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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 3 Déc 2016 00:31 
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Moujik Looping a écrit:
Cela doit être alors une pure coïncidence que toute votre argumentation épouse la ligne de défense des pro-Assad…


Vous pensez que je suis payé pour ça? J'aimerai partager votre angélisme et votre vision parfaitement stérile sur la situation en Syrie, les bons et les mauvais, Alep-la-rebelle affrontant courageusement les forces du mal. Tout cela est si confortable, Assad doit partir et tant pis si la guerre continue, ce sera de sa faute puisqu'on lui avait demandé de partir et de laisser la place à nos amis.
N'hésitez pas aussi à avancer d'autres arguments, parce que celui de pro-Assad je pense qu'il est passé 5 sur 5.

Moujik Looping a écrit:
Encore dans poste, parler d’incohérence pour tenter d’atténuer la férocité de la répression mouai…


Bon sang mais renseignez-vous. Je parle d'incohérence, non pour atténuer la férocité de cette répression, mais pour noter le fait qu'elle ne fut pas partout féroce, loin de là. Vous avez les chiffres? Combien de manifs en Syrie en 2011? Combien de morts parmi les manifestants? Combien de morts parmi les forces de l'ordre? Vous ne trouvez pas que pour une répression féroce, il y a beaucoup de morts militaires et policiers en 2011? Pourquoi le gouvernement cesse-t-il de donner le chiffre des victimes militaires? Parce qu'il est faible et mal équipé, que ses policiers tombent dans des embuscades. Parce que ces "martyrs" sapent le moral des autres soldats. Peut-être même parce qu'il veut stopper l'engrenage de la violence en n'alimentant pas le ressentiment parmi ces partisans.

Moujik Looping a écrit:
Tout comme il est faux de prétendre qu’en 2011 on ne parlait pas de la libération des prisonniers, pas la peine de chercher bien loin pour trouver des articles le soulignant, Le Figaro du 15 novembre 2011 par exemple.


Vous me lisez mal, je dis qu'on en a peu parlé, je ne nie pas qu'on en ait parlé, vous avez lu l'article avec les guillemets et celui de l'Obs qui le suit sur la liste google avec un titre comme "La Syrie affirme avoir libéré 755 prisonniers d'opinion". Affirme, c'est-à-dire rien ne le prouve. Ces articles sont bien balisés, mais ne me faites pas, une fois de plus, dire ce que je n'ai pas dit, c'est du journalisme: rien ne prouve sinon une dépêche du gouvernement que ces prisonniers ont effectivement été libérés. Il s'agit bien d'une affirmation et le titre est parfaitement légitime. Ce que je reproche essentiellement à nos médias sur la Syrie, c'est un double standard: l'info gouvernementale est traitée avec la critique parfaitement justifiée de l'éthique journalistique, mais l'info rebelle soulève l'enthousiasme et est accueillie sans discernement. Il y a eu une manif là, autant de morts là-bas, si c'est estampillé OSDH, Al Jazeera, les filtres se réduisent au minimum syndical...

Un petit exemple ancien avec une embuscade à Banyas (10 avril 2011, mise en ligne sur yt en août 2011), il existe une vidéo de cette attaque, si le caméraman manque encore de métier, la bande sonore contient déjà les takbir qui seront la marque de fabrique des reportages rebelles. On voit un convoi bloqué sur un pont et ça tire beaucoup.
https://www.youtube.com/watch?v=BApHAmfuBMk
Dans le Guardian, l'incident devient l'exécution de soldats refusant d'obéir et la journaliste (anonyme) qui envoie son billet depuis Damas (!) donne un lien vers une vidéo où des civils tentent de faire dire à un soldat blessé que c'est l'armée qui a tiré. Le chercheur américain Josuah Landis avait critiqué cette version sur son blog: http://www.joshualandis.com/blog/western-press-misled-who-shot-the-nine-soldiers-in-banyas-not-syrian-security-forces/ Nous rappelant au passage que Banyas est le fief d'Abdel Halim Khaddam, ex-membre de la vieille garde du Baath en exil depuis 2006 en france et proche de la famille Hariri.
Le problème, c'est que cet exercice de réflexion peu l'on fait, nos médias se sont largement satisfait d'un narratif et qu'ils sont aujourd'hui empêtrés dedans, incapables d'offrir une vision globale de ce qui se passe. Une interview tout-à-fait intéressante de Régis Le Sommier:

http://www.causeur.fr/alep-regis-lesommier-syrie-russie-41399.html

Sur la situation actuelle à Alep le biais est clair: Russes et Syriens ont documenté les corridors humanitaires qui devaient permettre à la partie de la population d'Alep-est qui le désirait de sortir de ce qui devenait une zone de guerre. Russes et Syriens prétendent que les rebelles empêchent les gens de partir, des images, des témoignages viennent appuyer leurs affirmations. Quand est-ce que cette question a été traitée dans nos médias de façon un peu sérieuse? Pas dans mon quotidien qui est le plus lu en Belgique, pas dans mon JT. Et comment cette question a-t-elle été traitée? Si je tape Alep corridors humanitaires j'ai une dépêche de France 24 sur les rebelles qui empêchent les civils de sortir. Ok, j'ai un paquet de liens RT et même un article d'un journal belge qui voit dans ces corridors la fin du siège d'Alep. Mais qui en a tiré dans nos médias la conclusion qui s'imposait, à savoir que si les rebelles empêchaient les gens de sortir c'est pour les utiliser comme boucliers humains? Pourquoi lors de la reprise des combats on a surtout parlé de 5 hôpitaux détruits en trois jours (sans aucune possibilité de vérification, le porte-parole du Secrétariat d’État l'a admis) et pas de boucliers humains civils comme on les décrit justement à Mossoul? Un article de The Independant sur le sujet:

http://www.independent.co.uk/voices/syria-aleppo-iraq-mosul-isis-middle-east-conflict-assad-war-everything-youve-read-could-be-wrong-a7451656.html

Il est vraiment regrettable qu'une presse indépendante se coule sa aisément dans le conformisme ambiant jusqu'à donner l'impression d'être aux ordres. Trop peu on fait leur travail, sans doute la crainte des chiens de garde toujours prompts à les traiter de pro-Assad.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 3 Déc 2016 09:21 
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Les bombardements d'Alep auraient tué environ 300 civils depuis le début. Ce nombre de victimes est très faible, à la fois compte tenu de l'ampleur du conflit et des moyens engagés (ils équivalent à 2h30 de combats de la bataille de la Somme ou 1h de génocide rwandais) et par rapport au tapage qu'en font les médias anti-Assad.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 3 Déc 2016 10:04 
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Citation:
J'aimerai partager votre angélisme et votre vision parfaitement stérile sur la situation en Syrie, les bons et les mauvais


Il fallait oser… C’est pourtant exactement ce qui caractérise vos postes. Vous reprenez point par point toute l’argumentation des sites Pro-Assad en faisant passer ceux qui ne partagent pas cette lecture pour des pro-« jihadistes ».

De l’autre côté, si on prend un ouvrage de chercheurs critiques contre le régime d’Assad (« Pas de printemps pour la Syrie » dirigé par Burgat pourtant…) ce n’est pas pour autant qu’on a droit à un panégyrique à la résistance islamique, bien au contraire.

A l’image de ce que vous dites des couloirs humanitaires pourquoi Assad et Poutine refusent l’accès à l’ONU pour superviser l’évacuation ? Si on vous lis on se demande presque pourquoi on ose critiquer Assad tant sa fibre humaniste est prédominante et il ne pense qu’au bien être de sa population… Alors que si l’on lit la presse que vous dénoncez il est aussi indiqué que certains jihadistes ont effectivement empêché des habitants de partir… A partir de là qui donne une lecture en noir et blanc…

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 3 Déc 2016 17:36 
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Moujik Looping a écrit:

Il fallait oser… C’est pourtant exactement ce qui caractérise vos postes. Vous reprenez point par point toute l’argumentation des sites Pro-Assad en faisant passer ceux qui ne partagent pas cette lecture pour des pro-« jihadistes ».


Il serait intéressant que vous deveniez un peu plus factuel: dites-moi quand dans mes posts, j'ai une seule fois cité un site "pro-Assad"? Pourtant contrairement aux vôtres beaucoup de mes posts citent l'une ou l'autre source et donne le lien intégral vers celle-ci. Devrais-je ajouter autisme à angélisme parce que franchement...

Moujik Looping a écrit:
De l’autre côté, si on prend un ouvrage de chercheurs critiques contre le régime d’Assad (« Pas de printemps pour la Syrie » dirigé par Burgat pourtant…) ce n’est pas pour autant qu’on a droit à un panégyrique à la résistance islamique, bien au contraire.


Que pensez-vous de cette interview récente de F. Burgat:
"François Burgat : L’une des dimensions les plus spectaculaires de la nouvelle donne militaire, c’est le fait que pour la première fois il y a eu une très large union des groupes armés, qui est arrivée à fédérer 22 groupes. Pour la première fois de façon très explicite, il y a l’Armée syrienne libre et l’ex-Front al-Nosra. L’ex-Front al-Nosra a opéré il y a une dizaine de jours une manœuvre stratégique pour tromper l’opinion publique occidentale, en tout cas c’est ce que disent ceux qui ne veulent pas y croire. Pour ceux qui veulent y croire diront qu’il y a là une démarche qui est susceptible d’aider ce processus de fédération des opinions militaires. Personnellement, depuis très longtemps, j’ai assumé l’idée, parce que j’avais rencontré des leaders des groupes armés en Jordanie et ailleurs, j’ai toujours soutiens l’idée que le Front al-Nosra devait être dissocié de Daech dans ses comportements militaires et politiques sur le terrain. Donc oui, je pense que l’un des grands défis des occidentaux, c’est d’être capable de mettre le curseur sur des forces politiques que l’on va considérer comme fréquentable, ou dont on va accepter qu’elles font partie de ce lot de forces politiques parmi lesquels les Syriennes et les Syriens choisiront, le jour venu. Et je pense que oui, l’ex-Front al-Nosra devrait faire partie des forces politiques considérées comme fréquentables, je sais que c’est un terrain sur lequel le débat est très vif."

http://www.rfi.fr/emission/20160809-francois-burgat-directeur-recherches-cnrs

Outre une erreur factuelle importante (le principal allié de Nosra à Alep est Ahrar al-Sham pas l'ASL), il prend donc nettement position pour une intégration de l'ex-Nosra (Al Qaeda en Syrie) dans le spectre des formations légitimes pour un après Assad. Ce n'est pas du panégyrique, mais du réalisme puisqu'il sait qu'aujourd'hui les décisions à Alep sont prises par le sheikh saoudien Muhaysani et que Nosra est devenu incontournable et il admet même que, chez lui, cette position est ancienne. En fait ces groupes sont incontournables depuis le début, mais c'est une autre histoire. Si je suis bien Burgat, j'en déduis: Assad doit partir, mais Al Qaeda peut rester...
Tiens au paragraphe précédent il parle des rapports des rebelles avec la population d'Alep-ouest et du fait que ceux-ci ne sont pas marqué par le sectarisme.

"Les combattants de la rébellion ont communiqué en direction des populations résidant dans les quartiers sous contrôle du régime. Elles ont communiqué avec une tonalité qui, malgré la présence de l’ex front el-Nosra au sein de la coalition, n’est pas du tout une tonalité sectaire."

Pas de tonalité sectaire dans les tracts? Nous voilà rassuré, mais peut-être que ce ton peu sectaire est simplement dû au fait que les non-sunnites ne doivent pas être très nombreux à Alep-ouest. Par contre comme en témoigne ce très rare reportage de Channel 4 en zone rebelle, la tonalité ethnique est en tout cas présente (kurde) sur le terrain et la confiance ne règne pas parmi les populations au contact des rebelles:

http://www.thecanary.co/2016/10/14/channel-4-news-promoted-known-war-criminals-syria-now-hiding-report-video/

P.S.: j'ignore si ce site va remplir les critères exigeants de validité scientifique qui sont les vôtres, mais pour l'essentiel il s'agit que de la critique assez factuelle d'un reportage que l'on peut visionner en début d'article.

Moujik Looping a écrit:
A l’image de ce que vous dites des couloirs humanitaires pourquoi Assad et Poutine refusent l’accès à l’ONU pour superviser l’évacuation ? Si on vous lis on se demande presque pourquoi on ose critiquer Assad tant sa fibre humaniste est prédominante et il ne pense qu’au bien être de sa population… Alors que si l’on lit la presse que vous dénoncez il est aussi indiqué que certains jihadistes ont effectivement empêché des habitants de partir… A partir de là qui donne une lecture en noir et blanc…


Je dénonce la presse? Oui son conformisme. Mais peu importe si vous êtes content, que vous avez l'impression d'être bien informé. Vous êtes d'ailleurs assez doué pour intégrer cette manière de voir. Ainsi même si France 24 (peu suspect de complaisance envers Assad) titre: "Alep : les rebelles empêchent les civils d'approcher les corridors humanitaires", vous écrivez: "certains djihadistes", vous avez trouvé ça où? Vous avez trouvé une source qui identifie clairement les rebelles qui empêchent les civils de partir et qu'il ne s'agit que de "certains" qui plus est "djihadistes"? Concernant les convois bloqués, chacun y va de sa mauvaise volonté: les uns parce qu'ils veulent garder le siège le plus imperméable possible, les autres parce que les zones civiles sont vitales à leur tactique de guérilla urbaine. Et dans le même genre expliquez-moi pourquoi les rebelles avaient coupé l'alimentation en eau vers Alep-ouest? Franchement l'humanitaire est instrumentalisé comme jamais dans cette guerre et en vérité tout le monde s'en fout.

Assad humaniste? A quoi sert pour nous de dénoncer les crimes d'Assad? Avons-nous le moindre levier pour les empêcher? L'embargo de l'UE ne touche que les civils, toute notre action est largement contre-productive, en fait nous imposons un embargo sur la Syrie alors que c'est ce pays qui a la charge de l'essentiel des réfugiés de la guerre (6.6 millions de réfugiés internes). Nous n'avons plus de représentations diplomatiques et nous ne voulons même pas discuter avec Assad. Si nous avions voulu aidé la population syrienne, il n'aurait pas fallu laisser circuler les armes et les volontaires (nos alliés golfo-turcs ont été en pointe là-dessus), il aurait fallu faire pression sur Assad en appuyant ses diverses concessions faites en 2011 et entrer dans son processus pour le pousser dans la logique qui en découlait, c'est à dire une libéralisation du régime. La France et l'UE auraient pu avoir un rôle diplomatique important dans une transition internationalement balisée, mais mise en œuvre par les Syriens. Mais nous avons préféré couper tout contact et participer activement à ce qui semblait une affaire conclue: le renversement d'Assad.

La révolution n'a pas eu lieu ou a-t-elle échoué? On en revient toujours à cette interrogation première et la manière d'y répondre nous sépare. Vous dites elle a eu lieu, mais la férocité du régime a été telle qu'elle a échoué. je ne suis pas persuadé par cette version car très tôt des moyens importants on été mis en œuvre pour sa réussite et dès le départ la violence n'a pas été que d'un seul côté. de plus le désarroi du régime a été plus que palpable à plusieurs reprises et pourtant il a toujours gardé des soutiens (au moins passifs) dans la population surtout urbaine. Alors j'essaie de comprendre, et l'idée que le caractère islamiste de ce mouvement soit apparu très tôt aux Syriens et qu'il ait inquiété une partie de la population (et pas seulement les minorités religieuses) me semble assez cohérente. Cela ne fait pas à mes yeux d'Assad un saint et j'en conclu d'ailleurs (avec ici une pointe d'angélisme, je vous l'accorde) que ce n'est pas lui, mais sa population, qui a choisi de sauver ce qui était possible d'une société, urbaine depuis des millénaires, où cohabite les communautés les plus diverses. Tous ces gens ne vont devenir ni des "shahibas", ni des "takfiris" (les effectifs "syriens" des deux camps sont d'ailleurs largement complétés par des supplétifs étrangers), ils vont subir la guerre et à vrai dire personne ne s'intéressera à eux, surtout chez nous.
Mais bon j'ai déjà exposé cela plusieurs fois et j'ai bien compris qu'il s'agissait de la rhétorique du régime...


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 3 Déc 2016 18:15 
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J’ai dis que toute votre argumentation épouse celle des sites des pro-Assad pas que vous avez pointé directement vers eux. Que cela soit sur la dynamique de la révolution, les casques blancs, la posture occidental, les couloirs humanitaires, etc.

Votre réaction face au propos de Burgat est intéressante. J’ai cité cet ouvrage car justement les auteurs qui ont collaboré avec Burgat ne sont pas tous sur cette position loin de là. J’entendais juste rappeler que l’on peut être critique contre Assad sans pour autant être pro-jihadiste, même dans un ouvrage dirigé par Burgat… D’autant qu'Assad est tout aussi infréquentable et là pourtant vous prêchez l’attitude contraire…

Je n’ai justement pas trouvé de source qui identifie clairement dans quelle mesure les jihadistes empêchent les gens de partir, c’est pour cela que j’ai évoqué « certains », car cela semble confirmé par des sources contradictoires.

Dénoncer les crimes d’Assad ne va pas sauver des vies, mais je ne pense pas que cela soit le but de ce site. Il s’agit juste d’essayer d’apporter un éclairage le plus complet possible sur ce conflit…

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Sam 3 Déc 2016 22:18 
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Moujik Looping

"Dénoncer les crimes d’Assad ne va pas sauver des vies, mais je ne pense pas que cela soit le but de ce site. Il s’agit juste d’essayer d’apporter un éclairage le plus complet possible sur ce conflit…"

Personne ne dénonce les crimes de Assad, mais on doit quand même voir les atrocités de l'autre coté et la réalité de tous les jours là bas.
J'ai un correspondant sur un autre forum de la Nouvelle Zealande qui a des sources sur place du coté de la coalition occidentale et qui dit le même que Carlo, même plus.

Et oui je soutiens Carlo quand il parle des media européens, qui ont une vue unilaterale dans le conflict en ligne avec la presse américaine, peut-être même plus unilaterale que les Américains.

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Dim 4 Déc 2016 16:25 
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Moujik Looping a écrit:
J’ai dis que toute votre argumentation épouse celle des sites des pro-Assad pas que vous avez pointé directement vers eux. Que cela soit sur la dynamique de la révolution, les casques blancs, la posture occidental, les couloirs humanitaires, etc.


C'est possible, mais je me suis toujours renseigné aux sources les plus diverses, j'ai beaucoup suivi des forums où étaient posté des vidéos de Syrie (militaryphotos a eu un très long fil sur le sujet), j'ai vite fait le tour d'un paquet de sites (parmi les anti-Assad le plus intéressant était sans doute Un oeil sur la Syrie, pour les pro-Assad, Infosyrie sortait du lot) et vous savez quoi? La résilience du régime Assad ne m'a pas surpris, l'appui des Russes non plus, comme l'arrivée des djihadistes, de l'EI, les anciens de Syrie impliqués dans des attentats, tout cela était parfaitement prévisible si on prenait la peine de regarder un peu plus loin que le narratif qatari: le régime Assad est en bout de course et une opposition démocratique s'est levée pour le renverser pacifiquement. Nous avons participé (nos médias et nos gouvernements) a un exercice de subversion de grand ampleur, des moyens énormes y ont été engagés avec pour résultat une escalade des moyens qui a conduit au chaos actuel. Car les morts en Syrie ne sont pas de la seule responsabilité du gouvernement syrien ou de l'EI.
L'attitude de la Turquie dans cette affaire est parfaitement caractéristique: gouvernée par des islamistes, elle adhère très trop au regime change en Syrie, elle laisse passer des armes, devient la plaque tournante des djihadistes, arme des milices, accueille des réfugiés. Elle ne fait pas cela pour rien, elle profite des deals pétroliers avec les rebelles qui ne sont plus soumis à l'embargo, elle "récupère" du matériel industriel des usines d'Alep lorsque la ville est prise, les réfugiés sont pris en charge par des organisations internationales, ils forment une main d’œuvre bon marché et en plus ils permettent aux rebelles de ne pas avoir trop de population à nourrir. La Turquie, via des groupes turkmènes, s'installe littéralement sur la frontière ouest, installe un no-fly zone de fait et appuie les grandes offensives dans la région. Personnellement, je n'ai pas trouvé dans cette intervention une once de moralité, d'ailleurs quand les réfugiés deviennent trop nombreux et encombrants (après les fameuses offensives de 2015 qu'elle a elle-même appuyé militairement), elle ouvre les vannes de l'émigration vers l'Europe où ces mêmes réfugiés sont arrêtés par les pays qui venaient de vendre les armes qui avaient permis les victoires rebelles en question (Hongrie, Bulgarie...). On touchait le comble de l'hypocrisie, mais cela n'a même pas effleuré nos journaux.

Moujik Looping a écrit:
Votre réaction face au propos de Burgat est intéressante. J’ai cité cet ouvrage car justement les auteurs qui ont collaboré avec Burgat ne sont pas tous sur cette position loin de là. J’entendais juste rappeler que l’on peut être critique contre Assad sans pour autant être pro-jihadiste, même dans un ouvrage dirigé par Burgat… D’autant qu'Assad est tout aussi infréquentable et là pourtant vous prêchez l’attitude contraire…


Assad n'est pas à la tête d'une organisation terroriste, mais d'un État. Le problème est bien là: l'ignorer, c'est ignorer la plupart des Syriens, qui ne sont certes pas tous pro-Assad, mais qui vivent sous son gouvernement. Il faut prendre cela en dehors de toute posture humanitaire, c'est simplement de la diplomatie.
Pro-jihadiste? Et bien aujourd'hui à Alep, il n'y a plus que l'armée d'Alep du côté rebelle, c'est une coalition islamique, les plus modérés sont alignés sur les FM, mais la coalition est dominée par deux composantes salafistes, dont l'une directement issue d'AQ. Diffuser leur propagande pleurnicharde (hôpitaux, Bana, derniers médecins, dernier clown d'Alep), c'est soutenir l'application stricte de la sharia, une dictature religieuse qui fait de l'exécution publique une banalité, qui emprisonne à tour de bras, qui fait payer les gens pour sortir de la zone des combats et tire à vue sur ceux qui ne peuvent pas payer. C'est soutenir des gens qui n'ont à peu près plus aucun soutien local, mais auxquels une propagande qui n'a jamais su se remettre en cause continue de donner un poids disproportionné.
Je vous pose la question: pourquoi la banlieue de Damas se vide -t-elle de de ses bastions rebelles? Parce que des accords sont conclus entre le gouvernement et la population locale, les deals sont divers, mais presque toujours les combattants peuvent partir (souvent avec leurs armes légères) vers Idlib, les populations sont suivant les cas soit déplacées (la zone est de fait inhabitable), soit restent sur place. Certains de ses deals sont obtenus après des manifestations populaires (beaucoup auraient pu être obtenu depuis 2-3 ans sans notre appui aux maximalistes). Notons qu'à Alep-est, des demandes populaires (ainsi que de combattants rebelles qui me paraissent ici mériter le qualificatif de modérés) dans le sens d'une reddition ont été faites...

Moujik Looping a écrit:
Je n’ai justement pas trouvé de source qui identifie clairement dans quelle mesure les jihadistes empêchent les gens de partir, c’est pour cela que j’ai évoqué « certains », car cela semble confirmé par des sources contradictoires.


Qu'entendez-vous par "semble confirmé par des sources contradictoires"? Un peu de simple logique peut aider dans des cas pareils: lorsque le gouvernement bombarde et laisse le passage par des corridors, personne ne sort. Lorsque le gouvernement passe à l'offensive et repousse les rebelles, ils sont des milliers à brusquement emprunter ces corridors. C'est assez clair à mon avis: soit ils avaient tellement peur du régime que cela ne les dérangeaient pas d'être bombardé, mais comment expliquer qu'ils se mettent immédiatement en route vers les zones gouvernementales une fois les rebelles occupés ailleurs. Soit comme le présente de nombreux témoignages, il y a bien une politique rebelle de boucliers humains.

Moujik Looping a écrit:
Dénoncer les crimes d’Assad ne va pas sauver des vies, mais je ne pense pas que cela soit le but de ce site. Il s’agit juste d’essayer d’apporter un éclairage le plus complet possible sur ce conflit…


Franchement j'essaie d'être le plus complet possible. En vous donnant mon point de vue sur ce conflit, il me semble que je ne m'en tiens pas à des généralités.

Merci à mon cher compatriote de son soutien! ;)


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Dim 4 Déc 2016 17:08 
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Sur le cynisme de nos dirigeants ,de la Turquie etc je ne peux que vous rejoindre. Après quand je lis

Citation:
« assad n’est pas à la tête d’une organisation terroriste, mais d’un etat ».


C’est bien pour cela qu’on est en droit de porter un regard d’autant plus dur à son égard ! Et qu’en terme de « fréquentatiblité »quand il donne des leçons à son opposition et que vous reprenez cette antienne c’est assez déroutant…

Si vous essayez d’être le plus complet possible pourquoi alors nié le siège de Yarmouk en faisant mine de vous appuyez sur l’UNRWA alors que l’ONU dit explicitement le contraire ?

Idem pour Alep pourquoi ne pas avoir aussi mentionné qu’Assad et Poutine ont refusé que l’ONU supervise l’évacuation de ceux qui veulent fuir et qu’en conséquence les couloirs humanitaires c’était avant tout une opération de communication ?

Pour les sources, j’ai lu tout et son contraire en revanche l’ONU (de Mistura) a bien confirmé que c’est arrivé (que des jihadistes empêchent des habitants de s’enfuir)

A ce propos une synthèse qui me semble honnête sur ce point précis :

Citation:
Un nouveau chapitre s’ouvre en juillet 2016, lorsque les forces pro-Assad parachèvent l’encerclement de la ville. A deux reprises, la Russie et le régime proclament un cessez-le-feu et offrent aux civils qui le veulent de quitter l’Est par des corridors protégés. Personne ou presque n’emprunte ces corridors. Pourquoi ? Les raisons sont à coup sûr très diverses et faute de pouvoir mettre le pied dans Alep est, il est difficile de savoir quel est le facteur dominant. Une partie des habitants d’Alep-Est redoute, non sans raison, d’être appréhendée par les services de renseignement syriens s’ils mettent le pied à l’ouest. Des craintes que semblent confirmer les rumeurs insistantes d’arrestations de centaines de déplacés. Le régime a toujours refusé de confier l’évacuation des civils à un organisme tiers, neutre, comme les Nations unies (ONU).
Autre raison : beaucoup d’habitants n’ont plus d’argent, plus la force d’entreprendre ce trajet et savent que dans la région voisine d’Idlib, où ils pourraient se réinstaller, les avions russes et syriens sèment autant la mort et le chaos qu’à Alep. Mourir pour mourir, ils préfèrent que cela soit dans leur maison.
Des rebelles empêchent-ils des habitants de partir, pour mieux s’en servir de boucliers ? D’après Staffan de Mistura, l’envoyé spécial de l’ONU, c’est arrivé à plusieurs reprises. La rébellion à Alep n’est pas une entité homogène. Il y a des groupes plus radicaux et moins scrupuleux que d’autres. Reconnaissons une chose : la présence de ces civils n’a jamais dissuadé le régime de bombarder aveuglément la ville. Le massacre hier matin de 45 Alépins, qui tentaient justement de fuir vers l’ouest, sous un barrage d’obus attribué à l’artillerie gouvernemental, le prouve encore une fois.

http://www.lemonde.fr/syrie/article/201 ... 18247.html

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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Dim 4 Déc 2016 21:21 
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Inscription: Mer 9 Juin 2010 08:46
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Moujik Looping a écrit:
C’est bien pour cela qu’on est en droit de porter un regard d’autant plus dur à son égard ! Et qu’en terme de « fréquentatiblité »quand il donne des leçons à son opposition et que vous reprenez cette antienne c’est assez déroutant…


Je vais vous répétez ma conviction, ce que j'ai déjà présenté voici quelques posts. En 2011, Assad a fait des concessions importantes face à la pression populaire, des concessions importantes et rapides. Il présente ses excuses à des familles ayant perdu des proches dans les manifestations (le cas le plus connu est celui de l'emblématique Hamza Ali Al-Khateeb), il démissionne le gouverneur de Daraa très rapidement, etc. Il me semble qu'à ce moment en prenant Assad au mot et en appuyant un processus civil en Syrie, Bachar serait peut-être aujourd’hui à la tête d'un cabinet d’ophtalmologie à Damas. Au contraire nous appuyons un regime change présenté comme inexorable et coupons tous les ponts avec le "régime de Damas". Pourtant à l'époque il n'était franchement pas le seul à tirer sur la foule, Bahreïn, Arabie Saoudite, les exemples sont nombreux de pays arabes où la répression est "féroce", sans que nous coupions le moins du monde les contacts et sans même que nous demandions en vérité le moindre changement (malgré une proximité plus évidente qu'avec la Syrie).

P.S.: en me relisant je vous accorde que ma vision est un peu "angélique", en relation internationale les choses se passent rarement ainsi. Assad avaient trop d'ennemis et trop puissants pour que l'alternative existe, le processus était inexorable.

Moujik Looping a écrit:
Si vous essayez d’être le plus complet possible pourquoi alors nié le siège de Yarmouk en faisant mine de vous appuyez sur l’UNRWA alors que l’ONU dit explicitement le contraire ?


Ai-je nié le siège de Yarmouk? J'ai essayé de vous faire comprendre qu'avant que ce siège ne soit mis en place, l'essentiel de la population avait quitté la vile et que l'armée syrienne n'a pas cherché à empêcher ce mouvement. Qu'ensuite un situation de siège ait existé je ne l'ai jamais nié, je cite d'ailleurs le rapport UNRWA sur ce point puisqu'il nous apprend qu'il ne reste plus à Yarmouk qu'environ 10% de la population originale. Et je rajoute ensuite un texte, d'une source pro-palestinienne plutôt assadiste, qui affirme que les civils restants ne pouvaient pas sortir du camp du fait des rebelles et que ces mêmes rebelles avaient rejetés un accord avec l'OLP sur un cessez-le-feu qui aurait entraîné la fin du siège (là je vous trouve une trace un peu plus légitime que la première). Mais le problème n'est pas là, cette tactique de boucliers humains n'est une nouveauté en Syrie que pour ceux qui ont suivi ce conflit en lisant Libération.

Moujik Looping a écrit:
Idem pour Alep pourquoi ne pas avoir aussi mentionné qu’Assad et Poutine ont refusé que l’ONU supervise l’évacuation de ceux qui veulent fuir et qu’en conséquence les couloirs humanitaires c’était avant tout une opération de communication ?


Pourtant d'après le Guardian, c'est exactement la contraire: l'ONU ne veut pas participer à l'opération de peur d'être "instrumentalisée" par Moscou:

https://www.theguardian.com/world/2016/aug/05/syria-un-considers-role-in-russias-deeply-flawed-humanitarian-corridors-plan

Les exigences de uns et des autres paralysent souvent le déploiement de l'aide, mais les couloirs existent, ce n'est pas que de la communication, comme les cessez-le-feu unilatéraux qui ont été nombreux.

Moujik Looping a écrit:
Pour les sources, j’ai lu tout et son contraire en revanche l’ONU (de Mistura) a bien confirmé que c’est arrivé (que des jihadistes empêchent des habitants de s’enfuir)

A ce propos une synthèse qui me semble honnête sur ce point précis :

Citation:
Un nouveau chapitre s’ouvre en juillet 2016, lorsque les forces pro-Assad parachèvent l’encerclement de la ville. A deux reprises, la Russie et le régime proclament un cessez-le-feu et offrent aux civils qui le veulent de quitter l’Est par des corridors protégés. Personne ou presque n’emprunte ces corridors. Pourquoi ? Les raisons sont à coup sûr très diverses et faute de pouvoir mettre le pied dans Alep est, il est difficile de savoir quel est le facteur dominant. Une partie des habitants d’Alep-Est redoute, non sans raison, d’être appréhendée par les services de renseignement syriens s’ils mettent le pied à l’ouest. Des craintes que semblent confirmer les rumeurs insistantes d’arrestations de centaines de déplacés. Le régime a toujours refusé de confier l’évacuation des civils à un organisme tiers, neutre, comme les Nations unies (ONU).
Autre raison : beaucoup d’habitants n’ont plus d’argent, plus la force d’entreprendre ce trajet et savent que dans la région voisine d’Idlib, où ils pourraient se réinstaller, les avions russes et syriens sèment autant la mort et le chaos qu’à Alep. Mourir pour mourir, ils préfèrent que cela soit dans leur maison.
Des rebelles empêchent-ils des habitants de partir, pour mieux s’en servir de boucliers ? D’après Staffan de Mistura, l’envoyé spécial de l’ONU, c’est arrivé à plusieurs reprises. La rébellion à Alep n’est pas une entité homogène. Il y a des groupes plus radicaux et moins scrupuleux que d’autres. Reconnaissons une chose : la présence de ces civils n’a jamais dissuadé le régime de bombarder aveuglément la ville. Le massacre hier matin de 45 Alépins, qui tentaient justement de fuir vers l’ouest, sous un barrage d’obus attribué à l’artillerie gouvernemental, le prouve encore une fois.



Honnête? Selon le journaliste, la principale raison de ce peu de popularité des routes est la crainte de l'armée, il écrit cela alors que des milliers de civils fuient (enfin) les zones rebelles. Les rebelles empêchent le passage? Oui peut-être, si Mistura le dit, c'est difficile de nier, mais "Il y a des groupes plus radicaux et moins scrupuleux que d’autres", à Alep radical est presque un euphémisme. Mais tout de même n'allons pas imaginer que la faute puisse être ne fut-ce que partagée, non rappelons-le: "la présence de ces civils n’a jamais dissuadé le régime de bombarder aveuglément la ville. Le massacre hier matin de 45 Alépins, qui tentaient justement de fuir vers l’ouest, sous un barrage d’obus attribué à l’artillerie gouvernemental, le prouve encore une fois." En se basant sur une information non-vérifiable (personne ne peut établir qui a tué ces gens), on enfonce le clou du bombardement aveugle. Et il ne faut même pas chercher la cohérence puisque quelques jours plus tôt on nous exposait les brillantes théories sur le bombardement prioritaire de hôpitaux pour saper le moral des Alépins (qui malgré tout ne passaient toujours pas de l'autre côté). Ah la guerre expliquée par les journalistes et les réseaux sociaux: les Russes et les Syriens n'ont rien d'autre à bombarder que des hôpitaux, les clowns, les civils sans défense. Les rebelles, leurs centres de commandements, leur armement lourd, tout ça, c'est sans importance. Une bombe de la coalition tombe sur Raqqa, c'est toujours un command post, un affreux barbu en moins sur la liste des most wanted. Une bombe tombe sur Alep: des écolières et des travailleurs sociaux. On en viendrait à se demander comment la ville est en train d'être reprise...

PS: je ne nie bien sûr pas la réalité des combats qui se déroulent aujourd'hui en Syrie et qui entraînent la mort de nombreux innocents (même si Géopolis remettait pertinemment en perspective l'ensemble), mais la vision consternante qui en est donné chez nous. Je ne justifie aucunement le bombardement de site où les civils se trouvent encore en nombre, mais je note que toutes les campagnes rebelles ont été caractérisées par l'utilisation d'un environnement civil comme couverture. Ce n'est pas une nouveauté, ni une invention d'Assad, c'est une réalité qu'il m'a été donné de rencontrer à plusieurs reprises en suivant ce conflit. Les barrel bombs par exemple n'ont été qu'une des réponses du régime à cette tactique. Tapez Move bombing 1985 sur Google, c'est cela l'inspiration des barrel bombs.


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 Sujet du message: Re: Syrie : vers une intervention franco-américaine ?
MessagePosté: Dim 4 Déc 2016 22:05 
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Le journaliste a le mérite de poser toutes les termes du problème en avouant ne pas être en mesure de pondérer exactement les différents facteurs. Alors qu’encore dans ce poste, à vous lire, Assad n’y est pour rien, c’est tout la faute aux autres… (tout en critiquant la lecture biaisées des médias…) Pour l’article du Guardian d'août, l’ONU ne veut pas se voir dicter les conditions d’intervention par la Russie, ce qui semble compréhensif pour le motif que vous soulignez (et donc impose les siennes).

Surtout qu’après avoir écrit :

Citation:
En 2011, Assad a fait des concessions importantes face à la pression populaire, des concessions importantes et rapides. Il présente ses excuses à des familles ayant perdu des proches dans les manifestations (le cas le plus connu est celui de l'emblématique Hamza Ali Al-Khateeb), il démissionne le gouverneur de Daraa très rapidement, etc. Il me semble qu'à ce moment en prenant Assad au mot et en appuyant un processus civil en Syrie, Bachar serait peut-être aujourd’hui à la tête d'un cabinet d’ophtalmologie à Damas.


C’est de l’humour noir non ?

Autant on peut partager votre rejet viscéral des exactions de l’opposition autant quand dans la même envolée on lit cela (sur Assad ci-dessus) (à rajouter aussi le jugement que vous portez sur les casques blancs) il y a de quoi rester dubitatif sur votre lecture de la violence.

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