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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 4 Mai 2015 00:06 
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Odanobunaga a écrit:
Le problème est que vous ne semblez pas comprendre qu'une soumission à un Etat laïque ou séculier est aussi une soumission surtout pour les croyants qui y vivent.
Cependant, à l'exception d'une très faible minorité d'intégristes, ni les fidèles ni les dirigeants des différentes églises ne souhaitent des institutions étatiques autres que laïques.

Odanobunaga a écrit:
Les Chrétiens étaient littéralement persécutés sous la première et la troisième République par exemple.
La Révolution française fut une dictature sanglante dont personne ne souhaite le retour.

On ne peut dire que la Troisième République ait persécuté les Chrétiens. Ce qu'on peut dire est que la lutte entre catholiques et anti-cléricaux fut virulente. Elle le fut d'autant plus que le clergé était politiquement conservateur et ouvertement anti-républicain. La mesure ayant le plus frappé le catholicisme au cours de la Troisième République fut une quasi interdiction d'enseignement des congrégations religieuses, mais pendant pendant une quinzaine d'années seulement. Il y a tout de même une explication : ces congrégations avaient un poids considérable et diffusaient dans leurs établissements une propagande anti-républicaine. A côté de cela, la liberté de culte et d'expression restait totale (on peut apprécier le contenu d'un journal comme la Croix, très hostile à la république, grâce au site gallica.bnf.fr), il y avait des aumôniers dans les armées, un parti comme l'Action Française n'a jamais été interdit, des penseurs comme Barrès, Péguy, Mauriac ou Bernanos n'ont jamais été inquiétés, il y avait des ecclésiastiques au parlement, comme l'abbé Lemire, député pendant trente-cinq ans. Comme persécution, on a vu pire.

Odanobunaga a écrit:
Les Musulmans sont actuellement littéralement persécutés en Birmanie ou en Chine, deux régimes aux idéologies séculières.
La Birmanie, très loin d'être "séculière", est au contraire profondément bouddhique et sa population très homogène, qui n'a connu aucune immigration pendant des siècles, n'accepte pas l'assimilation des Rohingyas introduits au temps de la colonisation britannique. Cette situation plaide en faveur de la laïcité.

Ce qu'on doit reprocher à la Chine n'est pas d'être "séculière", mais d'être tout simplement une dictature exerçant une politique impérialiste à l'égard des populations halogènes dont les Ouïgours et les Tibétains. Cela plaide en faveur de la démocratie.

Odanobunaga a écrit:
Et je pense que beaucoup de Musulmans actuellement se sentiraient beaucoup mieux en vivant dans un régime Catholique ou Démocratique en tant que sujets ou citoyens soumis qui leur accorderait autant de droit qu'un Etat Islamique accorderais à des Chrétiens dhimmis.
On a un exemple récent de régime catholique dans l'histoire récente, c'est l'Espagne de Franco. Un peu similaire il y avait le Russie des tsars. La France catholique de vos rêves serait gouvernée par des nostalgiques de l'Algérie française avec un clergé comme celui qui officie à Saint Nicolas du Chardonnet. De toutes façons, la notion de "droit qu'un Etat Islamique accorderais à des Chrétiens dhimmis" n'est pas acceptable. Ce n'est pas aux Musulmans de décider ce qui est bon pour les non-musulmans.

Odanobunaga a écrit:
Il n'y a pas de vivre ensemble sans que les minorités (religieuses ou séculières) n'acceptent de se soumettre à la majorité ou la classe dominante (religieuse ou séculière). C'est une soumission sur des principes de respect.
Il n'y a pas de respect dans la soumission. Le respect implique le contrat social.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 4 Mai 2015 09:19 
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Odanobunaga a écrit:
(...) une soumission à un Etat laïque ou séculier est aussi une soumission surtout pour les croyants qui y vivent.
C'est une soumission sur des principes de respect.
Cela dépend de ce que vous entendez par soumission:
"Se rendre maître de quelqu'un, d'un groupe, d'une région par la force ou la contrainte"
ou
"Faire suivre à quelqu'un ou à quelque chose telle règle, telle loi, faire qu'ils en relèvent, qu'ils en dépendent"

Donc selon qu'il s'agisse d'une infâme soumission, ou du simple respect des lois, votre "soumission" n'a pas la même valeur.
:?: Préciserez-vous ?


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 4 Mai 2015 09:44 
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Panzermeister a écrit:
Donc selon qu'il s'agisse d'une infâme soumission, ou du simple respect des lois, ...

"infâme" est un jugement de valeur qui est très relatif, si il est valable pour tous en un lieu donné, il devient réellement infâme dans l'absolu si c'est discriminatoire.
Ce n’est pas le type de soumission qui est en cause, c’est le critère arbitraire divin discriminatoire.
A la naissance deux enfants de confessions différentes sont des soumis ou pas suivant les croyances de leur parents.
Ce qui est fondamentalement en cause c’est la création artificielle de discrimination éternelle, un enfant de mécréant est un handicapé de la foi musulmane.
Un dhimmi est un infirme économique et moral, de naissance il est inapte à faire le service militaire.

On a l’équivalent dans un contexte chrétien avec la royauté d’inspiration divine, la noblesse de sang.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 4 Mai 2015 10:24 
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Sous toutes réserves, je ne suis pas un spécialiste des religions, il me semble que pour les chrétiens ce type de discrimination artificielle est introduite par le baptême mais elle est uniquement post mortem(le droit de postuler pour le paradis ?) d’un point de vue des conséquences théoriques. En pratique on avait bien l’inquisition.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 4 Mai 2015 11:26 
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Il y a au minimum certaines activités qui nécessitent le baptême, curé … ou bien Pape. C’est une discrimination de fait qui est inévitable, un imam ne peut pas officier la messe d’un chrétien, un curé ne peut officier dans une mosquée pour le culte musulman, c’est dans l’absolu une discrimination qui devrait faire le consensus.
On ne peut pas être et ne pas être simultanément.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 4 Mai 2015 14:45 
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Kurnos a écrit:
"infâme" est un jugement de valeur qui est très relatif, si il est valable pour tous en un lieu donné, il devient réellement infâme dans l'absolu si c'est discriminatoire.
Le Mal n'est pas relatif. La bêtise humaine, l'est...
Par ailleurs l'infamie est "l'état de honte; une action vile, nuisible à la réputation".
Panzermeister a écrit:
Odanobunaga a écrit:
(...) une soumission à un Etat laïque ou séculier est aussi une soumission surtout pour les croyants qui y vivent.
C'est une soumission sur des principes de respect.
Cela dépend de ce que vous entendez par soumission:
"Se rendre maître de quelqu'un, d'un groupe, d'une région par la force ou la contrainte"
ou
"Faire suivre à quelqu'un ou à quelque chose telle règle, telle loi, faire qu'ils en relèvent, qu'ils en dépendent"

Donc selon qu'il s'agisse d'une infâme soumission, ou du simple respect des lois, votre "soumission" n'a pas la même valeur.
:?: Préciserez-vous ?


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 4 Mai 2015 20:28 
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Le problème, c'est la notion même de soumission qui est l'essence même de l'Islam pris au sens littéral.

Dans la culture des sociétés occidentales, la notion même de soumission n'a pas sa place. Beaucoup de personnes musulmanes ont parfaitement intégré ce cadre. D'autres continuent à raisonner avec des référents incompatibles. C'est comme si des gens d'origine indienne continuaient à décrire leurs rapports avec le reste de la societe francaise en termes de castes.

Il ne me viendrait même pas à l'idée de demander aux égyptiens ou aux saoudiens d'envisager de laisser organiser chez eux un défilé de la gay pride (avec les débordements qui l'accompagnent souvent) ou le mode de contestation politique des femen...


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 4 Mai 2015 21:25 
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barbetorte a écrit:
Cependant, à l'exception d'une très faible minorité d'intégristes, ni les fidèles ni les dirigeants des différentes églises ne souhaitent des institutions étatiques autres que laïques.


Je parle de minorités de croyants voulant vivre dans des Etats laïques et non pas en changer les institutions. Ils peuvent être soumis à leurs lois sans partager la croyance laïque de ces Etats.

barbetorte a écrit:
La Révolution française fut une dictature sanglante dont personne ne souhaite le retour.


Non mais le fait que ce soit cela qui a accouché de nos républiques contemporaines (notamment les "républiques démocratiques et populaires") est tout de même inquiétant comme source d'inspiration idéologique et politique.

barbetorte a écrit:
On ne peut dire que la Troisième République ait persécuté les Chrétiens.


Si vous voulez mais pour moi un système qui ne peut accepter ses minorités telles qu'elles sont, sans s'immiscer dans leurs gestion de culte voire en redéfinissant leur propre dogme, démontre un disfonctionnement dans la gestion des pluralités ethnico-religieuses.

barbetorte a écrit:
La Birmanie, très loin d'être "séculière", est au contraire profondément bouddhique et sa population très homogène, qui n'a connu aucune immigration pendant des siècles, n'accepte pas l'assimilation des Rohingyas introduits au temps de la colonisation britannique. Cette situation plaide en faveur de la laïcité.


L'Etat Birman est séculier mais n'est pas Bouddhiste, c'est la société qui l'est. Il est d'ailleurs théoriquement passé du marxisme au nationalisme exacerbé puis à la démocratie. Or malgré ces changements, les Rohingyas restent toujours la minorité la plus persécutée du monde selon selon l'ONU. Cette situation ne plaide pas du tout en faveur de la laïcité et de la démocratie.

["quote=barbetorte"]Ce qu'on doit reprocher à la Chine n'est pas d'être "séculière", mais d'être tout simplement une dictature exerçant une politique impérialiste à l'égard des populations halogènes dont les Ouïgours et les Tibétains. Cela plaide en faveur de la démocratie.[/quote]

Pourtant la Chine est bien une République Démocratique et Populaire qui tire son inspiration idéologique de la Révolution Française à l'origine de sa politique impérialiste que vous dénoncez. La gestion désastreuse de ses minorités ne plaident pas du tout en faveur de la démocratie, non.

["quote=barbetorte"]On a un exemple récent de régime catholique dans l'histoire récente, c'est l'Espagne de Franco. Un peu similaire il y avait le Russie des tsars. La France catholique de vos rêves serait gouvernée par des nostalgiques de l'Algérie française avec un clergé comme celui qui officie à Saint Nicolas du Chardonnet. De toutes façons, la notion de "droit qu'un Etat Islamique accorderais à des Chrétiens dhimmis" n'est pas acceptable. Ce n'est pas aux Musulmans de décider ce qui est bon pour les non-musulmans.[/quote]

Dans le passé il est vrai que les Chrétiens ont manqué de beaucoup de tolérance envers les minorités non-chrétiennes. Mais je pense que si actuellement un Etat Chrétien était réinstauré il serait obligé de composer avec la nouvelle donne culturelle. En tout cas ne vous en déplaise, en Islam il y a toute une jurisprudence qui parle de la gestion des minorités non-Musulmanes en terre musulmane, ce n'est pas vous qui allez refaire toute la jurisprudence islamique.

["quote=barbetorte"]Il n'y a pas de respect dans la soumission. Le respect implique le contrat social.[/quote]

Sauf si cette soumission impose de respecter toutes les composantes de la société ce qui peut s'apparenter à une forme de contrat social.

Panzermeister a écrit:
Cela dépend de ce que vous entendez par soumission:
e rendre maître de quelqu'un, d'un groupe, d'une région par la force ou la contrainte"
ou
"Faire suivre à quelqu'un ou à quelque chose telle règle, telle loi, faire qu'ils en relèvent, qu'ils en dépendent"

Donc selon qu'il s'agisse d'une infâme soumission, ou du simple respect des lois, votre "soumission" n'a pas la même valeur.
:?: Préciserez-vous ?


Pour moi vivre dans un Etat quel qu'il soit, implique d'y être soumis.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 4 Mai 2015 23:00 
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Caesar Scipio a écrit:
Le problème, c'est la notion même de soumission qui est l'essence même de l'Islam pris au sens littéral.

Je ne suis pas vraiment convaincu d’un cloisonnement aussi étanche qu’on veut bien nous le présenter.
Les dits occidentaux ont subi les situations quand ils n’en avaient pas le choix, l'inverse est aussi vrai pour les non occidentaux avec les colonisations.
Les mamelouks, les janissaires, les esclaves, les eunuques, les dhimmis, se sont bien soumis aux musulmans sans en avoir la moindre culture initialement, on ne leur a pas demandé leur avis, ils n’étaient pourtant pas de culture musulmane, ils ont bien été éduqués et formatés ?
Les djihadistes européens semblent s’intégrer rapidement de façon efficace en Irak ?
Soumettre et être soumis ça s’apprend comme tout le reste, c'est aussi une question de méthode.
Suivant le bord auquel on appartient il est difficile d’abandonner certaines traditions qui présentent des attraits matériels indiscutables. La spiritualité ne se suffi pas à elle même, elle ne fait pas bon ménage avec le manque de ressource.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mar 5 Mai 2015 00:18 
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Odanobunaga a écrit:
Dans le passé il est vrai que les Chrétiens ont manqué de beaucoup de tolérance envers les minorités non-chrétiennes. Mais je pense que si actuellement un Etat Chrétien était réinstauré il serait obligé de composer avec la nouvelle donne culturelle. En tout cas ne vous en déplaise, en Islam il y a toute une jurisprudence qui parle de la gestion des minorités non-Musulmanes en terre musulmane, ce n'est pas vous qui allez refaire toute la jurisprudence islamique.
Ne vous en déplaise, ce sont les Chrétiens eux-mêmes qui tiennent à la laïcité. Au cas où vous l'ignoreriez, la loi fondamentale du christianisme est qu'il faut aimer son prochain comme soi-même. Bref, peace and love et un Etat officiellement chrétien devrait être un paradis sur terre. L'histoire montre qu'il n'en a pas été ainsi. Pourquoi ? En raison d'un phénomène très bien reconnu par Montesquieu : lorsqu'on détient un pouvoir, on a tendance à en abuser, surtout lorsqu'on est convaincu détenir la Vérité. Il faut donc séparer les pouvoirs, ce qui implique de ne pas confondre spirituel et temporel. C'est un principe qui fait consensus à peu près partout dans le monde. Même le Dalaï_Lama l'a adopté alors que personne ne le lui demandait. Il n'y a guère que dans le monde musulman que cela pose problème. Je sais bien qu'il y a une jurisprudence islamique sur les minorités non-musulmanes. Le problème est que cette jurisprudence est islamique et que les minorités en question ne le sont pas. Je ne tiens pas à refaire la jurisprudence islamique. Je ne vois aucun inconvénient à ce que les Musulmans se l'appliquent à eux-mêmes. Mais je nie avec énergie que les Musulmans aient le droit de l'appliquer aux non-Musulmans.

... il serait obligé de composer avec la nouvelle donne culturelle.Vous êtes bien candide. Franco, Pinochet qui défendaient la chrétienté contre le communisme, ce n'est pas si vieux, et Poutine n'est pas ce qu'il y a de plus rassurant. La nouvelle donne culturelle, en France, c'est le FN avec 20% des voix aux élections dont l'un des thèmes favoris est l'islamisation de la France. Prudence.

Odanobunaga a écrit:
Barbetorte a écrit:
Il n'y a pas de respect dans la soumission. Le respect implique le contrat social.


Sauf si cette soumission impose de respecter toutes les composantes de la société ce qui peut s'apparenter à une forme de contrat social.
Je vous vois venir. Mais non, cela ne fonctionne pas ainsi. La bienveillance n'est pas du respect. Un maître peut être bienveillant à l'égard de son esclave mais tant qu'il ne l'a pas affranchi et ne le traite en égal, il ne le respecte pas dans toute sa dignité d'être humain. Les dhimmis ne veulent pas de la jurisprudence islamique. Ils se veulent citoyens à part entière.

Odanobunaga a écrit:
Pour moi vivre dans un Etat quel qu'il soit, implique d'y être soumis.
Il y a une très grande différence entre la soumission du sujet au tyran et la soumission du citoyen à la loi librement élaborée en commun.


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