Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Il y a des points qui nécessitent des questions réponses claires et nettes pour éviter de tromper le lecteur :
- Doit-on instaurer l’esclavage institutionnel : OUI/NON ?
- Doit-on instaurer le kidnapping institutionnel, avec demande de rançon et mise en esclavage des kidnappés : OUI/NON ?
- Doit-on instaurer la dhimmitude institutionnelle : OUI/NON ?
- Existe-t-il des critères de supériorité : OUI/NON ?

On peut poser les même questions pour toutes autres confessions, Chrétiens, Juifs …., avec des compléments :
Par exemple :
- Doit-on instaurer l’inquisition institutionnelle sous le contrôle du Vatican : OUI/NON ?
- Doit-on mettre en place les croisades : OUI/NON ?
- Existe-t-il des critères de supériorité discriminatoire : OUI/NON ?
- Doit-on instaurer l'équivalent de la dhimmitude institutionnelle pour les musulmans en Europe avec un impôt spécifique à la confession : OUI/NON ?
-
…. en ce qui me concerne pour ces dernières c'est "NON" partout, c'est clair et net.

En une page pour chaque confession on doit pouvoir y voir clair, l’objectif n’est pas de juger mais d’éviter de tromper le lecteur, la concision et l’honnêteté.

Une précision sur le lien que j'ai fourni. Il n'amène pas à la mosquée de Vitry-sur-Seine.

Le site de cette mosquée a pour adresse : http://mosqueerahma94.com/

La page d'accueil comporte une barre de menus dont le deuxième, intitulé Fatwas, amène au site saoudien dont j'ai donné le lien. Ces fatwas font donc clairement partie de l'"enseignement" délivré par la mosquée de Vitry-sur-Seine.

L'éminent auteur de la fatwa citée, qui rappelle que le soleil court après la lune et qu'il est interdit de prétendre le contraire sous peine de mort, a pour nom Ibn Bâz. Il fut directeur de la recherche scientifique sous le roi Fayçal. Oui, vous avez bien lu. Il n'y a pas de coquille dans le texte. Il était directeur de la recherche scientifique. Ce grand scientifique, qui n'était manifestement pas au courant des travaux d'Eratosthène (-276, -194) bien que ce furent des Arabes qui les firent redécouvrir aux Européens, était aussi d'avis que la terre n'était pas ronde mais se refusait à être affirmatif sur la question, celle-ci n'étant pas clairement tranchée dans le coran.

Pour en revenir à la question initiale Que peut changer l'istauration d'un califat ?, parmi les différentes conséquences prévisibles, il y aurait celle de la nomination d'individus tels Ibn Bâz à la tête des universités et centres de recherche, de quoi assurer le rayonnement intellectuel de la civilisation islamique.

En effet si pour vous mourir de faim est un droit nous ne vivons vraiment pas dans le même monde. Que vous le vouliez ou non vous êtes forcément soumis à quelqu'un ou à quelque chose, que ce soit un Etat, une société, un patron ou autre. Philosophiquement, la liberté absolue bien qu'elle fasse partie des valeurs démocratiques, est un concept utopique utile pour galvauder les masses au profit d'une poignée de dominants ou alors pour contrôler ces masses en leur donnant le pain et le cirque.

C'est là une des grandes failles de la philosophie platonicienne qui consiste à mettre des idées et des concepts séduisants au de dessus du réel, des réalités charnelles. Dans cette réalité on voit que les raisons qui fondent la soumission de l'esclave ou du salarié est la même : se nourrir, s'habiller, se loger.

Tout comme la raison qui fonde le paiement de l'impôt, que celui-ci soit basé sur la discrimination confessionnelle ou sociale, reste la même : soumettre le peuple et faire rentrer de l'argent. Après il est vrai qu'il y a et qu'il aura toujours des fonctionnaires contrevenant à toute institution religieuse ou séculière que ce soit, pouvant amener à différents problèmes jusqu'à ternir la légitimité des tenants de la dite institution.



Je suis pour que les Occidentaux gèrent leur société selon leurs valeurs et que les Musulmans gèrent la leur selon leurs valeurs. Et si pour les Musulmans la société est divisée sur des bases confessionnelles alors oui je pense qu'ils ont droit de mettre en place l'institution assez mal considérée de la dhimma. Côté Occident je pense qu'il est évident que le Christianisme n'est plus l'idéologie sur laquelle reposent les fondements de la société. Ils reposent aujourd'hui sur la démocratie et le nationalisme (au sens constitutionnel du terme). Mais j'avoue que je n'ai pas de réponse claire sur la question de la gestion des minorités non-démocrates et non-nationales. La question de savoir est-ce qu'on a le droit d'être non-démocrate en Occident peut se poser.

Quant à la question de l'esclavage en Islam d'après ce que je sais l'esclavage dans le sens d'asservir un être humain libre est interdit dans législation islamique et la pratique de l'affranchissement est très encouragée à tel point que cela est considéré comme un grand acte de piété. La seule exception à cette règle est en cas de guerre lors de laquelle les esclaves peuvent être assimilés à des prisonniers de guerre.



En tout cas ils ne disent pas que "tout ce qui ne fait pas partie de l'islam ne présente aucun intérêt." En Irak comme au Mali ils ont revendiqué la destruction de statues et de mausolées en tant que symboles de l'associationnisme divin et non pas en tant que symboles du patrimoine de l'humanité. C'est comme si vous disiez que lorsque l'Amérique a installé une de ses bases militaires sur le site archéologique de Babylonne, détruisant de nombreux vestiges au passage, elle l'a fait pour détruire l'histoire de l'Irak alors qu'elle ne l'a fait que pour des raisons géostratégiques.

De nos jours il y a un pillage sous forme de contrebande qui nourrit les collections privées et qui ne suscite d'ailleurs que très peu de scandale, par exemple les pillages des manuscrits de Tombouctou y font plus dégâts que les islamistes. Car concernant les manuscrits de Tombouctou les islamistes ne les ont pas détruit au moment où ils dominaient le nord du Mali. Ils n'ont brûlé qu'une petite partie des manuscrits seulement après leur départ de Tombouctou en signe de vengeance et de provocation. En effet selon Jean-Michel Djian, rédacteur en chef de France Culture Papiers et auteur d’un ouvrage sur les manuscrits de Tombouctou :

« L’incendie de l’Institut est surtout une mise en scène symbolique, mais les manuscrits brûlés sont marginaux. »

« Ils n’avaient pas un intérêt scientifique majeur. Le plus angoissant, c’est que les pillages ont toujours lieu et bien d’autres manuscrits pourraient être détériorés ou convoités pour leur valeur marchande. »

http://rue89.nouvelobs.com/2013/02/01/m ... ril-239206

Certains détruisent au nom de la foi, d'autres au nom de la guerre, d'autres au nom de l'argent et d'autre au nom de leur supériorité ethnique comme les destructions du "patrimoine historique du territoire" pour bien affirmer que "tout ce qui ne fait pas partie de [ma civilisation] ne présente aucun intérêt" qui ont été perpétrés par les puissances occidentales à l'époque coloniale.



De ce que je sais de la spiritualité musulmane, elle consiste à connaître et à se rapprocher du divin par des sentiments, des paroles et des actes de piété conformes aux textes islamiques. Et pour y approfondir mes connaissances je préfère me pencher sur les grandes figures historiques de la spiritualité qui font autorité telles qu'Al-Junayd ou Hassan al-Basri. Je trouve que bien qu'il soit soufi, Eric Geoffroy, justement du fait qu'il fasse parti du courant moderniste, verse trop dans la sociologie, la philosophie voire l'épistemologie au détriment de la véritable spiritualité musulmane.



Premièrement je n'ai pas dit que l'Occident avait exigé d'eux un changement d'institution (sauf suite à la deuxième guerre mondiale et les deux bombes nucléaires) j'ai dit qu'il était dommage qu'ils aient calqué son modèle, nuance.

Deuxièmement il est absolument faux de dire que l'Occident n'y est pour rien dans la transformation des anciennes institutions. Avant l'arrivée du Commodore Perry le Japon était isolationniste, il se développait mais ne pensait pas à changer. Ce sont les Américains qui ont forcé l'ouverture du Japon au commerce extérieur et qui ont ainsi bouleversé l'autorité du Shogunat. Et le basculement du Japon dans le militarisme résulte directement de la découverte que les Européens dominaient le monde d'où leur volonté "d'être à la table plutôt que de faire parti du menu."

Troisièmement tout dépend de ce que l'on entend par idéologie en tout cas le shintoïsme avec le confucianisme et le bouddhisme auraient pu être des sources d'inspiration législatives et politiques propre. Car le Bouddhisme contrairement à ce que vous affirmez a bien été une religion d'Etat au Japon. Et dans ce cas on peut parler d'ouverture indépendante du Japon envers la Chine, dont les religions et les mentalités n'étaient pas diamétralement opposées.



Notre mentalité et donc notre logique dépendent de notre environnement et de notre conviction, vous devriez cesser de vous évertuer à essayer de trouver une unité humaniste par tout les moyens. Moi je comprend que l'Occident ait ses valeurs et ses concepts qu'il doit appliquer chez lui. C'est vous qui ne reconnaissez pas ce droit à l'Islam sous prétexte qu'il diffère trop des valeurs de l'Occident notamment sur la manière de gérer les différentes composantes de la société. Je comprend même qu'il veuille interdire le voile au nom de la laïcité, ce que je ne comprend pas c'est le fait de vouloir que le voile (intégral ou pas) disparaisse aussi dans les pays musulmans. C'est cela l'impérialisme. L'Arabie Saoudite interdit les églises sur son sol mais ne souhaite pas l'interdiction de la construction des église en Occident.

En Occident chacun croit en ce qu'il veut mais tout le monde doit se soumettre à la voix de la majorité, tant que celle-ci ne remet pas en cause les principes fondamentaux de la démocratie et des droits de l'homme. Sinon c'est du populisme et du totalitarisme. En Islam chacun croit ce qu'il veut mais tout le monde doit se soumettre à l'autorité islamique, tant que celle-ci reste conforme aux textes législatifs d'autorité divine et prophétique. Sinon c'est de l'hérésie et de la mécréance.
En Occident tout les nationaux ont les mêmes droits sauf les non-nationaux qui ont des droits propres à leurs durée de séjours sur le territoire national. En Islam tout les Musulmans ont les même droits sauf les non-Musulmans qui ont des droits propres à leurs croyances.



Ce n'est pas parce que les minorités noires aux Etats-Unis sont persécutées qu'il faut y remettre en cause la démocratie. Ne faites pas des exceptions due à des contextes économico-sociaux défavorables, des généralités.



Ce n'est pas de ma faute si vous faites des hors sujets et que vous ne réussissiez pas à me convaincre que la gestion des minorités religieuses en Islam n'est pas souhaitable.



Il y a eu des moments de prospérité pour les Juifs en Andalousie on parle même d'un "âge d'or." Renseignez-vous bien. Je ne décrit pas une vision idyllique je décrit la théorie institutionnelle de l'Islam. Pareillement je doute que la démocratie ne fasse et n'ait fait que des heureux en Occident. Et je craint que votre pessimisme n'entache en rien la volonté des mouvements islamiques contemporains de revivifier l'Islam politique même s'il est vrai qu'il y a rarement de soumission politique volontaire.



C'est juste.



Oui mais seulement s'il garde la nationalité française. S'il rejette la nationalité française (à l'image d'un apostat rejetant l'Islam) pour une autre et reste sur le territoire national à moins de rentrer dans l'illégalité et la clandestinité il se condamne à une mort sociale évidente (pas de logement, pas de travail etc.) qui entraîne logiquement une mort physique.



Premièrement votre lien mène directement à une réfutation de calomnie faites à l'encontre d'Ibn Baz sur ses propos concernant la rotondité de la terre. Il y est dit : "C’est une énorme calomnie. L'article dont parle l'auteur a été publié dans tous les journaux locaux durant le Ramadan 1385, il a été lu par des lecteurs à l'intérieur et à l'extérieur [du pays], et il ne contient aucune évocation de la rondeur de la terre ni l'infirmant ni la confirmant, et encore moins une menace de mort à ceux qui soutiennent cette rondeur. Par contre, il a été cité dans ce que j'ai rapporté des propos de l'éminent savant Ibn Al-Qayyim (qu'Allah lui fasse Miséricorde), des preuves qui appuient l'idée de la rondeur de la terre." Heureusement que le ridicule ne tue pas.

Deuxièmement vous vous égarez sur la première partie de l'extrait que vous citez. L'auteur de la réfutation, qui n'est pas Ibn Baz, dit : "j'ai soutenu que celui qui dit que le soleil est immobile et qu'il ne court pas..." et vous dites "L'éminent auteur de la fatwa citée, qui rappelle que le soleil court après la lune et qu'il est interdit de prétendre le contraire sous peine de mort, a pour nom Ibn Bâz". Or le mouvement du Soleil et de la galaxie n'est nullement une hérésie scientifique, renseignez-vous.

Troisièmement on voit bien là une énième fois de plus toute votre ignorance de l'Islam contemporain. De nos jours et justement du fait de cette régression intellectuelle, très peu de théologiens musulmans ont de formation en dehors des sciences islamiques. Ce qui fait que lorsqu'on parle de "science", "savant" ou de "recherche scientifique" dans le milieu des théologiens, on parle en réalité des sciences islamiques et uniquement des sciences islamiques.

Il est vrai qu'il n'en allait pas de même à l'époque des Califats Omeyyades ou Abbassides où les théologiens maîtrisaient non seulement le savoir religieux mais aussi des sciences dites "profanes". C'est pour cela que les Musulmans veulent le retour du Califat pour mettre fin à la prépondérance de théologiens ne connaissant rien aux science profanes et étant mis en avant par les Etats des pays Musulmans uniquement pour assoir leur légitimité auprès des masses de plus en plus sceptiques.

« Philosophiquement, la liberté absolue bien qu'elle fasse partie des valeurs démocratiques, un concept utopique … »

Qui vous parle de liberté absolue ? ce n’est pas le sujet, je vous parle d’égalité pour les degrés de liberté existants indépendamment de l’aspect démocratique.
Vous faites une confusion permanente entre les principes et les applications qui tendent vers les principes qui sont des fondements.
Préconiser par principe l’égalité des hommes à la naissance indépendamment de leur race et leur religion n’a rien d’utopique ni de démocratique. Refuser la soumission éternelle par filiation d’ordre divin n’a rien à voir avec la démocratie ?
Ad vitam æternam, un fils de dhimmi soumis serait un soumis, un fils d’esclave serait un esclave, les croyants exploiteraient confortablement ces soumis pour l'éternité sans que l'homme puisse en changer les règles, convenez que c'est assez angoissant, non ? Cela me semble relever de l’utopie, sauf si tous les dhimmis et les esclaves se convertissent. Ce point est très certainement une des causes majeures de régression et de conflits.
Rien ne me semble plus utopiste que de vouloir imposer certains préceptes religieux devenus incompatibles et obsolètes avec le niveau de connaissance actuel.
Bien sur, avec le monde actuel il y a de nouvelles aliénations qu’il faut endiguer.

« Je suis pour que les Occidentaux gèrent leur société selon leurs valeurs et que les Musulmans gèrent la leur selon leurs valeurs. »

Pourquoi pas, mais c’est une vue théorique difficilement réalisable avec l’importante mobilité des populations et les échanges permanents. On peut essayer de créer des sortes d’enclaves, ce sera un facteur de conflits permanents si celles-ci sont toujours en état de conquêtes.
La mondialisation a tout bouleversé, nous sommes tous interdépendants, il faudra bien définir un minimum de règles communes.
Qui doit gérer les européens musulmans qui font allégeance au monde extrémiste musulman strict qui par définition sont « ingérables » ?

La déclaration universelle des droits de l'homme correspond à une volonté commune de reconnaître certains principes de droit.
Ne soyons pas utopistes comme vous dites, cela ne constitue pas une garantie d’application mais c’est toujours ça.
Voir "La déclaration universelle des droits de l'homme" sur le site de l'ONU.

Entendons nous au moins sur des principes égalitaires entre les êtres humains à la naissance.

Je ne sais pas si les documents suivants sont représentatifs des tendances actuelles, il me semble qu’on y retrouve au moins en partie certaines de vos argumentations :
Sheikh Muhammad Al-Ghazâlî (1917-1996)
Les non-musulmans dans la société islamique - Section : Les devoirs des dhimmis
La capitation et l’impôt foncier
http://www.islamophile.org/spip/La-capi ... ncier.html
L’esclavage en Islam : pourquoi ? comment ?
http://www.islamophile.org/spip/L-escla ... rquoi.html
Voir sur le même site :
L’Islam et l’esclavage.
Contrevérités laïques.



ps à l’attention de la modération : merci de supprimer ces liens si ils sont malvenus.

Une précision : toutes mes considérations ne s’adressent pas de façon spécifiques aux musulmans, ceci est valable pour tous : Chrétiens, Juifs …. et même les athées si ils font de l’athéisme une religion inégalitaire de nantis et de soumis. Sait-on jamais avec les extrémistes de tous bords.

De vos propos j'ai compris que vous étiez contre toute forme de soumission quelle qu'elle soit, ce qui implique le concept utopique de liberté absolue propre à la démocratie.

Maintenant si vous voulez parler du concept d'égalité, je pense que dans une société dominée par une idéologie donnée (démocratique, islamique ou autre), il est évident que ceux qui veulent participer à cette domination doivent adopter l'idéologie dominante à moins de procéder à une révolution voulant inverser les dominations. Cela me paraît logique et l'utopie serait plutôt de croire que toutes les idéologies et toutes les religions peuvent dominer ensemble une même société.

Le problème c'est que dans certaines idéologies dominantes on part du principe que tout le monde veut forcément faire partie de cette idéologie et dans ce cas on n'accorde pas de droits aux autres idéologies dominées. C'est le cas par exemple dans la démocratie de type libérale ou populaire (communisme). Je pense que là est la sources des tensions et des conflits internes.



Je pense qu'il y a une différence entre la mondialisation qui consiste en des échanges de toutes sortes entre différentes civilisations et qui est un phénomène qui a toujours existé, et le mondialisme qui est une idéologie en soit et qui est une forme d'occidentalisme qui ne dit pas son nom.

Si vous voulez dire par "règles communes" des traités et des échanges entre Etats et civilisations alors cela a toujours existé et c'est ce qui est souhaitable pour la paix mondiale. Mais si vous voulez dire par là l'établissement d'une constitution régalienne mondiale à laquelle tout les Etats et toutes les civilisations doivent souscrire, alors je pense que cela ne peut être et n'ai pas souhaitable. Sur quelles principes fondamentaux sera-t-elle basée ? Il y aura forcément une puissance dominante qui imposera son idéologie religieuse ou séculière sur les autres. Ensuite cela entraînera forcément des résistances des autres pôles idéologiques ne voulant pas être régies par des principes contraires aux leurs. C'est là selon moi une des sources des conflits internationaux.

"contre toute forme de soumission quelle qu'elle soit"
Non c’est inexact, vous avez toujours très mal compris ou je me suis très mal exprimé, essayez d’oublier la démocratie à ce niveau, procédons par ordre, voir le point N° 5 pour la démocratie.

Soient les cas suivants :

1 - La soumission discriminatoire humiliante d’ordre divin, dans un contexte de paix :
Je suis contre toute forme de soumission discriminative a priori en fonction d’une croyance divine.
Prenons un exemple concret, entre vous et moi, en faisant l’hypothèse que vous êtes de confession musulmane et que je ne le sois pas :
Je ne vous reconnais aucun absolument aucun droit de m’imposer de me soumettre à vous sous prétexte que vous êtes musulman et que je ne suis pas musulman, je ne vous dois strictement rien a priori, pas plus qu’à n’importe quel autre individu.
Nous sommes tous deux équi respectueux réciproquement de naissance, on se doit le respect mutuel, pas l’obéissance.
Je ne vois vraiment pas pourquoi je serais votre soumis, que je vous devrai de l’argent et que j’aurai besoin de votre protection, vous comprendrez que ce serai une situation humiliante pour moi, je suis contre une soumission humiliante justifiée uniquement par vos convictions religieuses.
Convenez qu’il faudrait que je sois imbécile et idiot de me soumettre à vous sans aucune raison ? … certains individus masochistes recherchent peut être ce type de situation ?

2 – La soumission par la force « nanu militari :
Par des faits de guerre, celui qui est vaincu peut être contraint à être soumis, à obéir, dans ce cas l’obéissance éventuelle dépendra des exigences du vainqueur et de l’éthique du vaincu vis à vis du type d’humiliation, de sa durée, des modalités.
Chaque individu a son libre arbitre pour savoir jusqu’ou peut aller la soumission « nanu militari :

3 – La soumission d’un salarié vis à vis d’un patron :
Cette soumission est basée sur une relation contractuelle « librement » consentie et non sur des critères irrationnels divins..
Dans ce cas aussi, suivant le contexte, on peut éventuellement se retrouver dans le cas N°2 .

4 - La soumission aux contraintes de la vie de tous les jours : par exemple l’intrusion d’Internet comme de la télévision dans mon domicile privé, ce que je trouve à la limite du supportable dans le mode actuel.
On procède par étapes :
. On analyse les situations
. On essaye d'apporter des changements par des vois consensuelles
. ...
. On répète inlassablement la mise en évidence du problème.
…. ect.

5 – La soumission dans un contexte dit de « démocratie » (terme qui semble vous tenir à coeur)
Il est évident que si par des voies dites démocratiques on retombe dans le cas N° 1, je ferai tout ce qu’il faut pour m’opposer à cette dite démocratie si elle a des règles de fonctionnement discriminatoires en fonction de la confession des citoyens.
Voir l’exemple du nazisme et d’Hitler qui sont arrivés au pouvoir de façon tout à fait démocratique.

Un individu ne dois jamais me demander d‘obéir parce qu’il croit en un Dieu qui aurait édictés des règles auxquelles je ne crois pas et qui m'humilient. Autrement dit l’obligation disparaît faute de foi en un Dieu particulier, elle n’a pas lieu d’être.

Un principe de base élémentaire : Il n’y a pas de groupes d’individus qui soient plus idiots et imbéciles que d’autres qui méritent l’humiliation de la part d’autres groupes . Le respect mutuel.
Un mécréant, un kafir ne mérite pas moins de respect ni de droit qu’un croyant.
Par idéologie religieuse il est possible que la croyance rende inapte à comprendre cette position pourtant relativement simple : le respect de l’être humain.
Imaginez un seul instant le contraire que le croyant musulman soit considéré comme un dhimmi au service des autres.

Le problème est que vous ne semblez pas comprendre qu'une soumission à un Etat laïque ou séculier est aussi une soumission surtout pour les croyants qui y vivent. Les Chrétiens étaient littéralement persécutés sous la première et la troisième République par exemple. Les Musulmans sont actuellement littéralement persécutés en Birmanie ou en Chine, deux régimes aux idéologies séculières.

Et je pense que beaucoup de Musulmans actuellement se sentiraient beaucoup mieux en vivant dans un régime Catholique ou Démocratique en tant que sujets ou citoyens soumis qui leur accorderait autant de droit qu'un Etat Islamique accorderais à des Chrétiens dhimmis.

Il n'y a pas de vivre ensemble sans que les minorités (religieuses ou séculières) n'acceptent de se soumettre à la majorité ou la classe dominante (religieuse ou séculière). C'est une soumission sur des principes de respect.

@Odanobunaga : je vous comprends, mais sachez que les positions que j’ai exprimées sont dans l’intérêt de tous, surtout des musulmans, au moins au niveau de mes motivations.
Nous avons pu dialoguer en toute sérénité malgré des divergences relativement importantes, c’est déjà un point positif.