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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Sam 5 Juil 2014 13:33 
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Geopolis a écrit:
Barbetorte a écrit:
Les soldats étrangers, principalement américains, ont-ils été accueillis avec des fleurs comme des libérateurs ? Non.
Bien sûr que si, ils l'ont été en 2001, puis ils sont passés au statut d'occupants en restant.
Bien sûr que si ? J'en doute fort. Je veux bien admettre que les soldats de l'OTAN aient été bien accueillis par ce qui restait de bourgeoisie et d'intelligentsia à Kaboul, mais pour le gros de la population, surtout la population rurale, cela reste à voir. Dans l'opinion publique, le plus positif a été le départ des Arabes, jugés plutôt encombrants, qui accompagnaient Ben Laden et encadraient les Talibans. Mais ces Arabes avaient tout de même pour eux deux grands avantages, tout d'abord d'être musulmans et ensuite d'être les alliés de ceux qui avaient fini par vaincre l'envahisseur soviétique. Les soldats occidentaux souffraient, eux, de la triple tare d'être envahisseurs, d'être mécréants et enfin de perturber l'ordre tribal sur lequel repose la société afghane. Dans les villages fait-on une différence entre un soldat russe et un soldat américain ? Quand ils ont vu arriver les soldats de la coalition, les villageois se sont dit : "Ils reviennent." Si cette arrivée de soldats étrangers avait été réellement perçue comme une libération, la population aurait apporté un concours actif à l'épuration contre les Talibans. Or, il n'y a jamais eu réellement de participation de la population à la traque contre les Talibans, mais, au mieux, une prudente réserve se muant assez vite en franche hostilité.

Geopolis a écrit:
Il fallait culbuter les talibans et partir en laissant les Afghans s'entretuer, comme ils auraient dû le faire avec les baasistes en Irak en 2003.
L'objectif était Al Qaïda. Chasser Al Qaïda de son refuge afghan passait par la culbute des Talibans. Mais pour éviter que ceux-ci ne reviennent aussitôt en force, il fallait tout de même s'assurer la mise en place d'un pouvoir suffisamment établi, ce qui demandait nécessairement du temps avec un certain risque d'enlisement qu'il était impossible d'écarter.

Le contexte irakien était tout différent. Al Qaïda ne contrôlait pas le régime baasiste dont on avait surestimé la dangerosité.

Geopolis a écrit:
La Realpolitik américaine leur impose de pardonner leur trahison aux talibans, mais c'est composer avec des totalitaristes nihilistes qui recommenceront à trahir les USA.
Trahison ? Mais on n'est jamais trahi que par ses alliés. Or moudjahidins et Américains n'ont jamais été alliés et encore moins amis. Le gouvernement américain s'est servi des moudjahidins contre l'empire soviétique et les moudjahidins se sont opportunément servi de l'aide circonstancielle américaine pour chasser l'envahisseur russe. C'était, pour le gouvernement américain, jouer à l'apprenti sorcier. Mais, à sa décharge, il faut reconnaître que la menace représentée par le terrorisme islamique n'apparaissait pas dans les années 1980 telle qu'elle est devenue dix ans plus tard.

Geopolis a écrit:
L'autre Realpolitik consistait à imposer aux Pachtounes le choix entre l'épuration des talibans ou leur propre annihilation pour complicité collective et globale.
Comment aurait-on pu procéder pour annihiler les Pachtounes ? Gaz de combat, bombardement nucléaire ?


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Mer 23 Juil 2014 10:25 
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Barbetorte a écrit:
Comment aurait-on pu procéder pour annihiler les Pachtounes ? Gaz de combat, bombardement nucléaire ?

Le Multi Launch Rocket System (MLRS) américain permet de disperser des explosifs sur une aire de forme déterminée et d'y souffler l'équivalent de la bombe d'Hiroshima. Les Américains avaient les moyens matériels de reprendre la répression communiste (annulée par la mise à disposition de missiles antiaériens par les Occidentaux pour les rebelles afghans), des Turco-Mongols ou d'Alexandre le Grand qui consistait à nettoyer tout village ou toute vallée d'où partait une opposition armée, à charge de ces localités de purger elles-mêmes les rébellions qui s'y basent.

"Tu nettoies tes rebelles ou tu disparais."


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Lun 29 Sep 2014 21:19 
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Le califat irako-syrien se ferait rembarrer par les milices chiites pro-iraniennes d'Irak. Ces miliciens déclarent qu'ils paient les populations sunnites locales pour localiser et réduire les combattants djihadistes.

Les djihadistes semblent condamnés à favoriser partout ce qu'ils dénoncent le plus : l'Occident, la libéralisation, le chiisme...


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Lun 29 Sep 2014 23:49 
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Geopolis a écrit:
Le califat irako-syrien se ferait rembarrer par les milices chiites pro-iraniennes d'Irak. Ces miliciens déclarent qu'ils paient les populations sunnites locales pour localiser et réduire les combattants djihadistes.
Peut-être à la limite de la zone actuellement tenue par l'EI. Celle-ci est très vaste. On en est encore loin de les réduire.

Geopolis a écrit:
Les djihadistes semblent condamnés à favoriser partout ce qu'ils dénoncent le plus : l'Occident, la libéralisation, le chiisme...
Je ne comprends pas.


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Mar 30 Sep 2014 01:18 
Geopolis a écrit:
Le califat irako-syrien se ferait rembarrer par les milices chiites pro-iraniennes d'Irak
C'est déjà le cas depuis un an en Syrie. Le problème est que la coalition qui dit intervenir contre les djihadistes sunnites est la même qui les soutient depuis des années contre Bachar. En Irak, "on" soutient les milices chiites contre les djihadistes mais, passée la frontière syrienne, "on" les abhorre. Cherchez l'erreur... :roll:

Sur les contradictions inhérentes à la baroque coalition contre l'EI qui s'est formée récemment, on lira avec intérêt cet article :

Stratégie contre l’État islamique : les dix contradictions

Face à l'urgence d'endiguer puis de mettre un terme définitif à la menace que constitue l'État islamique (EI), les pays membres de la coalition ont élaboré dans la précipitation un embryon de stratégie. Personne ne voulant vraiment y aller, au départ, avec les Américains, à part peut-être les Français, il a fallu composer avec les ambivalences de chacun. Formant une coalition à géométrie variable et aux objectifs contradictoires, les États ont pris le risque de s'embourber, une nouvelle fois, dans un conflit à long terme où les perspectives de victoire semblent a priori restreintes. Pire encore, leurs nombreuses incohérences pourraient au contraire favoriser l'État islamique. La preuve en 10 points.


La suite ici :
http://www.lorientlejour.com/article/888578/strategie-contre-letat-islamique-les-dix-contradictions.html


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Mar 30 Sep 2014 15:26 
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Shalimar a écrit:
Le problème est que la coalition qui dit intervenir contre les djihadistes sunnites est la même qui les soutient depuis des années contre Bachar. En Irak, "on" soutient les milices chiites contre les djihadistes mais, passée la frontière syrienne, "on" les abhorre. Cherchez l'erreur...
Très caricatural. Tout d'abord la coalition vient de se former. Elle n'a pu "soutenir" les djihadistes sunnites alors qu'elle n'existait pas. Les puissances occidentales se sont elles, au contraire, refusées à les soutenir contre Bachar el Assad. En Irak, on ne "soutient" pas les milices chiites, mais on vient à la rescousse du gouvernement légal et on lui demande de cesser de se comporter comme exclusivement chiite et, de ce fait, en opposition aux autres composantes de la population irakienne. En Syrie, les milices chiites appuyées par l'Iran et le Hezbollah sont considérées comme hostiles par les puissances occidentales. C'est logique elles le sont.

L'analyse de l'Orient Le Jour est très contestable.

La coalition internationale vise à éradiquer l'EI, or ces 15 dernières années, aucune opération n'a permis de dynamiter une organisation islamiste. Que ce soit contre les talibans, contre le Hamas ou contre le Hezbollah, les expériences passées ont démontré les difficultés qu'ont les armées conventionnelles à mener ce type de confit, en tout point asymétrique, face à des milices intégrées auprès des populations locales.

Les Talibans ne sont plus les maîtres absolus en Afghanistan et, surtout, Al Qaïda, chassée de l'Afghanistan a été très diminuée. Il n'y a jamais eu d'opération extérieure ni contre le Hamas ni contre le Hezbollah si ce n'est celles d'Israël. Le Hamas et le Hezbollah sont intégrés aux populations locales. En ce qui concerne l'EI, c'est tout différent : il chasse des populations locales qui vont se réfugier au Kurdistan ou en Turquie.

Éradiquer l'EI apparaît être un objectif d'autant plus chimérique que les membres de la coalition refusent d'envoyer des troupes au sol. En plus d'être insuffisante, cette stratégie risque de provoquer des victimes civiles et de renforcer de ce fait le soutien des populations locales à ce mouvement.
C'est oublier l'armée irakienne, et les Peschmergas. Ce sont tout de même les premiers concernés. Ce sont eux qui interviendront au sol avec un soutien logistique et de troupes spéciales extérieures. Il y aura malheureusement des victimes civiles. C'est inévitable. En attendant, les victimes sont les populations victimes des exactions de l'EI que l'Orient le Jour semble superbement ignorer.

La coalition souhaite renforcer l'opposition syrienne. Pourtant, le groupe Jabhat al-Nosra, qui a des liens solides, au niveau individuel, avec les membres de l'ASL, a été visé par les frappes américaines. Cette stratégie est d'autant plus contradictoire que les principaux soutiens de cette organisation (Qatar et Arabie saoudite) sont membres de la coalition. L'attitude d'al-Nosra, clairement engagé dans la lutte contre Damas mais utilisant des stratégies de terreur semblables à celles-de l'EI, pose une véritable problématique à la coalition.
La situation est certes compliquée. Mais le Qatar et l'Arabie Saoudite commencent à comprendre qu'Al Nostra constitue une menace contre eux. Ce qui n'aurait aucun sens serait d'assister Al Nostra contre Bachar el Assad ou l'inverse. Al Nostra et l'EI, c'est blanc bonnet et bonnet blanc tandis que le maintien au pouvoir de Bachar el Assad nourrit la résistance djihadiste contre son régime. Le but direct de la coalition n'est pas de renforcer l'opposition syrienne mais de chasser l'EI et de restaurer la souveraineté de l'Irak sur l'ensemble de son territoire. Il n'y a d'ailleurs pas une opposition syrienne mais plusieurs.

Dans sa volonté de renforcer l'opposition syrienne (financement et armement), la coalition, et surtout les États-Unis, va soutenir, au moins indirectement, des groupes islamistes plus ou moins proches des idées et de l'idéologie des Frères musulmans : les récentes prises de position du secrétaire d'État US John Kerry ont été dans cette direction. Or, parmi les membres de la coalition se trouvent des alliées de la confrérie (Qatar et Turquie), mais aussi un État qui lui est ouvertement hostile, et qui a soutenu la répression de ses membres en Égypte : l'Arabie saoudite.
Dans l'immédiat, il ne s'agit pas d'installer les Frères Musulmans à Damas mais d'anéantir l'EI et, pour cela, il y a unanimité.

Aussi, il y a fort à parier que les pétromonarchies sunnites n'interviendront pas sur le théâtre d'opération irakien pour soutenir le gouvernement chiite de Bagdad.
C'est possible, et, dans ce cas, la coalition se passera des pétromonarchies.

La coalition déclare sans cesse qu'elle soutient le régime de Bagdad. Néanmoins, l'Iran, allié de Bagdad, pays frontalier, principale puissance chiite de la région, et dont les politiques ont des répercussions régionales, est exclue de la coalition, à la demande de Riyad.
Et alors ? Bagdad peut avoir des affinités avec Téhéran mais Bagdad n'est pas Téhéran, ce que montre bien le départ de Maliki.

La position de la Turquie, membre de l'Otan, demeure assez floue et de grands points d'interrogation subsistent quant à ses intentions réelles.
Et alors ? La Turquie ne veut peut-être pas intervenir, mais la fin de l'EI ne pourra que la satisfaire.

Outre le risque réel qu'il tombe entre les mains du PKK (classé sur la liste des organisations terroristes par l'UE), cet armement pourrait constituer un facteur déstabilisant non seulement pour l'Irak, mais aussi pour toute la région : les Kurdes sont loin d'avoir tiré un trait sur leurs rêves de grand Kurdistan.
Parler de déstabilisation dans un tel chaos est peu réaliste. Le maintien de l'EI pourrait aussi sûrement raviver les prétentions indépendantistes du PKK.

Plus les frappes s'éternisent, plus les risques d'attentats sont importants.
Non. Plus l'EI conservera une capacité de nuire, plus le risque d'attentat sera grand.

L'Orient le Jour oublie une chose : les prétentions de l'EI couvre tout le monde musulman, Liban compris. Si rien n'est fait, le "califat" s'étendra dans quelques années jusqu'à Beyrouth.


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Mar 30 Sep 2014 20:50 
Barbetorte a écrit:
Tout d'abord la coalition vient de se former. Elle n'a pu "soutenir" les djihadistes sunnites alors qu'elle n'existait pas.
Arrêtez de jouer sur les mots comme un sophiste, ça devient ridicule et lassant... Plusieurs membres de la coalition soutenaient les djihadistes qu'ils combattent maintenant.

Citation:
Les puissances occidentales se sont elles, au contraire, refusées à les soutenir contre Bachar el Assad.
Pas directement mais indirectement. "L'opposition laïque et démocratique" syrienne tant vantée n'existe à peu près plus depuis un an et demi (cf. rapport de Jane's Defence début 2013). En s'opposant à Bachar, on soutient indirectement les islamistes qui, si le dictateur syrien tombe, vont prendre le pouvoir. Les puissances occidentales sont alliées aux principaux soutiens de l'islamisme sunnite en Syrie et ailleurs (Arabie Saoudite, Qatar).

Citation:
En Irak, on ne "soutient" pas les milices chiites, mais on vient à la rescousse du gouvernement légal
Ce qui revient finalement au même. Ce gouvernement créé des milices chiites pour aller combattre les djihadistes.

Citation:
En Syrie, les milices chiites appuyées par l'Iran et le Hezbollah sont considérées comme hostiles par les puissances occidentales. C'est logique elles le sont.
Elles le sont beaucoup moins que les djihadistes sunnites...
La détestation aveugle de l'Occident envers tout ce qui est chiite est géopolitiquement et sécuritairement imbécile. Mais elle n'est malheureusement pas nouvelle. Régulièrement, les Etats-Unis (et les pays européens dans sa remorque) font la politique des usines à islamistes sunnites que sont les pétromonarchies du Golfe et se tournent contre les chiites, alors que c'est exactement le contraire de ce qu'une politique sensée préconise au Moyen-Orient. Un exemple dans les années 2000, juste après le 11 septembre pourtant :
http://www.newyorker.com/magazine/2007/03/05/the-redirection

Citation:
Les Talibans ne sont plus les maîtres absolus en Afghanistan et, surtout, Al Qaïda, chassée de l'Afghanistan a été très diminuée. Il n'y a jamais eu d'opération extérieure ni contre le Hamas ni contre le Hezbollah si ce n'est celles d'Israël. Le Hamas et le Hezbollah sont intégrés aux populations locales. En ce qui concerne l'EI, c'est tout différent : il chasse des populations locales qui vont se réfugier au Kurdistan ou en Turquie.
Je suis plutôt d'accord sur ce point-là.

Citation:
C'est oublier l'armée irakienne, et les Peschmergas. Ce sont tout de même les premiers concernés. Ce sont eux qui interviendront au sol avec un soutien logistique et de troupes spéciales extérieures. Il y aura malheureusement des victimes civiles. C'est inévitable. En attendant, les victimes sont les populations victimes des exactions de l'EI que l'Orient le Jour semble superbement ignorer.
Moins là-dessus. On a vu à plusieurs reprises l'échec de ces tactiques (l'Occident dans les airs, les alliés au sol) : Afghanistan, Pakistan...

Citation:
Mais le Qatar et l'Arabie Saoudite commencent à comprendre qu'Al Nostra constitue une menace contre eux.
:lol:
Mais ça fait des décennies que les Saoudiens/Qataris créent/soutiennent/financent des groupes qui leur échappent et qu'ils commencent à comprendre que... ! Al Qaeda, Nosra libanais, Al-Nosra, Daech... Tous les sept-huit ans, les petits malins de Riyad avec la complicité active ou passive des petits malins de Washington (et jusqu'à récemment la participation active des petits malins d'Islamabad) créent des groupes islamistes, djihadistes assez terrifiants qui finissent évidemment par leur échapper et se transforment en menaces pour le monde. Et à chaque fois, le même discours : nous commençons à comprendre que... Après quelques années de calme, on remet ça : Oui, la dernière fois, ils nous ont échappé, mais cette fois, nous vous assurons que...
Le tonneau des Danaïdes.

Citation:
Dans l'immédiat, il ne s'agit pas d'installer les Frères Musulmans à Damas mais d'anéantir l'EI et, pour cela, il y a unanimité.
Unanimité de façade. Ceux qui "veulent" détruire l'EI sont précisément ceux qui l'ont créé/soutenu il y a peu.

Citation:
C'est possible, et, dans ce cas, la coalition se passera des pétromonarchies.
Cette coalition, c'est Occident+pétromonarchies.

Citation:
L'Orient le Jour oublie une chose : les prétentions de l'EI couvre tout le monde musulman, Liban compris. Si rien n'est fait, le "califat" s'étendra dans quelques années jusqu'à Beyrouth
Vous ne devez pas être un lecteur très régulier de ce journal. L'Orient-Le Jour avertissait déjà du danger que représentait Daech bien avant que les journaux occidentaux ne commencent à évoquer son nom. Il ne prend pas partie ici, il analyse simplement les contradictions inhérentes de cette coalition qui veut détruire ce qu'elle a créé ou favorisé.


Depuis la Seconde Guerre Mondiale, l'Occident est dans le "mauvais camp" au Moyen-Orient, le camp religieux, le camp islamiste. Sans un aggiornamento complet de la politique occidentale au Moyen-Orient, qui entraînera certes une perte de face (c'est vrai, nous nous sommes trompés pendant des décennies), des organisations islamistes/djihadistes continueront à apparaître régulièrement, menaçant le Moyen-Orient et le monde...

Le 11 septembre aurait pu être cet aggiornamento : bombarder les pétromonarchies (Arabie Saoudite, Qatar etc.) ainsi que le Pakistan qui fabriquent à la pelle toutes ces organisations terroristes sunnites et s'allier à leurs ennemis (Iran, Saddam, Syrie, Hezbollah etc.) On sait qu'il n'en a rien été...


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Mar 30 Sep 2014 23:53 
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Shalimar a écrit:
Arrêtez de jouer sur les mots comme un sophiste, ça devient ridicule et lassant... Plusieurs membres de la coalition soutenaient les djihadistes qu'ils combattent maintenant.
Ce qui est agaçant, ce sont vos amalgames et approximations qui débouchent sur des contre-vérités. Le poids relatif des Etats-Unis dans cette coalition est de l'ordre de 90% et les Etats-Unis n'ont pas soutenu les djihadistes.

Shalimar a écrit:
Pas directement mais indirectement. "L'opposition laïque et démocratique" syrienne tant vantée n'existe à peu près plus depuis un an et demi (cf. rapport de Jane's Defence début 2013). En s'opposant à Bachar, on soutient indirectement les islamistes qui, si le dictateur syrien tombe, vont prendre le pouvoir. Les puissances occidentales sont alliées aux principaux soutiens de l'islamisme sunnite en Syrie et ailleurs (Arabie Saoudite, Qatar).
Ce n'est pas si simple. En n'agissant pas fermement contre Bachar à cause de la Russie, on a laissé prospérer une rébellion djihadiste qui a écrasé l'opposition laïque. Maintenant, effectivement, une opposition à Bachar favorise indirectement le djihadisme. A qui en incombe la responsabilité ? Ce n'est pas pour autant qu'il va falloir aider Bachar. L'ennemi de l'ennemi n'est pas forcément un ami. L'alliance occidentale avec l'Arabie Saoudite et le Qatar vise à garantir ces deux pays contre diverses menaces, la principale étant constituée par l'Iran. Ce n'est certainement pas un soutien à tout ce qu'ils peuvent entreprendre, notamment en matière de prosélytisme religieux. Ce type de relations est certainement ambigu et facile à dénoncer. Dire quelle serait l'attitude la plus opportune à l'égard de ces régimes est moins facile.

Shalimar a écrit:
Ce qui revient finalement au même. Ce gouvernement créé des milices chiites pour aller combattre les djihadistes.
Cela ne revient pas au même. Les milices dépendant de Bagdad sont à distinguer du Hezbollah ou autres milices pro-iraniennes.

Shalimar a écrit:
La détestation aveugle de l'Occident envers tout ce qui est chiite est géopolitiquement et sécuritairement imbécile.
A condition de faire abstraction de la détestation du pouvoir religieux iranien pour tout ce qui est occidental. On peut imaginer avoir intérêt à s'éloigner des pétromonarchies et se rapprocher de l'Iran mais cela reste chimérique. Le président iranien a laissé entendre qu'il pourrait y avoir une certaine coopération avec les Etats-Unis dans la lutte contre l'EI, mais le Guide Suprême a immédiatement mis fin à cette timide tentative de rapprochement. Il est prématuré de faire des avances en direction de l'Iran.

Shalimar a écrit:
On a vu à plusieurs reprises l'échec de ces tactiques (l'Occident dans les airs, les alliés au sol) : Afghanistan, Pakistan...
Cela dépendra de la valeur des forces à terre. Celle de l'Irak est douteuse mais on peut faire confiance aux Kurdes. Ensuite, il ne faut pas surestimer la puissance de l'EI : 20 000 hommes selon les dernières estimations, alors que l'armée kurde compte un effectif près de dix fois supérieur.

Shalimar a écrit:
Cette coalition, c'est Occident+pétromonarchies.
Si les pétromonarchies font défaut, ce sera Occident + Irak + Kurdes irakiens.

Shalimar a écrit:
Vous ne devez pas être un lecteur très régulier de ce journal. L'Orient-Le Jour avertissait déjà du danger que représentait Daech bien avant que les journaux occidentaux ne commencent à évoquer son nom. Il ne prend pas partie ici, il analyse simplement les contradictions inhérentes de cette coalition qui veut détruire ce qu'elle a créé ou favorisé.
Peut-être mais je ne vois pas alors où cette analyse peut mener.

Shalimar a écrit:
Depuis la Seconde Guerre Mondiale, l'Occident est dans le "mauvais camp" au Moyen-Orient, le camp religieux, le camp islamiste. Sans un aggiornamento complet de la politique occidentale au Moyen-Orient, qui entraînera certes une perte de face (c'est vrai, nous nous sommes trompés pendant des décennies), des organisations islamistes/djihadistes continueront à apparaître régulièrement, menaçant le Moyen-Orient et le monde...
L'islamisme ne date que des années 1980. Auparavant le contexte était tout différent, c'était celui de la guerre froide et du mouvement des non-alignés.

Shalimar a écrit:
Le 11 septembre aurait pu être cet aggiornamento : bombarder les pétromonarchies (Arabie Saoudite, Qatar etc.) ainsi que le Pakistan qui fabriquent à la pelle toutes ces organisations terroristes sunnites et s'allier à leurs ennemis (Iran, Saddam, Syrie, Hezbollah etc.) On sait qu'il n'en a rien été...
Autrement dit aller de Charybde en Scylla.


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Mer 1 Oct 2014 04:57 
Barbetorte a écrit:
Le poids relatif des Etats-Unis dans cette coalition est de l'ordre de 90% et les Etats-Unis n'ont pas soutenu les djihadistes.
Les Etats-Unis sont les alliés de fait de l'islam radical sunnite, dont est issu le djihadisme, depuis la Seconde Guerre Mondiale !
Ils ont pendant des décennies soutenu la dictature islamiste pakistanaise contre l'Inde démocratique, alliée de l'URSS.
Ils ont pour meilleurs alliés dans le Golfe les usines à islamistes saoudienne, koweïtiennes, qatarie & co.
Ils se sont toujours opposés aux régimes laïcs et socialistes (Nasser, le Baath, l'OLP) seuls capables de faire obstacle à l'islamisme militant.
En Afghanistan, ils ont soutenu les moudjahidines contre le régime d'obédience soviétique, puis, via l'allié pakistanais, l'islamiste Hekmatyar contre Massoud (92-96) et les Talibans (96-99).
Ils ont soutenu le Koweït islamiste contre l'Irak laïc.
Au Liban, ils ont donné carte blanche aux Saoudiens pour créer un nouveau groupe fondamentaliste dans les années 2000 afin de contrer le Hezbollah.
Après le 11 septembre, ils ont soigneusement évité de s'en prendre aux parrains des coupables pour se jeter sur les plus grands ennemis de l'islamisme sunnite (Irak et Iran placés dans le ridicule axe du mal).
Je continue ?

Les Etats-Unis sont les alliés de fait de l'islamisme, ce depuis des décennies.


Citation:
En n'agissant pas fermement contre Bachar à cause de la Russie, on a laissé prospérer une rébellion djihadiste qui a écrasé l'opposition laïque. Maintenant, effectivement, une opposition à Bachar favorise indirectement le djihadisme.
Faux. Vous inversez les dates, donc les faits.
En 2013, la rébellion syrienne est déjà très largement (à 75% environ) aux mains des islamistes, qu'ils soient djihadistes ou plus ou moins fondamentalistes. Au moment de l'éventuel bombardement occidental suite à la Ghouta, Jane's Defence publie une étude très complète sur la rébellion syrienne. Le résultat est sans appel :
sur 100 000 rebelles, 10 000 sont djihadistes, 30 000 à 35 000 sont fondamentalistes qui ne diffèrent des djihadistes que par leur agenda local, 30 000 autres sont des islamistes plus "modérés" (type Frères Musulmans). En 2013, la rébellion démocratique et laïque, d'ailleurs très divisée, n'existait plus que marginalement.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/10311007/Syria-nearly-half-rebel-fighters-are-jihadists-or-hardline-Islamists-says-IHS-Janes-report.html
Déjà au printemps 2013, le président de la commission d'enquête de l'Onu sur la Syrie, Paulo Pinheiro, estimait la majorité des rebelles syriens n'avaient que faire d'un régime démocratique dans le pays.

Si l'Occident voulait intervenir contre Bachar, il aurait fallu le faire en 2011. Ca devenait déjà beaucoup plus difficile en 2012 avec la montée islamiste. En 2013, c'était largement trop tard, d'où l'étonnante (et remarquable selon moi) opposition de soldats américains qui est apparue à ce moment-là sur les réseaux sociaux... Je publie quelques photos car je trouve, oui, remarquable, que le soldat de base soit plus sensé que son président.

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Les dirigeants occidentaux étaient prisonniers de leur prise de position passée, même si Obama était beaucoup moins chaud que les hystériques de Downing Street et de l'Elysée. Poutine a permis aux dirigeants occidentaux de se tirer de ce guêpier insoluble et de sauver la face avec l'accord sur les armes chimiques. Dire que c'est la non-intervention occidentale qui a permis la montée du djihadisme, c'est franchement du grand n'importe quoi, un contresens absolu.

Citation:
Ce n'est pas pour autant qu'il va falloir aider Bachar. L'ennemi de l'ennemi n'est pas forcément un ami.
En géopolitique et en temps de guerre, il faut faire des choix. Les USA ont bien soutenu le Saddam de la pire époque (celui qui gazait les Kurdes, les chiites et les Iraniens) pendant sa guerre contre l'Iran...

Citation:
L'alliance occidentale avec l'Arabie Saoudite et le Qatar vise à garantir ces deux pays contre diverses menaces, la principale étant constituée par l'Iran.
La "menace" iranienne au Moyen-Orient n'existe que dans le cerveau malade des wahhabites saoudiens... Ce sont les chiites qui se font massacrer depuis des siècles par les sunnites, c'est l'Iran qui est entouré de pays sunnites, pas l'inverse.

Citation:
Ce n'est certainement pas un soutien à tout ce qu'ils peuvent entreprendre, notamment en matière de prosélytisme religieux.
Ah ? Et que fait l'Occident contre le prosélytisme religieux saoudien qui met le monde à feu et à sang et qui a fait tomber les tours du World Trade Center ?

Citation:
Cela ne revient pas au même. Les milices dépendant de Bagdad sont à distinguer du Hezbollah ou autres milices pro-iraniennes.
Les milices chiites irakiennes viennent principalement des partisans de Moqtada Sadr, ami de l'Iran et du Hezb'. Ces gens-là combattent ensemble contre l'islamisme sunnite en Syrie et maintenant en Irak. Pourquoi ce qui est "bien" en Irak devrait soudain devenir "mal" en Syrie voisine ?

Citation:
A condition de faire abstraction de la détestation du pouvoir religieux iranien pour tout ce qui est occidental. On peut imaginer avoir intérêt à s'éloigner des pétromonarchies et se rapprocher de l'Iran mais cela reste chimérique. Le président iranien a laissé entendre qu'il pourrait y avoir une certaine coopération avec les Etats-Unis dans la lutte contre l'EI, mais le Guide Suprême a immédiatement mis fin à cette timide tentative de rapprochement. Il est prématuré de faire des avances en direction de l'Iran.
Si l'Occident était sérieux dans sa "lutte" contre l'islamisme, il y a bien longtemps qu'il aurait jeté son alliance avec les pétromonarchies pour s'allier avec l'Iran. C'est Riyad qu'il fallait bombarder après le 11 septembre, pas Bagdad ! Au lieu de ridiculement placer l'Iran sur l'axe du mal pour des motifs stratégiques vaseux, c'est une alliance que Bush Junior aurait dû proposer à Téhéran.

Citation:
Cela dépendra de la valeur des forces à terre. Celle de l'Irak est douteuse mais on peut faire confiance aux Kurdes. Ensuite, il ne faut pas surestimer la puissance de l'EI : 20 000 hommes selon les dernières estimations, alors que l'armée kurde compte un effectif près de dix fois supérieur.
Oui, on verra. Les Kurdes sont peut-être dix fois plus nombreux mais ils étaient mal en point ces derniers temps.

Citation:
Peut-être mais je ne vois pas alors où cette analyse peut mener.
A réfléchir sur le monde, les relations internationales, la guerre... C'est pour cela qu'on écrit sur ce forum, non ?

Citation:
L'islamisme ne date que des années 1980.
:lol: Il faudrait tout de même veiller à ne pas raconter n'importe quoi...
Au VIIIème siècle, Ibn Hambal créait l'école de pensée la plus conservatrice de l'islam d'alors. Il est considéré comme le premier inspirateur de l'islamisme.
Il y a sept siècles, Ibn Taymiyya (l'une des figures phare de l'islamisme) lançait déjà des fatwas pour tuer les chiites et les Mongols.
Le wahhabisme est né au XVIIIème siècle.
Les Frères Musulmans sont apparus en 1928.

Citation:
Shalimar a écrit:
Le 11 septembre aurait pu être cet aggiornamento : bombarder les pétromonarchies (Arabie Saoudite, Qatar etc.) ainsi que le Pakistan qui fabriquent à la pelle toutes ces organisations terroristes sunnites et s'allier à leurs ennemis (Iran, Saddam, Syrie, Hezbollah etc.) On sait qu'il n'en a rien été...
Autrement dit aller de Charybde en Scylla.
Et pourquoi donc ? Qu'ont donc fait les chiites pour s'attirer tant de haine, à part se faire massacrer depuis des siècles par les sunnites ? Ont-ils perpétré des attentats à Paris, New York, Londres, Madrid ? Non... Les dictatures laïques des dirigeants baathistes sont-elles pires que la dictature religieuse wahhabite où les femmes ne peuvent même pas conduire ?
Iran, Saddam, Syrie, Hezbollah étaient/sont infiniment moins dangereux pour le monde qu'Al Qaeda, l'EI, Al-Nosra et l'apprenti-sorcier saoudien qui les chapeaute...


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Mer 1 Oct 2014 09:54 
Hors ligne

Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 325
Vous oubliez plusieurs éléments.

Pendant la trentaine d'années après la seconde guerre mondiale, ce n'est pas l'islamisme qui agitait le monde musulman mais le nationalisme laïc dans un contexte de guerre froide et de décolonisation avec Nasser en figure de proue. L'islamisme existait certes, mais il était très minoritaire et se présentait comme une arrière-garde sans avenir. J'ai eu l'occasion de voir une photo prise dans une rue de Kaboul en 1970 : deux jeunes afghanes en mini-jupe. Inimaginable aujourd'hui. On ne peut raisonner sur cette période en ayant à l'esprit le contexte d'aujourd'hui. Tout a changé.

Se rapprocher de l'Iran est certainement souhaitable. Mais pour que ce soit possible, il faudrait que le pouvoir iranien y soit disposé. Or il ne l'est pas encore. Cela viendra probablement, mais il faut attendre, peut-être longtemps. Il ne faut pas oublier l'histoire de la république islamique qui a commencé par un affrontement violent contre les Etats-Unis et ses alliés : occupation de l'ambassade avec prise d'otages, assassinat de Chapour Bakhtiar, plus récemment humiliation de militaires britanniques sur la télévision iranienne, imprécations d'Ahmadinejad contre Israël etc.

L'expansion chiite existe aussi. Le Hezbollah est au Liban plus puissant que le gouvernement officiel. Les émeutes à Bahrein ont montré qu'il y avait une menace chiite réelle contre les monarchies sunnites de la péninsule arabique.

L'islamisme violent vise le pouvoir saoudien avant de viser l'Occident. A l'origine, l'action de Ben Laden était motivée par la présence de forces américaines sur le territoire saoudien, ce qu'il considérait comme une profanation de la Terre Sainte. Ce sentiment est d'ailleurs partagé par de très nombreux musulmans, même très modérés, partout dans le monde, : les Saoud ont failli comme gardiens des Lieux Saints. Il y aurait peut-être lieu de laisser tomber la dynastie saoudienne et de laisser faire, avec cependant le risque que se déclenche un processus analogue à celui de la révolution iranienne de 1979. Il faut tout de même y penser.

Citation:
Ah ? Et que fait l'Occident contre le prosélytisme religieux saoudien qui met le monde à feu et à sang et qui a fait tomber les tours du World Trade Center ?
Si vous lisiez les journaux nationaux vous sauriez qu'il ne se passe pas de mois sans qu'on démantèle des groupes s'apprêtant à commettre des attentats, sans compter tout ce qui n'est pas rendu public. Les mosquées, les réseaux sociaux, les associations suspectes sont surveillés de près.

Une fois la dynastie saoudienne renversée, pensez-vous que le djihadisme s'éteindra ? Ce serait très naïf que de le penser.


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