (tendency to draw criticism).

Après une rassurante citation de Le Mesurier, l'article se conclut par

Citation:
Whatever their motives may be, we found no credible evidence that the White Helmets are linked to terrorist organizations. The accusations seem to be levied at the group based on political motivations, not evidence.


L'ensemble me parait assez stupéfiant: on critique un reportage qui s'appuie sur des témoins qui ne sont pas suffisamment identifiés, mais on avance rien de plus crédible en face. S'intéresse-t-on à la moindre autre source? Pas vraiment, l'affaire est évacuée en trois paragraphes, encore plus efficace que les décodeurs (dont le travail devient à la lumière d'un truc pareil franchement pro).

Mais bon cherchons encore, et voici l'indispensable Higgins dit Bellingcat qui se fend d'une défense des WH:

https://www.bellingcat.com/resources/articles/2016/11/30/theres-no-thing-good-fake-publicity-stunts-go-wrong/

Là il réplique à une vidéo qui était apparue des WH:

https://www.youtube.com/watch?v=Zgl271A6LgQ

Des casques blancs se livraient au jeu du mannequin challenge. C'est un jeu bien sûr, mais outre le mauvais goût absolu, il pose effectivement la question fondamentale de la véracité des images, il établit clairement que les casques blancs peuvent parfaitement mettre en scène une scène de sauvetage, avec maquillage et décors adéquats. Alors innocent challenge pour rendre l'organisation plus sympa ou macabre mise en scène montrant les capacités de manipulation d'un groupe? Bellingcat saute sur la première solution, personnellement (pour avoir vu d'autres vidéos de préparation de mise en scène en Syrie) je dis les deux. Je suis désolé mais pour Alep j'ai vu un bébé sauvé des ruines dans des conditions "incroyables" presque chaque semaine, hypercritique? J'ai un peu de mal à le croire à chaque coup. Mais bien sûr cela ne signifie pas qu'aucun bébé n'a été tué par les bombardements syrio-russes, mais qu'il y a peut être eu une volonté de rendre ces bombardements plus "parlants" et émotionnellement plus porteurs.

Mais pourquoi donc les WH sont-ils acceptés par des groupes djihadistes comme AQ? Peut-on imaginer que ceux-ci soient tellement inquiets du sort de la population que la présence de cette dynamique ONG leur parait indispensable? Si le sort des populations étaient un tel souci, ils n'auraient pas utilisé les civils comme boucliers humains comme ils le font depuis 6 ans. Par contre quelle entreprise de public relations! Ils savent y faire: Hollywood, Mannequin Challenge, documentaire netflix, presqu'un prix Nobel. On sent le potentiel. Comme en plus ils débarrassent la table:

https://www.liveleak.com/view?i=fd8_1430900709

https://www.youtube.com/watch?v=Vrit2EGi7dk

A 0.20 on voit nettement un WH frapper l'homme. Il l'avait peut-être "mérité", mais il faut admettre que pour des secouristes ça la fout mal.

Décrédibiliser les WH? Il n'y aucun acteur neutre dans ce conflit. Par contre les casques blancs ne sont pas une création d'AQ, mais ils sont acceptés par les groupes djihadistes et il y a de bonnes raisons pour cela.


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