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 Sujet du message: Scission de l'Irak
MessagePosté: Mar 24 Juin 2014 12:58 
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Bonjour,

Avec l'avancée des djihadistes sunnites qui s'apprêtent à attaquer Bagdad ne "risque"-t-on pas de voir une partition de l'Irak ? L'Iran voudra protéger les irakiens chiites... et pourquoi pas incorporer l'Irak chiite à son territoire ? Les kurdes voudront peut être profiter de l'occasion pour déclarer leur indépendance (peut être soutenue par la Turquie afin d'attirer les kurdes turques en dehors de leur frontière ?) ? Bref, y'aura-t-il un statu-quo ? Les américains, l'ONU, l'Europe, vont ils rester les bras croisés et voir les djihadistes s'emparer de toute l'Irak ? Je doute que personne ne bouge... En cas d'attaque des djihadistes contre les chiites l'Iran répliquera (à juste titre). Avec l'arrivée des djihadistes en Irak s'en sera probablement finit des chrétiens d'orient (convertions de force, déportations, massacres)...

L'Irak présente toute les caractéristiques d'une poudrière avec des courants religieux différents, des ethnies différentes, etc...

Qu'en pensez vous ?

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 Sujet du message: Re: Scission de l'Irak
MessagePosté: Mar 24 Juin 2014 16:20 
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Skipp a écrit:
Bonjour,

Avec l'avancée des djihadistes sunnites qui s'apprêtent à attaquer Bagdad ne "risque"-t-on pas de voir une partition de l'Irak ? L'Iran voudra protéger les irakiens chiites... et pourquoi pas incorporer l'Irak chiite à son territoire ? Les kurdes voudront peut être profiter de l'occasion pour déclarer leur indépendance (peut être soutenue par la Turquie afin d'attirer les kurdes turques en dehors de leur frontière ?) ? Bref, y'aura-t-il un statu-quo ? Les américains, l'ONU, l'Europe, vont ils rester les bras croisés et voir les djihadistes s'emparer de toute l'Irak ? Je doute que personne ne bouge... En cas d'attaque des djihadistes contre les chiites l'Iran répliquera (à juste titre). Avec l'arrivée des djihadistes en Irak s'en sera probablement finit des chrétiens d'orient (convertions de force, déportations, massacres)...

L'Irak présente toute les caractéristiques d'une poudrière avec des courants religieux différents, des ethnies différentes, etc...

Qu'en pensez vous ?


Il est clair que l'intervention de l'Amérique en 2003 a de facto détruit l'Etat-nation irakien. Donc je pense que la partition Arabes sunnites/Kurdes sunnites/Arabes chiites était inévitable d'autant plus que la scission chiites/sunnites dans ce pays date depuis au moins l'Empire Ottoman (avec la rivalité entre ce dernier et l'Empire Séfévide chiite de Perse) et que la politique confessionnel de l'Etat irakien mis en place par les Américains et dirigé par Nouri al Maliki n'a fait qu'envenimer les choses. Maintenant la question est : qui va l'emporter ? Il semble que pour l'instant, les Arabes sunnites emmenés par les djihadistes ont fait une perçée foudroyante. A présent les Arabes chiites incapables d'y faire face, semblent se tourner vers les deux puissances ayant des intérêts dans la région à savoir l'Iran et les Etats-Unis, pour mener une contre offensive. Je pense que c'est dans cette lutte entre l'alliance sunnite (y compris Kurde car il semble que les Peshmergas préfèrent les djihadistes aux Arabes chiites) et la nouvelle alliance irano-américaine que se jouera l'issue du conflit.

Personnellement je pense que seuls les Chrétiens d'Orient de la classe moyenne risquent de disparaître par émigration massive en perdant effectivement encore un peu plus le statut privilégié qu'ils avaient du temps de Saddam Hussein, mais pas les Chrétiens de classe sociale moins élevée obligés de rester sur place. Car si les djihadistes instaurent leur fameux "Etat Islamique" ils ne les convertiront pas de force (cela est interdit par la charia) mais leur imposeront le statut de "dhimmi" avec liberté de culte et protection en échange d'un impôt annuel à payer. N'oublions pas non plus que les islamistes radicaux haïssent plus les chiites que les Chrétiens.


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 Sujet du message: Re: Scission de l'Irak
MessagePosté: Mer 25 Juin 2014 12:42 
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Odanobunaga a écrit:
Il est clair que l'intervention de l'Amérique en 2003 a de facto détruit l'Etat-nation irakien. Donc je pense que la partition Arabes sunnites/Kurdes sunnites/Arabes chiites était inévitable d'autant plus que la scission chiites/sunnites dans ce pays date depuis au moins l'Empire Ottoman (avec la rivalité entre ce dernier et l'Empire Séfévide chiite de Perse) et que la politique confessionnel de l'Etat irakien mis en place par les Américains et dirigé par Nouri al Maliki n'a fait qu'envenimer les choses. Maintenant la question est : qui va l'emporter ? Il semble que pour l'instant, les Arabes sunnites emmenés par les djihadistes ont fait une perçée foudroyante. A présent les Arabes chiites incapables d'y faire face, semblent se tourner vers les deux puissances ayant des intérêts dans la région à savoir l'Iran et les Etats-Unis, pour mener une contre offensive.

Nous sommes d'accord.

Odanobunaga a écrit:
Je pense que c'est dans cette lutte entre l'alliance sunnite (y compris Kurde car il semble que les Peshmergas préfèrent les djihadistes aux Arabes chiites) et la nouvelle alliance irano-américaine que se jouera l'issue du conflit.

Je ne savais pas que les kurdes se tournaient vers les djihadistes... à terme, si ceux ci l'emportent, ils risquent de le regretter car les djihadistes voudront alors imposer la charia à leurs "alliés".. qui finiront vassaux.

Odanobunaga a écrit:
Personnellement je pense que seuls les Chrétiens d'Orient de la classe moyenne risquent de disparaître par émigration massive en perdant effectivement encore un peu plus le statut privilégié qu'ils avaient du temps de Saddam Hussein, mais pas les Chrétiens de classe sociale moins élevée obligés de rester sur place. Car si les djihadistes instaurent leur fameux "Etat Islamique" ils ne les convertiront pas de force (cela est interdit par la charia) mais leur imposeront le statut de "dhimmi" avec liberté de culte et protection en échange d'un impôt annuel à payer. N'oublions pas non plus que les islamistes radicaux haïssent plus les chiites que les Chrétiens.

Je pense que les djihadistes laisseront faire les exactions contre les chrétiens...

Pour ce qui est de la convertion de force interdit par la charia... ça ne l'est que dans une interprétation des textes... Ils seront de toute manière fortement incités à la convertion car cela sera soit rester chrétiens et payer la dhimm avec toutes les pressions que cela comporte et les risques pour sa vie qu'il y'a, soit se convertir et vivre en relative protection.

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 Sujet du message: Re: Scission de l'Irak
MessagePosté: Mer 25 Juin 2014 13:32 
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Skipp a écrit:
Je ne savais pas que les kurdes se tournaient vers les djihadistes... à terme, si ceux ci l'emportent, ils risquent de le regretter car les djihadistes voudront alors imposer la charia à leurs "alliés".. qui finiront vassaux.


Je pense aussi qu'à long terme il y aura conflit et qu'il ne s'agit que d'une alliance de circonstance.

Skipp a écrit:
Je pense que les djihadistes laisseront faire les exactions contre les chrétiens...

Pour ce qui est de la convertion de force interdit par la charia... ça ne l'est que dans une interprétation des textes... Ils seront de toute manière fortement incités à la convertion car cela sera soit rester chrétiens et payer la dhimm avec toutes les pressions que cela comporte et les risques pour sa vie qu'il y'a, soit se convertir et vivre en relative protection.


Si les djihadistes instaurent réellement la sécurité dans leur Etat, les Chrétiens ne subiront pas d'exactions d'autant plus que le statut de dhimmi oblige justement l'Etat islamique à leur assurer une protection. Les dhimmi ne subissent pas de "pression" mis à part l'impôt annuel et je ne connais aucune école en Islam qui obligerait les Gens du Livre à se convertir de force étant donné que cela irait en contradiction flagrante avec des versets explicites du Coran. Si cela peut arriver ce sera le fait d'individus zélés qui risquent à leur tour de subir les peines de la Charia pour avoir attenté à un Chrétien "en pacte" avec les musulmans.

Maintenant il est vrai que dans un premier temps, beaucoup de Chrétiens préféreront sûrement s'en aller à la vue de l'établissement d'un Etat confessionnel mais si cet Etat respecte ses engagements de protection physique et religieux, je pense qu'à terme certains d'entre eux souhaiteront même y retourner.


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 Sujet du message: Re: Scission de l'Irak
MessagePosté: Dim 29 Juin 2014 19:57 
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C'est vrai que les islamistes respectent les Chrétiens. Il suffit de regarder en Egypte... :roll:


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 Sujet du message: Re: Scission de l'Irak
MessagePosté: Mer 2 Juil 2014 12:45 
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pierma a écrit:
C'est vrai que les islamistes respectent les Chrétiens. Il suffit de regarder en Egypte... :roll:


En Egypte ce ne sont pas les islamistes, et encore moins les djihadistes voulant une application stricte de la charia, qui règnent, mais bel et bien des laïcs. D'ailleurs les islamistes y sont autant voire plus persécutés que les Chrétiens...


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 Sujet du message: Re: Scission de l'Irak
MessagePosté: Mer 2 Juil 2014 18:37 
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Les origines du problème ne sont-elles pas à chercher du côté de la création de l'Irak, après la Première guerre mondiale ?
L'Irak est un pays artificiel créé par la Société des Nations suite au démantèlement de l'empire ottoman.

En Europe, on a vu le même phénomène avec la Yougoslavie, créé suite au démantèlement de l'empire austro-hongrois...
La Yougoslavie était une fédération de peuples qui a tenu jusqu'à la disparition de Tito et la chute du rideau de fer.
Ensuite, il n'a plus résisté aux tensions nationaliste et il a explosé au cours des années 1990.

En Irak, on est peut-être en train en train d'assister au même phénomène de morcellement...
Sauf que, dans ce cas, le pays ne résiste pas à ses tensions religieuses.


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 Sujet du message: Re: Scission de l'Irak
MessagePosté: Mer 2 Juil 2014 23:43 
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Il n'y a pas de nation irakienne, donc pas d'Etat-nation, mais un Etat constitué arbitrairement avec trois grandes composantes : chiites, sunnites et kurdes auxquelles il faut ajouter une minorité chrétienne.

Les Kurdes avaient déjà au lendemain de la guerre du Golfe de 1991 acquis une réelle autonomie avec une protection aérienne anglo-américaine. L'avancée de l'EIIL et la débandade de l'armée irakienne a renforcée l'autonomie kurde : les forces kurdes (peshmergas) restent seules sur le territoire et se sont rendues maîtresses notamment de la ville pétrolière de Kirkouk. Les forces de l'EIIL évitent de les affronter : http://www.slate.fr/story/88817/eiil-kurdes. Le Kurdistan, sans se déclarer indépendant a de facto fait sécession. Cette situation a la faveur de la Turquie.

Les sunnites irakiens semblent jusqu'à présent faire bon accueil aux soldats de l'EIIL. Mais le régime démentiel que ceux-ci vont instaurer va probablement devenir vite insupportable pour les populations.

Les chiites, largement majoritaires ne laisseront pas s'installer l'EIIL sur la partie du territoire où ils sont installés en raison de la terreur, vraisemblablement justifiée, qu'inspire les djihadistes sunnites qui, selon ce que j'ai entendu, auraient des intentions génocidaires à l'égard des chiites. Ils faut savoir que ce sont de véritables enragés désavoués même par Al Qaïda, ce qui n'est pas peu dire.

Il me semble prévisible que le gouvernement de Bagdad parviendra à contenir l'offensive djihadiste puis à reconquérir les territoires sunnites. Les combattant de l'EIL sont en effet assez peu nombreux, de l'ordre de 10 000 et, s'ils reçoivent des soutiens financiers à titre privé, ils doivent affronter l'hostilité de tous les Etats de la région. Le gouvernement irakien peut compter sur l'assistance des Etats-Unis. La situation restera cependant pour longtemps explosive.


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 Sujet du message: Re: Scission de l'Irak
MessagePosté: Jeu 3 Juil 2014 06:10 
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Le fait que l'Irak ait été créé de toute pièce suite aux accords Sykes-Picot fait évidemment partie des sources du problème (tout comme la plupart des Etats du Grand Moyen Orient d'ailleurs).

Mais le problème chiite-sunnite en Irak remonte à beaucoup plus longtemps. Avant le 10ème siècle il n'y avait pas de chiite en nombre en Irak. C'est la dynastie Bouyide chiite d'origine persane au 10ème siècle qui y instaura le chiisme duodécimain. Par la suite ils furent évincés du pouvoir et malgré les espoirs d'une reconquête du voisin Iranien chiite au 16ème et 17ème siècle (avant le 16ème siècle l'Iran était à grande majorité sunnite), ils n'ont récupéré leur indépendance qu'en 2003.

Les chiites Irakiens ont donc vécu presque 1000 ans sous domination turque sunnite (des Seldjoukides aux Ottomans) qui étaient non moins violent vis à vis des chiites que les Djihadistes. Seuls quelques incursions des Séfévides au 16ème siècle (qui ont quand même réussis à prendre Bagdad pendant quelque temps) leur ont permis d'espérer une libération politique.

Actuellement je ne pense pas que le gouvernement de Nouri al-Maliki ne puisse reconquérir le nord de l'Irak seul. La fracture avec les sunnites qu'il a contribué à creusé est trop profonde. Je ne pense pas non plus que les Etats-Unis pourront renverser la vapeur avec leur drônes et leur conseillers, à moins de refaire une invasion terrestre ce qu'ils ne feront plus pour de multiples raisons. Je pense plutôt à une intervention de plus en plus croissante de l'Iran puisque historiquement c'est comme cela que les chiites duodécimains ont pu se maintenir dans la région.


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 Sujet du message: Re: Scission de l'Irak
MessagePosté: Ven 4 Juil 2014 00:31 
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Si le problème chiites-sunnites est très ancien, il ne se pose toutefois pas dans les mêmes termes il y a mille ans qu'aujourd'hui. L'environnement international n'est plus le même.

Que les populations sunnites de l'Irak s'accomodent du régime imposé par l'EIIL, pourvu qu'il apporte un minimum de sécurité aux personnes, c'est possible. Mais, à moins que ce régime s'en tienne à gouverner les territoires sunnites de l'Irak sans intervenir au-delà, ni le gouvernement irakien ni les puissances pour qui il représente une menace (Iran, Arabie Saoudite, USA pour les principales) ne prendront le risque de laisser prospérer l'émirat islamique auto-proclamé califat. Or, il voudra poursuivre le djihad, sinon la proclamation du califat n'aurait pas de sens. Il sera donc chassé d'Irak, que ce soit par l'armée irakienne seulement ou par une coalition internationale.


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