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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Mer 1 Oct 2014 21:47 
Barbetorte a écrit:
Pendant la trentaine d'années après la seconde guerre mondiale, ce n'est pas l'islamisme qui agitait le monde musulman mais le nationalisme laïc dans un contexte de guerre froide et de décolonisation avec Nasser en figure de proue. L'islamisme existait certes, mais il était très minoritaire et se présentait comme une arrière-garde sans avenir. J'ai eu l'occasion de voir une photo prise dans une rue de Kaboul en 1970 : deux jeunes afghanes en mini-jupe. Inimaginable aujourd'hui. On ne peut raisonner sur cette période en ayant à l'esprit le contexte d'aujourd'hui. Tout a changé.
Sont-ce ces jeunes filles en fleur qui ont provoqué l'ire de l'alliance américano-pakistano-saoudienne ? :mrgreen:

L'islamisme, dans ses diverses composantes et courants, existe depuis des siècles. Comme tout courant de pensée, il a eu ses hauts et ses bas et il est vrai que durant les premières décennies d'après-guerre, il était moins en vue :
- les pétromonarchies islamistes du Golfe étaient en train de convertir leurs pétrodollars en écoles coraniques et le résultat n'apparaîtra qu'une génération plus tard.
- l'URSS, qui avait joué la carte "nassérienne" (courant laïc, socialiste et nationaliste), avait alors plus de prestige dans le monde arabo-musulman que les Etats-Unis qui avaient misé sur le courant religieux et qui étaient alors fort occupés ailleurs.
Il faut attendre les années 70 pour voir le retour en force de l'islamisme sunnite ; les écoles coraniques saoudiennes commencent à porter leurs fruits ; au Pakistan, Zia installe une dictature islamiste ; en Egypte, c'est la montée en puissance des Frères musulmans... Le grand moment sera évidemment, une décennie plus tard, l'alliance américano-pakistano-saoudienne en Afghanistan, donnant une impulsion inarrêtable à l'islamisme sunnite, créant une kyrielle de groupes djihadistes qui vont ensuite essaimer dans le monde...

Citation:
Se rapprocher de l'Iran est certainement souhaitable. Mais pour que ce soit possible, il faudrait que le pouvoir iranien y soit disposé. Or il ne l'est pas encore. Cela viendra probablement, mais il faut attendre, peut-être longtemps. Il ne faut pas oublier l'histoire de la république islamique qui a commencé par un affrontement violent contre les Etats-Unis et ses alliés : occupation de l'ambassade avec prise d'otages, assassinat de Chapour Bakhtiar, plus récemment humiliation de militaires britanniques sur la télévision iranienne, imprécations d'Ahmadinejad contre Israël etc.
Difficile d'être disposé quand on a été mis sur un axe du mal...
Les relations tumultueuses américano-iraniennes ont duré vingt ans, de la Révolution de 1979 à la fin des années 90. A l'occupation de l'ambassade du Grand Satan américain, Washington et les pétromonarchies ont répondu en lançant Saddam contre Téhéran. Dix ans de guerre, un million de morts, une autre dizaine d'années pour panser ses plaies. Le moment était arrivé de renouer à la fin des années 90, avec en plus l'élection du président modéré Katami.
Au lendemain du 11 septembre, tout le monde s'attendait à voir un spectaculaire rapprochement irano-américain contre l'hydre du terrorisme islamique sunnite. Certains observateurs s'attendaient même à une vaste coalition regroupant tous les ennemis avérés d'Al Qaida et du dihadisme sunnite : USA-Russie-Iran-Saddam-Syrie-Khadafi. A la stupeur générale, l'administration Bush Junior a choisi une autre voie, à 180°. Loin de se rapprocher de ceux qui ne demandaient qu'à devenir ses alliés dans la croisade contre le danger fondamentaliste sunnite, l'Amérique a placé en dépit du bon sens l'Iran et l'Irak sur l'axe du mal (2002), a attaqué l'Irak (2003), a fomenté les révolutions de couleur contre la Russie (2004), s'en est prise à la Syrie (2004). Je me rappelle encore l'ébahissement des observateurs. Personnellement, je n'étais pas étonné ; je savais que les Etats-Unis avaient repris le Grand jeu depuis quelques années et que la soit-disant lutte contre le terrorisme n'était qu'un prétexte fumeux cachant (mal) la poursuite de leurs objectifs stratégiques.
C'est l'agressivité américaine (2002) qui a fait élire Ahmadinejab en Iran (2004), pas le contraire.

Citation:
L'expansion chiite existe aussi. Le Hezbollah est au Liban plus puissant que le gouvernement officiel.
Aucune expansion : les chiites vivent au Levant (actuel Liban) depuis quinze siècles !

Citation:
Les émeutes à Bahrein ont montré qu'il y avait une menace chiite réelle contre les monarchies sunnites de la péninsule arabique.
Ca s'appelle un Printemps arabe. Mais curieusement, contrairement aux autres printemps arabes (Syrie, Tunisie etc.), l'Occident n'a absolument pas soutenu celui-ci et les médias en ont peu parlé. Pourquoi ? Le régime sunnite a réprimé dans le sang les manifestants chiites (75% de la population) et carrément rasé la place qui était le lieu de rendez-vous de la contestation. Le tout sous les applaudissements enthousiastes de Washington, des pétromonarchies islamistes et des capitales européennes où on déroulait le tapis rouge devant le boucher de Manama. Encore un bel exemple de l'insoutenable hypocrisie des dirigeants occidentaux actuels... Ah oui, faut dire : Bahreïn accueille la base de la Vème Flotte américaine et regorge du pétrole.
http://www.causeur.fr/a-manama-la-democratie-est-mal-bahrein-10476.html#
Les chiites sont-ils donc des "sous-hommes" qui n'ont pas le droit de manifester contre les discriminations et pour une vie meilleure ?

Citation:
L'islamisme violent vise le pouvoir saoudien avant de viser l'Occident. A l'origine, l'action de Ben Laden était motivée par la présence de forces américaines sur le territoire saoudien, ce qu'il considérait comme une profanation de la Terre Sainte.
Tout le monde sait ça, mais il faut voir un peu derrière... L'islamisme violent, ça veut tout et rien dire. L'Arabie Saoudite est un pays islamiste (le wahhabisme est l'un des courants les plus durs de l'islamisme). L'Arabie Saoudite finance le djihadisme et l'islamisme à peu près partout dans le monde. Mais l'Arabie Saoudite ne veut pas de djihadistes sur son territoire. La belle affaire... C'est ce que j'appelle le syndrome ikhwan. Pendant des années, Ibn Seoud s'est appuyé sur les Ikhwans pour conquérir son royaume et étendre la prédication wahhabite. Mais à la fin des années 20, les Ikhwans échappent au contrôle des Seoud et veulent continuer la prédication en Transjordanie, en Irak. Sous pression de leur allié britannique, les Seoud désormais bien installés sur leur trône décident de faire la guerre à leur créature.
Remplacez Ikhwan par Al Qaeda, al-Nosra, Daech et vous avez le même schéma directeur : Riyad créé/soutient une organisation djihadiste pour l'aider à prêcher son idéologie et à consolider son pouvoir et ses intérêts stratégiques (Ikhwan en Arabie Saoudite, Al Qaeda en Afghanistan, Fatah al-Islam au Liban contre le Hezbollah, al-Nosra et Daech en Syrie contre l'hérétique Bachar). Cette organisation finit par échapper au contrôle des Seoud et menace leur pouvoir. Les cheiks grassouillets commencent à paniquer, se rengorgent et déclarent vouloir faire la guerre à leur créature.
Ca fait près d'un siècle qu'on nous sert le même scénario, ça devient un peu lassant... :roll:

Citation:
Si vous lisiez les journaux nationaux vous sauriez qu'il ne se passe pas de mois sans qu'on démantèle des groupes s'apprêtant à commettre des attentats, sans compter tout ce qui n'est pas rendu public. Les mosquées, les réseaux sociaux, les associations suspectes sont surveillés de près.
Groupes eux-mêmes créés par les Seoud (voir ci-dessus).

Citation:
Une fois la dynastie saoudienne renversée, pensez-vous que le djihadisme s'éteindra ? Ce serait très naïf que de le penser.
Il aurait déjà fallu ne pas la soutenir ni la mettre sur le trône. La faute en incombe, non pas à l'Occident en général, mais aux pompiers-pyromane anglo-saxons en particulier : Angleterre puis Etats-Unis. Ce sont les Anglais qui ont mis Ibn Seoud au pouvoir, lui permettant de renouer avec l'alliance wahhabite. A ce propos, il est d'ailleurs intéressant de noter que les dirigeants britanniques n'étaient pas unanimes et qu'une vive opposition eut lieu entre l'India Office et l'Arab Bureau du Caire. L'India Office et son envoyé John Philby (le père de l'espion !) soutenaient les prétentions d'Ibn Seoud tandis que l'Arab Bureau et son illustre représentant Lawrence (d'Arabie) inclinaient pour le chérif Hussein de La Mecque. C'est finalement le candidat de l'Indian Office qui a été choisi, avec les calamiteuses conséquences que l'on voit maintenant. Il est intéressant de faire un peu de what if... history. Si le candidat de Lawrence avait gagné, pas de wahhabisme, pas de pétrodollars recyclés en fondamentalisme partout dans le monde, pas d'Al Qaeda...
Un épisode peu connu et pourtant fondamental, qui aurait pu changer la face du monde.


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Jeu 2 Oct 2014 00:40 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 320
Shalimar a écrit:
Sont-ce ces jeunes filles en fleur qui ont provoqué l'ire de l'alliance américano-pakistano-saoudienne ?
Cela peut vous faire sourire mais la géopolitique, ce n'est pas que politique, c'est aussi géo et la sociologie y a sa part. Dans un pays comme l'Afghanistan, en 1970, les Etats-Unis pouvaient représenter le rêve américain, le néocolonialisme ou la dictature du capital. Aujourd'hui, ils représentent la mécréance. Les mécanismes ne sont plus les mêmes.

Shalimar a écrit:
Difficile d'être disposé quand on a été mis sur un axe du mal...
Difficile de ne pas être placé sur un axe du mal quand on prend en otage, après avoir pris d'assaut l'ambassade, les représentants diplomates d'un Etat qu'on qualifie de Grand Satan, qu'on assassine un ancien premier ministre en territoire étranger, qu'on appelle à l'éradication de l'Etat d'Israël.

Shalimar a écrit:
Dix ans de guerre, un million de morts, une autre dizaine d'années pour panser ses plaies. Le moment était arrivé de renouer à la fin des années 90, avec en plus l'élection du président modéré Katami.
Sauf que le Guide Suprême ne pense pas que le moment soit arrivé.

Shalimar a écrit:
Au lendemain du 11 septembre, tout le monde s'attendait à voir un spectaculaire rapprochement irano-américain contre l'hydre du terrorisme islamique sunnite.
C'est une mécanique qui fonctionnait au temps du Congrès de Vienne mais qui ne fonctionne plus. L'ennemi de l'ennemi ne devient plus forcément l'ami. Le Grand Satan reste le Grand Satan. Par ailleurs, le terrorisme sunnite ne menaçait pas particulièrement l'Iran.

Shalimar a écrit:
Certains observateurs s'attendaient même à une vaste coalition regroupant tous les ennemis avérés d'Al Qaida et du dihadisme sunnite : USA-Russie-Iran-Saddam-Syrie-Khadafi. A la stupeur générale, l'administration Bush Junior a choisi une autre voie, à 180°. Loin de se rapprocher de ceux qui ne demandaient qu'à devenir ses alliés dans la croisade contre le danger fondamentaliste sunnite, l'Amérique a placé en dépit du bon sens l'Iran et l'Irak sur l'axe du mal (2002), a attaqué l'Irak (2003), a fomenté les révolutions de couleur contre la Russie (2004), s'en est prise à la Syrie (2004).
La stupeur n'était pas générale. L'Iran, Saddam, El Assad et Khadafi ne souhaitaient s'allier aux Etats-Unis que dans vos rêves. Vous devez vivre dans un autre monde.

Shalimar a écrit:
Je me rappelle encore l'ébahissement des observateurs. Personnellement, je n'étais pas étonné ; je savais que les Etats-Unis avaient repris le Grand jeu depuis quelques années et que la soit-disant lutte contre le terrorisme n'était qu'un prétexte fumeux cachant (mal) la poursuite de leurs objectifs stratégiques.
C'est l'agressivité américaine (2002) qui a fait élire Ahmadinejab en Iran (2004), pas le contraire.
Oui si l'on est adepte de la théorie du Grand Jeu. Je ne crois pas plus au Grand Jeu qu'aux Illuminati ou qu'au monstre du Loch Ness.

Shalimar a écrit:
Aucune expansion : les chiites vivent au Levant (actuel Liban) depuis quinze siècles !
Le Hezbollah, assisté financièrement par l'Iran, devenu plus puissant que l'Etat libanais, n'existe pas depuis quinze siècles.

Shalimar a écrit:
Ca s'appelle un Printemps arabe. Mais curieusement, contrairement aux autres printemps arabes (Syrie, Tunisie etc.), l'Occident n'a absolument pas soutenu celui-ci et les médias en ont peu parlé. Pourquoi ? Le régime sunnite a réprimé dans le sang les manifestants chiites (75% de la population) et carrément rasé la place qui était le lieu de rendez-vous de la contestation. Le tout sous les applaudissements enthousiastes de Washington, des pétromonarchies islamistes et des capitales européennes où on déroulait le tapis rouge devant le boucher de Manama. Encore un bel exemple de l'insoutenable hypocrisie des dirigeants occidentaux actuels... Ah oui, faut dire : Bahreïn accueille la base de la Vème Flotte américaine et regorge du pétrole.
Je ne savais pas qu'on avait soutenu le printemps syrien ni le printemps tunisien. Vous me l'apprenez. Et comment les a-t-on soutenus ? Les média en ont peu parlé pour une simple raison : tous les Français ont entendu parler de la Syrie et de la Tunisie. Je doute qu'il y en ait un sur deux qui connaisse ne serait-ce que le nom de Bahrein.

Shalimar a écrit:
Citation:
L'islamisme violent vise le pouvoir saoudien avant de viser l'Occident. A l'origine, l'action de Ben Laden était motivée par la présence de forces américaines sur le territoire saoudien, ce qu'il considérait comme une profanation de la Terre Sainte.
Tout le monde sait ça, mais il faut voir un peu derrière... L'islamisme violent, ça veut tout et rien dire. L'Arabie Saoudite est un pays islamiste (le wahhabisme est l'un des courants les plus durs de l'islamisme). L'Arabie Saoudite finance le djihadisme et l'islamisme à peu près partout dans le monde. Mais l'Arabie Saoudite ne veut pas de djihadistes sur son territoire. La belle affaire... C'est ce que j'appelle le syndrome ikhwan. Pendant des années, Ibn Seoud s'est appuyé sur les Ikhwans pour conquérir son royaume et étendre la prédication wahhabite. Mais à la fin des années 20, les Ikhwans échappent au contrôle des Seoud et veulent continuer la prédication en Transjordanie, en Irak. Sous pression de leur allié britannique, les Seoud désormais bien installés sur leur trône décident de faire la guerre à leur créature.
Remplacez Ikhwan par Al Qaeda, al-Nosra, Daech et vous avez le même schéma directeur : Riyad créé/soutient une organisation djihadiste pour l'aider à prêcher son idéologie et à consolider son pouvoir et ses intérêts stratégiques (Ikhwan en Arabie Saoudite, Al Qaeda en Afghanistan, Fatah al-Islam au Liban contre le Hezbollah, al-Nosra et Daech en Syrie contre l'hérétique Bachar). Cette organisation finit par échapper au contrôle des Seoud et menace leur pouvoir. Les cheiks grassouillets commencent à paniquer, se rengorgent et déclarent vouloir faire la guerre à leur créature.
Ca fait près d'un siècle qu'on nous sert le même scénario, ça devient un peu lassant...
Merci pour le cours d'histoire. Mais je n'ai toujours pas compris quel enseignement vous voulez en tirer.

Shalimar a écrit:
Citation:
Si vous lisiez les journaux nationaux vous sauriez qu'il ne se passe pas de mois sans qu'on démantèle des groupes s'apprêtant à commettre des attentats, sans compter tout ce qui n'est pas rendu public. Les mosquées, les réseaux sociaux, les associations suspectes sont surveillés de près.
Groupes eux-mêmes créés par les Seoud (voir ci-dessus).
Et vous pensez que si les Séoud étaient renversés il n'y aurait plus de fondamentalisme musulman ?

Shalimar a écrit:
Citation:
Une fois la dynastie saoudienne renversée, pensez-vous que le djihadisme s'éteindra ? Ce serait très naïf que de le penser.
Il aurait déjà fallu ne pas la soutenir ni la mettre sur le trône...
On ne va pas refaire l'histoire. Vous ne répondez pas à la question. Les choses étant ce qu'elles sont, que convient-il de faire : continuer à la protéger, cesser de la protéger et ne rien faire ou aider à la renverser ? Et si les Séoud sont renversés, qu'est-ce que cela changera ? Portera-t-on à nouveau des mini-jupes à Kaboul ?


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Jeu 2 Oct 2014 01:41 
Tiens, le sophiste qui palabre pour ne rien dire est de retour, avec son délicieux ton glacial... Le ton doctoral est censé combler l'absence de faits ?

Barbetorte a écrit:
Cela peut vous faire sourire mais la géopolitique, ce n'est pas que politique, c'est aussi géo et la sociologie y a sa part. Dans un pays comme l'Afghanistan, en 1970, les Etats-Unis pouvaient représenter le rêve américain, le néocolonialisme ou la dictature du capital. Aujourd'hui, ils représentent la mécréance. Les mécanismes ne sont plus les mêmes.
Ca ne me fait pas sourire. Qui a installé cet esprit en Afghanistan dans les années 80 sinon les Etats-Unis eux-mêmes avec leurs alliés saoudien et pakistanais ?

Citation:
Difficile de ne pas être placé sur un axe du mal quand on prend en otage, après avoir pris d'assaut l'ambassade, les représentants diplomates d'un Etat qu'on qualifie de Grand Satan, qu'on assassine un ancien premier ministre en territoire étranger, qu'on appelle à l'éradication de l'Etat d'Israël.
Vingt ans après ? Pourquoi ne pas remonter au XVIIIème siècle pendant que vous y êtes...

Citation:
Sauf que le Guide Suprême ne pense pas que le moment soit arrivé.
Vous avez pris le thé avec lui dernièrement ?

Citation:
C'est une mécanique qui fonctionnait au temps du Congrès de Vienne mais qui ne fonctionne plus. L'ennemi de l'ennemi ne devient plus forcément l'ami. Le Grand Satan reste le Grand Satan. Par ailleurs, le terrorisme sunnite ne menaçait pas particulièrement l'Iran.
Si vous le dites... Ce qui est bien avec vous, c'est que vous pouvez décider d'un coup de plume quelle mécanique fonctionne à quelle époque.

Citation:
La stupeur n'était pas générale. L'Iran, Saddam, El Assad et Khadafi ne souhaitaient s'allier aux Etats-Unis que dans vos rêves. Vous devez vivre dans un autre monde.
Un autre monde que le vôtre, certainement. En tout cas, je l'espère...
Il y a des alliances de circonstance qui peuvent déboucher sur un règlement du conflit. Plusieurs analystes comme Roland Jacquart voyaient un grand rapprochement de tous ces pays ayant en commun la volonté de lutter contre le djihadisme sunnite et s'attendaient à des ouvertures de Washington envers l'Iran, Saddam, la Syrie etc. C'est le contraire qui s'est passé.

Citation:
Oui si l'on est adepte de la théorie du Grand Jeu. Je ne crois pas plus au Grand Jeu qu'aux Illuminati ou qu'au monstre du Loch Ness.
Quand on croit aux armes de destruction massive de Saddam et à la bonne foi de l'administration Bush comme c'est votre cas, on peut croire à tout... :lol: Et à part ces gamineries, vous avez quelque chose à dire sur le fond ?

Citation:
Le Hezbollah, assisté financièrement par l'Iran, devenu plus puissant que l'Etat libanais, n'existe pas depuis quinze siècles.
Vous avez parlé d'expansion du chiisme en donnant l'exemple du Liban et je vous ai répondu que les chiites y vivaient depuis des siècles. Montée en puissance ou pas du Hezbollah, ça ne change rien : il n'y a pas eu d'expansion chiite au Liban.

Citation:
Je ne savais pas qu'on avait soutenu le printemps syrien ni le printemps tunisien. Vous me l'apprenez. Et comment les a-t-on soutenus ?
On les a tellement peu soutenus qu'on était encore prêts à bombarder la Syrie deux après, alors que le printemps arabe avait été remplacé par un hiver islamiste.

Citation:
Les média en ont peu parlé pour une simple raison : tous les Français ont entendu parler de la Syrie et de la Tunisie. Je doute qu'il y en ait un sur deux qui connaisse ne serait-ce que le nom de Bahrein
Ah d'accord, ce petit est trop petit, laissons ses dirigeants écraser les manifestants... Curieux, le Timor est encore plus petit et encore plus loin, pourtant on en a entendu beaucoup parler il y a quelques années...

Citation:
Merci pour le cours d'histoire. Mais je n'ai toujours pas compris quel enseignement vous voulez en tirer.
Si vous n'avez pas compris, les autres ont compris. Tout le monde n'est pas comme vous heureusement...

Citation:
Et vous pensez que si les Séoud étaient renversés il n'y aurait plus de fondamentalisme musulman ?
Il y en aurait moins puisque ce sont en partie eux qui le créent/financent/soutiennent.

Citation:
On ne va pas refaire l'histoire.
Surtout quand ça nous est défavorable. Vous avez raison, c'est bien commode.

Citation:
Vous ne répondez pas à la question. Les choses étant ce qu'elles sont, que convient-il de faire : continuer à la protéger, cesser de la protéger et ne rien faire ou aider à la renverser ? Et si les Séoud sont renversés, qu'est-ce que cela changera ? Portera-t-on à nouveau des mini-jupes à Kaboul ?
Maintenant que les Seoud ont financé, avec notre complicité, durant des décennies des milliers d'écoles coraniques lavant le cerveau de millions de personnes, la situation est évidemment plus difficile. Il n'en reste pas moins qu'un pouvoir jetant aux orties le dogme wahhabite et cessant de jouer aux apprentis-sorcier serait le bienvenu. On ne verrait peut-être pas la différence les premières années, mais à terme, il me semble évident que oui.


Un conseil sincère : ouvrez quelques livres sur la géopolitique, l'histoire du Moyen-Orient, de l'islam, et arrêtez de retranscrire les dépêches que vous pouvez lire dans la presse grand public ou les articles de Wikipedia. Au cours de ces dernières semaines, vous avez montré des carences assez criantes, y compris dans vos derniers messages (la naissance de l'islamisme dans les années 80 :o ). Je crois que c'est la raison du ton doctoral que vous prenez et qui vise à cacher ces lacunes sous un enrobage de sérieux. Il faut avoir un minimum de connaissances pour discuter de géopolitique. Vous verrez, c'est passionnant.


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Jeu 2 Oct 2014 05:29 
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En tout cas merci beaucoup à vous Shalimar de faire revivre ce forum de géopolitique qui était mourant
:mrgreen: :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Ven 3 Oct 2014 01:53 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
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Shalimar a écrit:
Ca ne me fait pas sourire. Qui a installé cet esprit en Afghanistan dans les années 80 sinon les Etats-Unis eux-mêmes avec leurs alliés saoudien et pakistanais ?
On n'installe pas des états d'esprit sur commande. Cet état d'esprit y était déjà, raison pour laquelle il y a eu rébellion contre le régime pro-communiste dès son installation en 1978.

Shalimar a écrit:
Citation:
Difficile de ne pas être placé sur un axe du mal quand on prend en otage, après avoir pris d'assaut l'ambassade, les représentants diplomates d'un Etat qu'on qualifie de Grand Satan, qu'on assassine un ancien premier ministre en territoire étranger, qu'on appelle à l'éradication de l'Etat d'Israël.
Vingt ans après ? Pourquoi ne pas remonter au XVIIIème siècle pendant que vous y êtes...
Oui, cela continue vingt ans après. Les Etats-Unis sont toujours le Grand Satan : "les Américains ont les mains souillées et des intentions malsaines" (propos d'Ali Khamenei rapportés le 16 septembre 2014 par Bernard Guetta sur France Inter).

Shalimar a écrit:
Citation:
Sauf que le Guide Suprême ne pense pas que le moment soit arrivé.
Vous avez pris le thé avec lui dernièrement ?
Le Temps, citant l'AFP, 5 octobre 2013 : Ali Khamenei, a critiqué samedi une partie du voyage du président Hassan Rohani à New York pour l’Assemblée générale de l’ONU lors duquel il a parlé à son homologue américain Barack Obama, et a affirmé ne pas faire confiance aux Etats-Unis

France Inter, Bernard Guetta, 16 septembre 2014Comme la France, les Etats-Unis avaient d’abord été favorables à la présence de l’Iran et avaient sondé pour cela son ambassadeur en Irak. La diplomatie iranienne avait favorablement répondu à ces appels du pied parce qu’elle dépend du président modéré, Hassan Rohani, que les Iraniens avaient élu il y a quinze mois pour qu’il réconcilie leur pays avec les Occidentaux mais le Guide suprême a bel et bien refusé cette invitation avant même qu’elle ne soit retirée.

Shalimar a écrit:
Il y a des alliances de circonstance qui peuvent déboucher sur un règlement du conflit. Plusieurs analystes comme Roland Jacquart voyaient un grand rapprochement de tous ces pays ayant en commun la volonté de lutter contre le djihadisme sunnite et s'attendaient à des ouvertures de Washington envers l'Iran, Saddam, la Syrie etc. C'est le contraire qui s'est passé.
C'est le contraire qui s'est passé et il ne faut pas s'en étonner : voir plus haut l'explication

Shalimar a écrit:
Quand on croit aux armes de destruction massive de Saddam et à la bonne foi de l'administration Bush comme c'est votre cas, on peut croire à tout...
C'est bien que vous reveniez la-dessus pour la deuxième, ou troisième fois. Cela met en évidence votre malhonnêteté et par conséquent jette le discrédit sur tout ce que vous pouvez avancer. Cette citation est ce que vous me faites dire. Ce que j'ai dit est tout à fait différent :
- La poursuite d'un programme nucléaire par Saddam Hussein était plausible.
- L'administration Bush était convaincue qu'un tel programme était poursuivi.
- Mais elle n'en avait pas la preuve.
- Ne parvenant pas à convaincre de la poursuite d'un programme, elle a fabriqué de fausses preuves.

Un programme de développement d'armement nucléaire est attesté avant la guerre du Golfe de 1991. Afin de s'assurer qu'il n'était pas repris, l'AIEA avait lancé des inspections contre lesquelles Saddam Hussein avait résisté, notamment en refusant de laisser visiter les palais présidentiels.

Shalimar a écrit:
Et à part ces gamineries, vous avez quelque chose à dire sur le fond ?
Je ne fais que cela, mais vous ne comprenez rien et vous êtes de mauvaise foi.

Shalimar a écrit:
Vous avez parlé d'expansion du chiisme en donnant l'exemple du Liban et je vous ai répondu que les chiites y vivaient depuis des siècles. Montée en puissance ou pas du Hezbollah, ça ne change rien : il n'y a pas eu d'expansion chiite au Liban.
Comparez le Liban tel qu'il était en 1975 et tel qu'il est devenu : un pays sous tutelle de l'Iran par Hezbollah interposé. Refuser d'appeler cela une expansion est jouer sur les mots. J'oubliais aussi le Yemen où l'Iran se fait un plaisir d'agiter les chiites dans un pays au bord du chaos.

Shalimar a écrit:
Citation:
Je ne savais pas qu'on avait soutenu le printemps syrien ni le printemps tunisien. Vous me l'apprenez. Et comment les a-t-on soutenus ?
On les a tellement peu soutenus qu'on était encore prêts à bombarder la Syrie deux après, alors que le printemps arabe avait été remplacé par un hiver islamiste.
Il vous faudra apprendre la différence entre être prêt à faire mais ne rien faire et faire. En outre l'intervention envisagée était liée à l'utilisation d'armes chimiques.

Shalimar a écrit:
Ah d'accord, ce petit est trop petit, laissons ses dirigeants écraser les manifestants... Curieux, le Timor est encore plus petit et encore plus loin, pourtant on en a entendu beaucoup parler il y a quelques années...
Bahreïn : 765 km² - 1,2 M ha.
Timor Oriental : 15 000 km² - 1,2 M ha. Beaucoup plus petit en effet.

En fait on a parlé du Timor, mais peu, et l'on a aussi parlé de Bahrein, mais peu.

Shalimar a écrit:
Citation:
Et vous pensez que si les Séoud étaient renversés il n'y aurait plus de fondamentalisme musulman ?
Il y en aurait moins puisque ce sont en partie eux qui le créent/financent/soutiennent.
Tout dépendrait de qui prendrait le pouvoir. Un régime de type iranien me paraît plus probable qu'un régime démocratique laïc. Donc intensification du prosélytisme sunnite radical à prévoir.

Shalimar a écrit:
Citation:
On ne va pas refaire l'histoire.
Surtout quand ça nous est défavorable. Vous avez raison, c'est bien commode.
Comme on n'a pas encore inventé la machine à remonter le temps, c'est non seulement commode mais la seule chose qu'on puisse faire.

Shalimar a écrit:
Maintenant que les Seoud ont financé, avec notre complicité, durant des décennies des milliers d'écoles coraniques lavant le cerveau de millions de personnes, la situation est évidemment plus difficile. Il n'en reste pas moins qu'un pouvoir jetant aux orties le dogme wahhabite et cessant de jouer aux apprentis-sorcier serait le bienvenu. On ne verrait peut-être pas la différence les premières années, mais à terme, il me semble évident que oui.
Et comment fait-on pour que s'installe en Arabie Saoudite un pouvoir jetant aux orties le dogme wahhabite ?

Shalimar a écrit:
Un conseil sincère : ouvrez quelques livres sur la géopolitique, ...
Un conseil sincère : prenez les faits tels qu'ils sont et non tels que vous avez décidés qu'ils devaient être, entendez ce que disent vos interlocuteurs et non ce que vous leur faites dire afin de les ridiculiser et, surtout, lisez Montaigne. Une tête bien faite vaut mieux qu'une tête bien pleine. Fermez vos livres de géopolitique et ouvrez des livres de géographie. Cela impressionne moins dans les dîners en ville mais c'est beaucoup plus sérieux.


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Ven 3 Oct 2014 08:09 
Pouzet a écrit:
En tout cas merci beaucoup à vous Shalimar de faire revivre ce forum de géopolitique qui était mourant
De rien, mon cher Pouzet, c'est un plaisir. C'est un sujet passionnant. La géopolitique, c'est en quelque sorte l'histoire en marche, et comme en histoire, la réalité est souvent plus incroyable que la fiction. Quel besoin de regarder des films, on a tout sous les yeux, à condition de décrypter un peu les événements.


Barbetorte a écrit:
On n'installe pas des états d'esprit sur commande. Cet état d'esprit y était déjà, raison pour laquelle il y a eu rébellion contre le régime pro-communiste dès son installation en 1978.
Faudrait savoir... Des jeunes filles afghanes se baladaient en minijupe dans les années 70 et l'islamisme n'y existait pas (votre message du 1er octobre : J'ai eu l'occasion de voir une photo prise dans une rue de Kaboul en 1970 : deux jeunes afghanes en mini-jupe. Inimaginable aujourd'hui. On ne peut raisonner sur cette période en ayant à l'esprit le contexte d'aujourd'hui. Tout a changé.). Et voilà maintenant que l'état d'esprit islamiste était présent (votre message de ce jour).
Alors quoi ? Présent ou pas présent ?

Au lieu de vous perdre dans les méandres de vos contradictions sophistiques, reconnaissez simplement l'islamisation de la société par l'alliance américano-pakistano-saoudienne qui devait idéologiser la résistance afghane et favoriser le djihad contre l'athéisme soviétique.

Citation:
Oui, cela continue vingt ans après. Les Etats-Unis sont toujours le Grand Satan : "les Américains ont les mains souillées et des intentions malsaines" (propos d'Ali Khamenei rapportés le 16 septembre 2014 par Bernard Guetta sur France Inter).
(...)
Le Temps, citant l'AFP, 5 octobre 2013 : Ali Khamenei, a critiqué samedi une partie du voyage du président Hassan Rohani à New York pour l’Assemblée générale de l’ONU lors duquel il a parlé à son homologue américain Barack Obama, et a affirmé ne pas faire confiance aux Etats-Unis
Vous me lisez ? Vingt ans après : soit à la fin des années 90. Les relations se dégelaient tout doucement, les discours étaient moins tranchés, le président iranien Khatami voulait ouvrir une brèche dans le mur de la méfiance selon ses propres termes.
http://www.liberation.fr/monde/1998/01/09/khatami-tend-la-main-aux-etats-unis-interroge-sur-cnn-le-president-iranien-a-donne-une-image-rassura_544558

Au tournant du millénaire, un rapprochement était possible. Ca ne se serait pas fait sans problèmes, sans contretemps, mais c'était possible. Les attentats du 11 septembre 2001 auraient pu être le prétexte à une alliance de fait entre les deux pays contre l'ennemi commun : l'islamisme sunnite. L'administration Bush a, pour les raisons stratégiques que j'ai déjà expliquées, laissé passer une occasion historique de rapprochement irano-américain. Au contraire, l'Iran a été placé sur la liste des ennemis à abattre. Pas étonnant que le Guide suprême fasse maintenant ces déclarations... Effectivement, il est maintenant difficile pour les Iraniens d'avoir une quelconque confiance en les Américains.

PS : lâchez les dépêches de presse bébêtes, ouvrez des livres.

Citation:
C'est le contraire qui s'est passé et il ne faut pas s'en étonner : voir plus haut l'explication
L'explication en est l'agenda stratégique des Etats-Unis qui se foutaient éperdument de la guerre contre le vrai terrorisme islamiste puisqu'ils s'en sont systématiquement pris aux ennemis du djihadisme sunnite. A se demander d'ailleurs s'ils ne font pas tout pour favoriser la menace islamiste afin de conserver leur rôle de gendarme autoproclamé... La récente mise sous le boisseau de l'Europe pourrait s'expliquer ainsi (nécessité de recourir à la NSA et d'aligner sa politique étrangère sur celle de Washington pour éviter des attentats).

Citation:
C'est bien que vous reveniez la-dessus pour la deuxième, ou troisième fois. Cela met en évidence votre malhonnêteté et par conséquent jette le discrédit sur tout ce que vous pouvez avancer.
:lol:
Je ne comprends pas le lien logique entre vos deux phrases.
Ca fait la deuxième ou troisième fois que vous parlez des illuminatis, ce sujet doit vous passionner. Je préfère, moi, revenir deux ou trois fois sur un fait géopolitique. Chacun son truc...

Citation:
Cette citation est ce que vous me faites dire. Ce que j'ai dit est tout à fait différent :
- La poursuite d'un programme nucléaire par Saddam Hussein était plausible.
- L'administration Bush était convaincue qu'un tel programme était poursuivi.
- Mais elle n'en avait pas la preuve.
- Ne parvenant pas à convaincre de la poursuite d'un programme, elle a fabriqué de fausses preuves.
C'est ce que l'administration Bush a dit. Et vous, avec une naïveté confondante, vous rapportez religieusement et béatement ses dires, sans apporter d'ailleurs le moindre début de preuve ou d'argument. C'est ce que je disais plus haut : n'ayant à peu près aucune connaissance géopolitique et n'ayant rien lu sur ces questions, vous vivez dans le monde des dépêches de presse que vous rapportez sans recul, sans analyse. C'est avec ça que vous espérez tenir un débat...

Allez, pour votre édification :

Les 935 mensonges de l'administration Bush

Le Figaro, 23/01/2008

Une étude indépendante a comptabilisé les fausses déclarations du président américain et de son équipe sur l'Irak entre 2001 et 2003.

«Où est-il allé chercher ça?» C'est la question qu'aurait posée un responsable de la CIA sur les propos de Dick Cheney qui, en août 2002, avait affirmé : «Il n'y a pas de doute que Saddam Hussein a maintenant des armes de destruction massive». Les déclarations de George W. Bush et de ses proches collaborateurs sur le danger que représentait l'Irak entre 2001 et 2003 sont pointées du doigt par une étude publiée mercredi par le Center for public integrity et du Fund for independence in journalism.

«Le président Bush et sept hauts responsables de l'administration, dont le vice-président Dick Cheney, la conseillère à la sécurité nationale Condoleezza Rice, et le secrétaire à la Défense Donald Rumsfeld ont fait au moins 935 fausses déclarations dans les deux années après le 11 septembre 2001 sur la menace que présentait l'Irak de Saddam Hussein pour la sécurité nationale», écrivent les auteurs qui ont passé au crible des centaines d'interventions publiques de hauts responsables du gouvernement. L'étude «montre que les déclarations ont fait partie d'une campagne orchestrée qui a effectivement galvanisé l'opinion publique et conduit le pays à la guerre sur la base de déclarations résolument fausses», en concluent les auteurs.

«Attaque chimique ou biologique en 45 minutes»

Pendant les deux ans précédant le début de l'intervention américaine en Irak, en mars 2003, «à 532 reprises (discours, point-presse, interviews, etc.), Bush et le secrétaire d'Etat Colin Powell, le secrétaire à la Défense adjoint Paul Wolfowitz et les porte-parole de la Maison Blanche Ari Fleisher et Scott McClellan ont assuré que l'Irak avait des armes de destructions massives (ou qu'ils essayaient d'en produire ou d'en obtenir) et des liens avec al-Qaida, ou les deux», écrivent les auteurs. Un arsenal d'armes de destruction massive qui s'est révélé introuvable.

En septembre 2002, le président Bush avait affirmé, dans son allocution radiophonique hebdomadaire : «Le régime irakien possède des armes biologiques et chimiques, reconstruit des installations pour en fabriquer encore plus et selon le gouvernement britannique pourrait lancer une attaque chimique ou biologique en 45 minutes. Ce régime cherche à avoir la bombe nucléaire et avec des matériaux fissiles pourrait en fabriquer un en un an». «Ces affirmations vont largement au delà des évaluations de l'agence de renseignement, avait renchéri, à l'époque, le directeur de la CIA», George Tenet.


Citation:
Comparez le Liban tel qu'il était en 1975 et tel qu'il est devenu : un pays sous tutelle de l'Iran par Hezbollah interposé.
Du grand n'importe quoi. Si le Liban est sous tutelle du Hezbollah, on se demande bien pourquoi le Hezbollah monte des alliances électorales avec le chrétien Michel Aoun pour arriver au pouvoir...
Et le Hezbollah lui-même s'est au fil du temps autonomisé de l'Iran et libanisé.

Citation:
J'oubliais aussi le Yemen où l'Iran se fait un plaisir d'agiter les chiites dans un pays au bord du chaos.
C'est ce que dit l'Arabie Saoudite dont vous reprenez tels quels les dires (c'est décidément une habitude chez vous...) Et dans la réalité ?

Citation:
Il vous faudra apprendre la différence entre être prêt à faire mais ne rien faire et faire. En outre l'intervention envisagée était liée à l'utilisation d'armes chimiques.
Ah ? Les pays occidentaux n'ont pas fourni de soutien logistique et diplomatique aux rebelles ?
Quant à l'intervention voulue par ces mêmes pays suite au bombardement de la Ghouta, on a à nouveau un bel exemple de distorsion de la vérité par des gouvernements voulant prendre n'importe quel prétexte pour bombarder Assad. Il existe encore de sérieux doutes sur les auteurs du bombardement chimique, les scientifiques du prestigieux MIT de Boston ont montré que la roquette ne pouvait venir que des zones rebelles et non des zones contrôlées par les troupes gouvernementales. Qu'à cela ne tienne : nos petits excités largement soutenus par une presse tout aussi excitée et jouant à fond le bourrage de crâne pour travailler l'opinion ont immédiatement montré du doigt Assad et présenté au public des pseudos rapports des services secrets pour "prouver" que Damas était coupable. Les députés britanniques et le président russe, eux, ont gardé la tête froide devant ce énième délire.

Citation:
Bahreïn : 765 km² - 1,2 M ha.
Timor Oriental : 15 000 km² - 1,2 M ha. Beaucoup plus petit en effet.
OK, erreur géographique de ma part sur la superficie de ces deux pays.
Et sur le fond ? Pourquoi les pays occidentaux et leur presse ont-ils pris fait et cause pour les printemps arabes sunnites et n'ont pipé mot sur le printemps arabe chiite de Bahreïn ? Pourquoi Ben Ali, Moubarak ou Assad étaient-ils qualifiés de tyrans tandis que le roi de Bahreïn était invité à Paris avec le tapis rouge ?
Hypocrisie, deux-poids deux-mesures. Bref, la routine...

Citation:
Tout dépendrait de qui prendrait le pouvoir. Un régime de type iranien me paraît plus probable qu'un régime démocratique laïc. Donc intensification du prosélytisme sunnite radical à prévoir.
Je vous signale, puisque vous semblez l'ignorer, que l'Iran est une semi-démocratie bien plus avancée que notre "allié" obscurantiste saoudien. Un régime de type iranien, ça veut dire des élections (imparfaites, mais élections quand même), des femmes qui votent... Voilà qui ferait entrer la dictature moyenâgeuse saoudienne dans la modernité.

La conséquence de la chute des Seoud sur le fondamentalisme islamique pose le même problème que dans la lutte contre la grande criminalité. Quand un chef de cartel de la drogue tombe, son organisation se fractionne, s'éparpille. D'où le dilemme des agences de lutte contre la drogue : vaut-il mieux laisser en place les parrains afin de "contrôler" plus ou moins le trafic ou les arrêter en courant le risque d'une fragmentation et d'une anarchie ? Après le 11 septembre, les Etats-Unis ont choisi de laisser en place le parrain saoudien. C'est un calcul à très court terme, comme on le voit avec l'apparition d'al-Nosra et de l'EI. Le parrain saoudien a continué de créer avec allégresse des mouvements djihadistes et il ne s'arrêtera que quand ses amis occidentaux lui diront d'arrêter. Ce n'est pas demain la veille...

Citation:
Comme on n'a pas encore inventé la machine à remonter le temps, c'est non seulement commode mais la seule chose qu'on puisse faire.
Regarder en face nos erreurs du passé peut permettre de ne pas les commettre à nouveau. Bien sûr, cela implique d'avoir des dirigeants intelligents et intellectuellement honnêtes, ce qui n'est évidemment pas le cas actuellement, eux qui font les mêmes conneries que les Britanniques il y a un siècle.

Citation:
Et comment fait-on pour que s'installe en Arabie Saoudite un pouvoir jetant aux orties le dogme wahhabite ?
Là, vous posez une très bonne question. Evidemment, maintenant ils sont des millions... Cependant, je lis que seuls 40% des Saoudiens se considèrent comme wahhabites. Ca laisse 60%. Il y a des salafistes, des chiites etc. Une Arabie Saoudite démocratique où les gens peuvent dialoguer pourrait faire diminuer la part wahhabite. Le problème est que le régime des Seoud fait évidemment tout le contraire. Dernier exemple en date : depuis janvier 2014, un décret criminalise l'athéisme qu'il associe au terrorisme ! Comment voulez-vous avancer vers un apaisement des passions religieuses dans ces conditions ?

Citation:
Un conseil sincère : prenez les faits tels qu'ils sont et non tels que vous avez décidés qu'ils devaient être, entendez ce que disent vos interlocuteurs et non ce que vous leur faites dire afin de les ridiculiser et, surtout, lisez Montaigne. Une tête bien faite vaut mieux qu'une tête bien pleine. Fermez vos livres de géopolitique et ouvrez des livres de géographie. Cela impressionne moins dans les dîners en ville mais c'est beaucoup plus sérieux.
Montaigne, Tocqueville dans un autre message, que des sources essentielles pour la géopolitique :lol: Vous avez oublié Max Weber ! C'est d'ailleurs curieux : à peu près toutes les personnes qui ne connaissent rien aux relations internationales ou à l'histoire se croient obligées de recourir à ces auteurs. Réflexe amusant...
Personne ne vous empêche d'aller vous amuser sur un forum de géographie. Au moins connaissez-vous quelque chose dans ce domaine (la superficie des pays), vous y aurez sans doute plus de succès... ;)


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Ven 3 Oct 2014 15:31 
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Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
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Localisation: Alsace, Colmar
Shalimar a écrit:
Citation:
C'est le contraire qui s'est passé et il ne faut pas s'en étonner : voir plus haut l'explication
L'explication en est l'agenda stratégique des Etats-Unis qui se foutaient éperdument de la guerre contre le vrai terrorisme islamiste puisqu'ils s'en sont systématiquement pris aux ennemis du djihadisme sunnite. A se demander d'ailleurs s'ils ne font pas tout pour favoriser la menace islamiste afin de conserver leur rôle de gendarme autoproclamé... La récente mise sous le boisseau de l'Europe pourrait s'expliquer ainsi (nécessité de recourir à la NSA et d'aligner sa politique étrangère sur celle de Washington pour éviter des attentats).

Citation:
C'est bien que vous reveniez la-dessus pour la deuxième, ou troisième fois. Cela met en évidence votre malhonnêteté et par conséquent jette le discrédit sur tout ce que vous pouvez avancer.
:lol:
Je ne comprends pas le lien logique entre vos deux phrases.
Ca fait la deuxième ou troisième fois que vous parlez des illuminatis, ce sujet doit vous passionner. Je préfère, moi, revenir deux ou trois fois sur un fait géopolitique.


Vous vous obstinez à ne pas respecter les règles de ce forum, alors on va faire dans l'explicite. La prochaine fois que vous déformez les propos d'un de vos vis-à-vis, vous récolterez un avertissement. Le bannissement vient au bout de 3 avertissements.

Et les commentaires à mon message se font en MP, Autrement, c'est un avertissement de plus.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Ven 3 Oct 2014 15:48 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 320
Shalimar a écrit:
Faudrait savoir... Des jeunes filles afghanes se baladaient en minijupe dans les années 70 et l'islamisme n'y existait pas (votre message du 1er octobre : J'ai eu l'occasion de voir une photo prise dans une rue de Kaboul en 1970 : deux jeunes afghanes en mini-jupe. Inimaginable aujourd'hui. On ne peut raisonner sur cette période en ayant à l'esprit le contexte d'aujourd'hui. Tout a changé.). Et voilà maintenant que l'état d'esprit islamiste était présent (votre message de ce jour).
Alors quoi ? Présent ou pas présent ?
Présent mais non dominant comme il est devenu ultérieurement. Il en était de même en Egypte : l'islamisme était présent sous Nasser mais la tendance alors dominante était un nationalisme teinté de socialisme contre un islamisme passéiste. Même chose en Afghanistan : un pouvoir socialisant pro-soviétique porté par une partie de l'opinion contre une opposition s'appuyant sur une très forte tradition religieuse.

Shalimar a écrit:
Au lieu de vous perdre dans les méandres de vos contradictions sophistiques, reconnaissez simplement l'islamisation de la société par l'alliance américano-pakistano-saoudienne qui devait idéologiser la résistance afghane et favoriser le djihad contre l'athéisme soviétique.
Au lieu de vous obstiner à faire coller les faits à votre canevas pré-défini, essayez de discerner les causes et les conséquences. L'alliance américano-pakistano-saoudienne n'a absolument pas islamisé la société afghane mais s'est servi du fait que cette société était islamisée.

Shalimar a écrit:
Au tournant du millénaire, un rapprochement était possible. Ca ne se serait pas fait sans problèmes, sans contretemps, mais c'était possible. Les attentats du 11 septembre 2001 auraient pu être le prétexte à une alliance de fait entre les deux pays contre l'ennemi commun : l'islamisme sunnite. L'administration Bush a, pour les raisons stratégiques que j'ai déjà expliquées, laissé passer une occasion historique de rapprochement irano-américain. Au contraire, l'Iran a été placé sur la liste des ennemis à abattre. Pas étonnant que le Guide suprême fasse maintenant ces déclarations... Effectivement, il est maintenant difficile pour les Iraniens d'avoir une quelconque confiance en les Américains.

PS : lâchez les dépêches de presse bébêtes, ouvrez des livres.
Je vais me contenter de lire jusqu'au bout l'article non-bébête que vous avez sélectionné.

Bien sûr, le président iranien s'est aussi livré à une critique virulente de la «politique de domination» des Etats Unis. Il a en outre qualifié Israël d'«Etat raciste et terroriste», et affirmé que l'Iran «n'a pas besoin de relations avec les Etats-Unis, car le monde moderne est tellement divers que nous pouvons atteindre nos objectifs sans aide américaine.» : comme main tendue, on fait tout de même mieux.

Mais tout compte fait, résume un responsable de l'administration Clinton chargé du dossier: «Nous avons aimé ce que nous avons entendu. Ses déclarations font avancer les choses. Khatami est un personnage très intéressant, qui cherche clairement à aller vers la normalisation.» : C'est vrai, mais reste à savoir quels sont réellement les pouvoirs de Khatami.

Ses propos les plus durs, analyse-t-on au département d'Etat, étaient destinés à l'opinion iranienne et à se protéger des critiques des éléments les plus antiaméricains et conservateurs du clergé (l'interview a été diffusée en entier en Iran). : Admettons. Mais cela met au moins en évidence que, si Khatami a des velléités de normaliser les relations entre Iran et Etats-Unis, cela va coincer à Téhéran : une bonne partie de l'opinion publique iranienne et une bonne partie des autorités religieuses ne veut pas de cette normalisation.

Ce qu'il faut conclure de cet article est que :
- le président iranien a fait de timides avances au gouvernement américain,
- ces avances ont été bien accueillies à Washington.

Affirmer qu'au tournant du millénaire, un rapprochement était possible est très hasardeux. Tout au plus peut-on dire qu'un rapprochement paraissait possible. La nuance est d'importance. Mais vous l'ignorez parce qu'elle ne colle pas à votre canevas mental et vous tombez dans la contre-vérité en prétendant que ce rapprochement a été refusé par Washington.

Shalimar a écrit:
L'explication en est l'agenda stratégique des Etats-Unis qui se foutaient éperdument de la guerre contre le vrai terrorisme islamiste puisqu'ils s'en sont systématiquement pris aux ennemis du djihadisme sunnite. A se demander d'ailleurs s'ils ne font pas tout pour favoriser la menace islamiste afin de conserver leur rôle de gendarme autoproclamé... La récente mise sous le boisseau de l'Europe pourrait s'expliquer ainsi (nécessité de recourir à la NSA et d'aligner sa politique étrangère sur celle de Washington pour éviter des attentats).
Outre que vous inversez allègrement les causes et les conséquences, vous piétinez allègrement la chronologie. Il n'y avait pas de terrorisme islamiste au début des années 1980. C'est venu après. Les actions terroristes étaient alors menées par le Fatah et le FPLP, très loin de l'Afghanistan et sur des fondements non religieux. Les Etats-Unis n'avaient pas à lutter contre un djihadisme qui ne s'était pas internationalisé. Ce qu'on peut leur reprocher est d'avoir agi à court terme sans prendre conscience que les Moudjahidins pourraient dans le futur se révéler dangereux pour eux. Mais il est plus facile d'analyser a posteriori que de prévoir. Al Qaïda n'a été fondée qu'en 1987, ce qui invalide votre thèse complotiste, sauf à admettre que la CIA a sciemment créé de toutes pièces cette organisation dont le but est de "combattre les Juifs et les Croisés." Mais là, on n'est plus dans la géopolitique, on est dans le roman.

Shalimar a écrit:
Allez, pour votre édification :

[color=#8000BF]Les 935 mensonges de l'administration Bush

Le Figaro, 23/01/2008

Une étude indépendante a comptabilisé les fausses déclarations du président américain et de son équipe sur l'Irak entre 2001 et 2003.
Pour votre édification, ce que vous citez ne dément absolument pas mes propos. Ce que publie le Figaro est parfaitement exact. L'étude fait état de mensonges de l'administration Bush. Elle ne démontre pas (ce n'est pas l'objet de l'article) que, contrairement à ce que prétendait cette administration, il n'y avait pas d'armes de destructions massives en Irak, hypothèse qui restait plausible. Mais, comme d'habitude, vous lisez ce que vous voulez lire et non ce qui est écrit.

Shalimar a écrit:
Du grand n'importe quoi. Si le Liban est sous tutelle du Hezbollah, on se demande bien pourquoi le Hezbollah monte des alliances électorales avec le chrétien Michel Aoun pour arriver au pouvoir...
Et le Hezbollah lui-même s'est au fil du temps autonomisé de l'Iran et libanisé.
Le Liban n'est une république parlementaire qu'en façade. C'est en fait une confédération d'entités féodales parmi lesquelles le Hezbollah figure au premier rang et à laquelle la faction du général Aoun s'est inféodée. Le Hezbollah a beau revendiquer son caractère libanais, c'est en fait une réplique de la république islamique d'Iran sur le territoire libanais.

Shalimar a écrit:
Les députés britanniques et le président russe, eux, ont gardé la tête froide devant ce énième délire.
Le président russe défend systématiquement le régime de Bachar el Assad. Les députés britanniques ne veulent pas contrarier l'opinion publique devenue défavorable aux interventions extérieures. Appelez cela garder la tête froide si vous voulez. Quoiqu'il en soit, la possession par des rebelles d'armes chimiques est peu sérieuse. Une fois de plus, vous tordez les faits pour les faire correspondre à votre doctrine.

Shalimar a écrit:
Et sur le fond ? Pourquoi les pays occidentaux et leur presse ont-ils pris fait et cause pour les printemps arabes sunnites et n'ont pipé mot sur le printemps arabe chiite de Bahreïn ? Pourquoi Ben Ali, Moubarak ou Assad étaient-ils qualifiés de tyrans tandis que le roi de Bahreïn était invité à Paris avec le tapis rouge ?
Hypocrisie, deux-poids deux-mesures. Bref, la routine...
On a aussi déroulé le tapis rouge pour Khadafi et l'on déroule aussi le tapis rouge pour les dirigeants chinois malgré l'amitié qu'on porte au Dalaï Lama. Si l'on agissait autrement vous seriez le premier à dénoncer l'absurdité d'une telle attitude et le "grand jeu" occidental. Cela dit, la presse n'a jamais été élogieuse pour le roi de Bahrein.

Shalimar a écrit:
Je vous signale, puisque vous semblez l'ignorer, que l'Iran est une semi-démocratie bien plus avancée que notre "allié" obscurantiste saoudien. Un régime de type iranien, ça veut dire des élections (imparfaites, mais élections quand même), des femmes qui votent... Voilà qui ferait entrer la dictature moyenâgeuse saoudienne dans la modernité.
Vous avez raison en ce qui concerne la société iranienne mais il reste le blocage de l'autorité religieuse qui garde le contrôle de cette "semi-démocratie". Même si l'on peut espérer qu'à terme les choses évolueront, pour l'instant elle continue à bloquer. On peut le déplorer, mais c'est ainsi. Un régime de type iranien, ce n'est pas seulement des élections, c'est aussi la charia et une police des moeurs et c'est cela bien plus que des élections. Une république islamique en Arabie Saoudite ne changerait rien fondamentalement. On remplacerait un roi Abdallah par un grand mufti du style de Khomeiny et l'on ferait élire des candidats préalablement agréés par les autorités religieuses. Ce serait un saut en arrière plutôt qu'une modernisation.

Shalimar a écrit:
Le parrain saoudien a continué de créer avec allégresse des mouvements djihadistes et il ne s'arrêtera que quand ses amis occidentaux lui diront d'arrêter. Ce n'est pas demain la veille...
Parce qu'il suffirait de lui demander pour qu'il s'arrête ! Et c'est sans compter avec les financements privés qui, par définition, échappent à tout contrôle.

Shalimar a écrit:
Regarder en face nos erreurs du passé peut permettre de ne pas les commettre à nouveau. Bien sûr, cela implique d'avoir des dirigeants intelligents et intellectuellement honnêtes, ce qui n'est évidemment pas le cas actuellement, eux qui font les mêmes conneries que les Britanniques il y a un siècle.
Hélas, il n'y a de Poutine ni à la Maison Blanche ni à l'Elysée. Pourtant, quel dirigeant intelligent et intellectuellement honnête qui ne fait jamais de conneries !

Shalimar a écrit:
Citation:
Et comment fait-on pour que s'installe en Arabie Saoudite un pouvoir jetant aux orties le dogme wahhabite ?
Là, vous posez une très bonne question. Evidemment, maintenant ils sont des millions... Cependant, je lis que seuls 40% des Saoudiens se considèrent comme wahhabites. Ca laisse 60%. Il y a des salafistes, des chiites etc. Une Arabie Saoudite démocratique où les gens peuvent dialoguer pourrait faire diminuer la part wahhabite. Le problème est que le régime des Seoud fait évidemment tout le contraire. Dernier exemple en date : depuis janvier 2014, un décret criminalise l'athéisme qu'il associe au terrorisme ! Comment voulez-vous avancer vers un apaisement des passions religieuses dans ces conditions ?
Quant on voit que même la Turquie donne dans l'islamisme, qu'au Maroc, qui n'est pas la pire des dictatures islamiques, une personne a été condamnée l'année dernière à deux ans et demi de prison pour "abandon de la religion islamique et prosélytisme chrétien.", il ne faut pas trop rêver à une démocratie religieusement tolérante en Arabie.

Shalimar a écrit:
C'est d'ailleurs curieux : à peu près toutes les personnes qui ne connaissent rien aux relations internationales ou à l'histoire se croient obligées de recourir à ces auteurs. Réflexe amusant...
Posez-vous d'abord la question de savoir si vous êtes entourés d'imbéciles ou si ce ne serait pas plutôt vous qui aurait un gros problème d'ego et de méthode.


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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Ven 3 Oct 2014 21:03 
Puisque votre trollage reçoit le soutien officiel du modérateur (qui se ressemble s'assemble), qui devient fébrile dès que le niveau du forum s'élève trop, je vais vous répondre très rapidement, une dernière fois, puis ne répondrai plus à vos sophismes systématiques et votre ton doctoral cachant mal votre inculture totale sur le sujet. Sur n'importe quel forum normalement modéré, vous auriez déjà été exclu depuis longtemps. Ecrivez ce que vous voulez désormais, je n'y ferai plus attention, je m'en fous.

Barbetorte a écrit:
Présent mais non dominant comme il est devenu ultérieurement. Il en était de même en Egypte : l'islamisme était présent sous Nasser mais la tendance alors dominante était un nationalisme teinté de socialisme contre un islamisme passéiste. Même chose en Afghanistan : un pouvoir socialisant pro-soviétique porté par une partie de l'opinion contre une opposition s'appuyant sur une très forte tradition religieuse.
(...)
Au lieu de vous obstiner à faire coller les faits à votre canevas pré-défini, essayez de discerner les causes et les conséquences. L'alliance américano-pakistano-saoudienne n'a absolument pas islamisé la société afghane mais s'est servi du fait que cette société était islamisée.
Que si.
Les écoles coraniques financées par l'Arabie Saoudite pullulaient au Pakistan. Les résistants allaient s'y idéologiser avant de revenir en Afghanistan. Tout le monde sait ça, sauf vous. Et comme vous préconisiez de fermer tous les livres de géopolitique, vous n'allez certes pas l'apprendre...

Citation:
Ce qu'il faut conclure de cet article est que :
- le président iranien a fait de timides avances au gouvernement américain,
- ces avances ont été bien accueillies à Washington.
Affirmer qu'au tournant du millénaire, un rapprochement était possible est très hasardeux. Tout au plus peut-on dire qu'un rapprochement paraissait possible. La nuance est d'importance. Mais vous l'ignorez parce qu'elle ne colle pas à votre canevas mental et vous tombez dans la contre-vérité en prétendant que ce rapprochement a été refusé par Washington.
Bis : Ca ne se serait pas fait sans problèmes, sans contretemps, mais c'était possible. Les attentats du 11 septembre 2001 auraient pu être le prétexte à une alliance de fait entre les deux pays contre l'ennemi commun : l'islamisme sunnite.

Citation:
Outre que vous inversez allègrement les causes et les conséquences, vous piétinez allègrement la chronologie. Il n'y avait pas de terrorisme islamiste au début des années 1980. C'est venu après. Les actions terroristes étaient alors menées par le Fatah et le FPLP, très loin de l'Afghanistan et sur des fondements non religieux. Les Etats-Unis n'avaient pas à lutter contre un djihadisme qui ne s'était pas internationalisé. Ce qu'on peut leur reprocher est d'avoir agi à court terme sans prendre conscience que les Moudjahidins pourraient dans le futur se révéler dangereux pour eux. Mais il est plus facile d'analyser a posteriori que de prévoir. Al Qaïda n'a été fondée qu'en 1987, ce qui invalide votre thèse complotiste, sauf à admettre que la CIA a sciemment créé de toutes pièces cette organisation dont le but est de "combattre les Juifs et les Croisés." Mais là, on n'est plus dans la géopolitique, on est dans le roman.
:?:
Je parlais du début des années 2000 et vous me parlez du début des années 80. Pas étonnant que vous soyez perdu sur le plan chronologique. Et comme vous êtes psychologiquement instable, vous faites un transfert de vos propres problèmes sur votre interlocuteur, accusé de piétiner allègrement la chronologie :lol:

Citation:
Pour votre édification, ce que vous citez ne dément absolument pas mes propos. Ce que publie le Figaro est parfaitement exact. L'étude fait état de mensonges de l'administration Bush. Elle ne démontre pas (ce n'est pas l'objet de l'article) que, contrairement à ce que prétendait cette administration, il n'y avait pas d'armes de destructions massives en Irak, hypothèse qui restait plausible. Mais, comme d'habitude, vous lisez ce que vous voulez lire et non ce qui est écrit.
Et votre hypothèse d'une administration Bush qui croyait sincèrement aux AMD de Saddam, vous avez une preuve pour l'avancer ? Non bien sûr, le ton doctoral et pseudo-sérieux est censé remplacer les preuves.

Citation:
Le Liban n'est une république parlementaire qu'en façade. C'est en fait une confédération d'entités féodales parmi lesquelles le Hezbollah figure au premier rang et à laquelle la faction du général Aoun s'est inféodée. Le Hezbollah a beau revendiquer son caractère libanais, c'est en fait une réplique de la république islamique d'Iran sur le territoire libanais.
Aucune preuve, aucun argument. Comme d'habitude... Vous affirmez, donc c'est vrai :lol:

Citation:
Les députés britanniques et le président russe, eux, ont gardé la tête froide devant ce énième délire.
Le président russe défend systématiquement le régime de Bachar el Assad. Les députés britanniques ne veulent pas contrarier l'opinion publique devenue défavorable aux interventions extérieures. Appelez cela garder la tête froide si vous voulez. Quoiqu'il en soit, la possession par des rebelles d'armes chimiques est peu sérieuse. Une fois de plus, vous tordez les faits pour les faire correspondre à votre doctrine.[/quote]Peu sérieux ? C'est juste l'ONU qui l'affirmait trois mois avant la Ghouta...

Les rebelles syriens ont utilisé du gaz sarin, selon Carla Del Ponte

Des enquêteurs des Nations unies ont réuni des témoignages selon lesquels des insurgés syriens se sont servis de gaz sarin, un agent neurotoxique interdit par le droit international, a déclaré dimanche 5 mai la magistrate suisse Carla Del Ponte. Interrogée par la télévision helvète, la membre de la commission d'enquête indépendante de l'ONU sur les violences en Syrie a précisé que les investigations menées jusque-là ne permettaient pas de conclure que les forces gouvernementales syriennes avaient elles aussi employé des armes chimiques.


http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/05/06/les-rebelles-syriens-ont-utilise-du-gaz-sarin-selon-carla-del-ponte_3171289_3218.html

Mais à part ça, je tords les faits pour les faire correspondre à ma doctrine... Trollesque.

Citation:
On a aussi déroulé le tapis rouge pour Khadafi et l'on déroule aussi le tapis rouge pour les dirigeants chinois malgré l'amitié qu'on porte au Dalaï Lama. Si l'on agissait autrement vous seriez le premier à dénoncer l'absurdité d'une telle attitude et le "grand jeu" occidental. Cela dit, la presse n'a jamais été élogieuse pour le roi de Bahrein.
On n'a pas déroulé le tapis rouge à Khadafi pendant le printemps arabe, on l'a fait avec le roi du Bahreïn. Vous ne répondez pas à la question : pourquoi ?

Citation:
Vous avez raison en ce qui concerne la société iranienne mais il reste le blocage de l'autorité religieuse qui garde le contrôle de cette "semi-démocratie". Même si l'on peut espérer qu'à terme les choses évolueront, pour l'instant elle continue à bloquer. On peut le déplorer, mais c'est ainsi.
Bloquage ou pas, l'Iran est mille fois plus avancé que l'Arabie Saoudite.

Citation:
Un régime de type iranien, ce n'est pas seulement des élections, c'est aussi la charia et une police des moeurs et c'est cela bien plus que des élections. Une république islamique en Arabie Saoudite ne changerait rien fondamentalement. On remplacerait un roi Abdallah par un grand mufti du style de Khomeiny et l'on ferait élire des candidats préalablement agréés par les autorités religieuses. Ce serait un saut en arrière plutôt qu'une modernisation.
Nouveau trollage ridicule pour défendre l'indéfendable. Elections vaut mieux qu'absence d'élections ; femmes qui votent vaut mieux que femmes qui ne votent pas et ne peuvent même pas conduire.
Appeler saut en arrière une modernisation me fait penser à 1984 :
La guerre, c'est la paix
La liberté, c'est l'esclavage
L'ignorance, c'est la force


Tant qu'on est dans le bouquin d'Orwell, votre petite habitude de dire Bush a dit donc c'est vrai me fait aussi penser à Big Brother a dit... :lol:

Citation:
Parce qu'il suffirait de lui demander pour qu'il s'arrête ! Et c'est sans compter avec les financements privés qui, par définition, échappent à tout contrôle.
Demander, non. Pressions, sanctions (l'Occident est très fort pour ça, le seul problème est qu'on ne sanctionne jamais les bons)

Citation:
Hélas, il n'y a de Poutine ni à la Maison Blanche ni à l'Elysée. Pourtant, quel dirigeant intelligent et intellectuellement honnête qui ne fait jamais de conneries !
Sans me prononcer sur le plan intérieur, il est évident que sur le plan de la politique extérieure, il dépasse largement les ectoplasmes européens. Tout le monde le reconnaît, au premier chef ceux qui l’abhorrent. Pas d'accord avec la Maison Blanche : les Etats-Unis suivent leur politique de manière brillante.

Citation:
Posez-vous d'abord la question de savoir si vous êtes entourés d'imbéciles ou si ce ne serait pas plutôt vous qui aurait un gros problème d'ego et de méthode.
Entouré, non. Il y a un troll qui me tient la jambe sur un forum, rien de plus. Je subodore l'étudiant boutonneux de Sciences Po qui pète plus haut que son c.. avec ses sophismes et le ton doctoral qu'il prend pour singer ses profs. Il croit encore naïvement que ça lui suffit pour tenir un débat... Son pote pompier-pyromane va maintenant me donner un avertissement pour avoir détrollé le troll.

Désormais, écrivez ce que vous vous voulez, je m'en tiendrai pour ma part à ce conseil que j'aurais dû suivre depuis le début :

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 Sujet du message: Re: Les débâcles du djihadisme sunnite international
MessagePosté: Ven 3 Oct 2014 23:13 
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C'est le troll qui accuse les autres d'être un troll. Vous êtes un champion du monde et le pire c'est que vous avez des admirateurs...

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