Le salon géopolitique de Passion-Histoire

C'est faux. Les sociétés d'Afrique sub-sahariennes, polynésiennes, tibétaines, n'étaient pas organisées selon ce schéma. Ensuite, si, effectivement, tant dans le monde arabe qu'en Europe, l'adultère était officiellement condamné, en Europe il ne l'était pénalement que très rarement. Car les moeurs ne sont pas forcément régies par des règles de droit assorties de sanctions judiciaires. Il y bien d'autres ressorts : les notions de bien et de mal, de bienséance, d'honneur, de tabou etc. En France, la principale sanction de l'adultère s'abat sur le cocu : c'est le ridicule. Cela ne date pas d'hier, c'est attesté au moins depuis le temps de Molière. Vous oubliez aussi les troubadours qui, en chantant l'amour courtois, donnaient des lettres de noblesse à l'adultère. Quant à l'attache familiale des enfants nés de relations adultérines, il y a une solution très simple : faire du mari le père présumé. Pour que cette présomption fût irréfragable, le code civil de 1804 interdisait les recherches de paternité. Comme vous voyez, il y a des solutions moins barbares que la lapidation.

L'Occident n'a pas colonisé le monde entier et, dans les pays qu'il a colonisés, il n'a pas éradiqué toutes les structures sociales, loin de là. Ensuite, il n'a pas éliminé les corps intermédiaires - lesquels ? - il a surtout fait la promotion de l'individu et je ne vois pas en quoi seuls les Occidents auraient droit à une protection de l'individu. A moins d'arrêter que les personnes humaines n'ont pas partout la même valeur.

Tout d'abord, une telle sanction est en soi barbare, quelles que soient les conditions de son application. Ensuite, il est bien connu que partout où elle est appliquée, ces précautions ne sont pas respectées.

Il faut être bien naïf ou de très mauvaise foi pour le supposer. Ensuite, l'application d'une religion ne permet pas de justifier n'importe quoi. Sinon, pourquoi ne pas revenir à la pratique des sacrifices humains ? Des Mexicains ou des Péruviens seraient tout à fait en droit de vouloir pratiquer la religion de leurs ancêtres qui a fait ses preuves pendant des siècles avant d'être abolie par l'Occident colonial.

Eh bien alors, si la force fait le droit, pourquoi légitimer la force d'une minorité de fanatiques et interdire à l'Occident l'application du même principe ?

Les nazis aussi étaient convaincus et motivés. Quant à penser que les fanatiques qui dirigent l'EIIL arrivent à leur fin, c'est être aveugle. Attendons simplement de voir ce que réserve l'avenir.

Il s'est installé en zone sunnite dont la population était maltraitée par les dictatures de Damas ou de Bagdad. Il ne parviendra pas à s'étendre au-delà.

D'un côté la mise en pratique d'un système élaboré par la raison et l'expérience, de l'autre l'illusion.

Monde contemporain plutôt que monde moderne, si vous préférez un terme neutre. La civilisation islamique ne parvient pas à s'adapter au monde tel qu'il est aujourd'hui. Le concurrent le plus sérieux de l'Occident n'est pas le monde arabo-musulman mais la Chine.

Exemples concrets ? Ne restez pas dans les généralités.

Ces mille ans d'incubation auraient pu être mis à profit aussi par ces musulmans fondamentalistes. S'ils n'ont pu le faire en mille ans, quelques décennies de plus n'y changera rien. Le Japon n'a mis qu'une cinquantaine d'années pour rattraper l'Occident en terme de niveau de puissance. Pour la Chine, ce sera un peu plus long mais c'est en bonne voie. Et ceux malgré les bombes occidentales qu'ils ont aussi connues.

Vous l'avez dit vous-même, le bon ordre est l'ordre du plus fort. D'ailleurs l'Iran et l'Irak chiite sont les plus forts. Ils n'auront pas besoin de l'Occident.

Quelle candeur ! Voyez-vous, ils ont préféré ne pas tenter l'expérience. Sa réputation, l'EIIL la fait lui-même. Et que diriez-vous si, en France, on s'avisait de donner aux musulmans le choix entre partir ou payer un impôt ?

Ce n'est pas LES Européens, mais DES Européens, le phénomène est marginal. La grande majorité se détourne de toute pratique religieuse. Appelez cela un vide si vous voulez, mais c'est un vide qui attire. Ensuite, il ne faut pas exagérer le déclin du christianisme. D'une part, la religion étant devenue une question personnelle, elle est devenue beaucoup moins visible que jadis. D'autre part, le christianisme est tout aussi vivace en Afrique et en Amérique, USA compris, que l'islam au Proche-Orient. Par ailleurs, 25% des Coréens sont catholiques.

Non, pas en masse. C'est marginal.

A relativiser. Il n'y avait pratiquement aucune mosquée il y a cinquante ans. Il est normal qu'on en construise. Mais on construit aussi des églises là où il en manque. Des zones rurales se dépeuplent et les villes s'agrandissent. Dans presque toutes les banlieues de Paris ont été édifiées des églises des années 50 à aujourd'hui. La cathédrale d'Evry n'a pas vingt ans et le dimanche elle n'est pas vide. Il y a même plusieurs messes dominicales les samedi soir et dimanche matin alors que dans les mosquées il n'y a qu'une grande prière le vendredi.

L'Etat ne gérant pas les cultes - la loi le lui interdit - a fortiori il ne peut en confier la gestion à qui que ce soit. Personne n'interdit, en tous cas pas les autorités publiques, aux nouvelles générations de gérer les lieux de culte.

Indigence intellectuelle et fanatisme obscurantiste ne peuvent aboutir qu'à la catastrophe.

Il n'y a pas de panne économique mondiale. Le monde est en croissance économique. L'Occident n'ayant plus le monopole des techniques industrielles et administratives, la partie de ce qui était le tiers monde ayant acquis les moyens de rattraper son retard le fait à grande vitesse tandis que l'Occident stagne. Dans un monde où les transports et les communications sont de plus en plus faciles, c'est inéluctable. C'est un phénomène de vases communicants : les niveaux ont tendance à s'égaliser. Reste l'autre partie de ces pays qui restent à la traîne. Ce n'est pas le djihad qui les en sortira. L'avenir n'est pas dans le passé.

Il suffit de voir comment cela se passe en Libye et en Somalie.

Ce serait intéressant que vous donniez quelques détails : Où, quand, comment, combien ? Quelles ces organisations ? Il y a eu des actions de représailles, c'est vrai. Elles sont condamnables. Mais on ne peut honnêtement les dénoncer qu'en dénonçant aussi le comportement du MUJAO pendant la courte période où il a sévi.

Non, c'est exact. La France est d'ailleurs maintenant accusée au sud de s'allier aux Touaregs et de s'opposer à ce que l'Etat malien recouvre sa souveraineté sur les territoires du nord. La raison en est que l'armée française, pour éviter des exactions prévisibles, voire des massacres, fait en sorte de laisser des éléments plus ou moins liés au MNLA assurer le maintien de l'ordre plutôt que de passer la main à l'armée malienne.

Je n'ai pas prétendu que la France était neutre. Elle ne l'est absolument pas. Elle intervient pour assister le gouvernement légal et ce à sa demande. Elle agit seulement avec un certain pragmatisme pour éviter des heurts trop violents entre Touaregs et populations sédentaires. Un Mali sous la domination des populations nomades ou semi-sédentaires ne composant que 10% de la population totale serait encore plus artificiel.

Vous feriez mieux de vous informer un minimum sur l'histoire du droit au lieu de gober des fables telle celle de Napoléon musulman dictant un code civil islamique.

Il ne se limite pas aux peines corporelles mais il les contient. Ce qui serait bien, c'est que les islamistes les oublient. Il y a d'autres archaïsmes tel le pardon de la victime qui exonère l'accusé. Si la victime a une action pénale, il ne peut y avoir de bonne justice.

Quelques civilisations tribales matrilinéaires ne considéraient peut-être pas forcément l’adultère comme une faute et le fait que des civilisations patrilénaires se basaient plus sur la coutume orale (propre aux sociétés tribales) que sur le droit écrit pour codifier les bonnes ou mauvaises mœurs ne veut pas dire que celles-ci n’étaient pas assorties de peines.
Mais dans toutes les grandes civilisations urbaines (Rome, Grèce, Chine, Islam, Perse etc.) ainsi que dans toutes les grandes religions (Christianisme, Judaïsme, Islam, y compris le Boudhisme etc.), les relations extra conjugales étaient mal vues et sanctionnées tout comme dans l’Europe moderne et ce jusqu’au début du 20ème siècle. Il y avait bien une sanction pénale en France en plus de la faute morale contrairement à ce que vous prétendez.
Et ne confondez pas l’adultère et la fornication. L’un concerne les relations extra-conjugales d’une personne mariée et l’autre d’un délibataire. Le premier était considéré comme plus grave que la deuxième, d’ailleurs dans un Etat Islamique la fornication est punie de flagellation et non pas de lapidation à mort (toujours avec les mêmes conditions impératives). L’amour courtois en Europe chrétienne, issue de l’influence musulmane, et qui concernait l’élite de la société (chevalier, cour royale), n’était qu’une forme plus romanesque de demander une prétendante. Cela pouvait s’apparenter à la fornication mais la relation n’étant que verbale ou poétique, cela n’en était pas, et rien qu’à ce stade cela était déjà considéré comme un signe de décadence de la chevalerie.
Je trouve la solution de laisser un enfant sans savoir qui est son véritable père ou pire, en lui interdisant carrément de le rechercher, au moins psychologiquement beaucoup plus barbare qu’une peine corporelle extrêmement dissuasive (en réalité difficile à appliquer au regard des conditions requises) qui éliminerait ce mal à la racine.



Le monde entier a été touché de près ou de loin par l’ingérence occidentale, citez moins un seul exemple où cela n’a pas été le cas ? C’est ainsi que ses modes de régulation de la société furent transposées dans ses zones d’influence qui s’étendaientt au monde entier, y compris sa manière d’éliminier les corps intermédiaires qui étaient nombreux en Occident : corporations de métiers, communautés monastiques, communautés villageoises etc. Dans le monde musulman cela donna l’élimination ou l’affaiblissement des tribus, la disparition des biens de main morte (awqaf), la dissolution des communautés religieuses minoritaires vivant selon leur propres codes cultuels, ainsi que des confréries d’inspiration soufies etc.

Il n’a pas fait que la promotion de l’individu, en cherchant à supprimer toute forme de communauté indépendante traditionnelle entre lui et le citoyen, l’Etat-nation inventé par l’Occident et repris par le reste du monde, a érigé l’individu au rang de divinité dont toutes les passions doivent êtres exacerbées dans un but d’ingénierie sociale qui consiste à « leur donner le pain et le cirque », comme dirait César, afin d’avoir les mains libres pour sa politique totalitaire. Avant cela, les communautés intermédiaires se chargeaient elles-même de protéger les individus et ne rourraient à la centralité de l’Etat qu’en cas de nécessité (famine, guerre, catastrophe naturelle etc.). Dire que « tout le monde a droit à la protection de l’individu » s’apparente donc à dire que « tout le monde doit adopter ce mode de vie individualiste et destructeur pour les communautés traditionnelles » et cela relève ainsi de l’impérialisme pure. Car certes les gens sont tous des êtres humains respectables, mais ils n’ont pas tous la même façon d’envisager la société, non.



Premièrement, elle est barbare selon votre code culturel et ces conditions sont telles qu’il est évident qu’il sagit avant tout d’une peine dissusasive. Deuxièmement actuellement les pays qui l’ont adoptée dans leur code législatif se comptent sur les doigts de la main. Troisièmement ces pays ne l’appliquent réellement que très rarement (à tel point que dès qu’il y a un jugement dans ce sens le monde entier est au courant, surtout si c’est un pays en hostilité avec l’Occident). Quatrièmement c’est vous qui dites que ces conditions ne sont pas respectées alors qu’en réalité vous n’avez fait aucune enquête sur chacun de ces cas.



Pourquoi cela ?



Selon d’autres civilisations c’est l’Occident qui était porteur de pratique barbare à abolir. L’adoration du métal jaune ou encore les guerres de religions devait sembler tout autant barbare et incompréhensible pour les Amérindiens. La barbarie à abolir est toujours l’autre.



Parce que jusqu’à présent cette minorité de fanatique ne cherche à appliquer leur droit que sur leur propre territoire traditionnel, ce que vous leur refusez au nom d’un alignement sur les valeurs supposément unversels de l’Occident. Pour ma part, je n’ai rien contre le fait que l’Occident issu des révolutions idéologiques des époques modernes et contemporaines (de la Glorieuse Révolution anglaise à la Révolution Bolchévique russe) applique ses principes sur son sol. C’est l’imposition de ces principes au monde entier qui est inacceptable.



Au-delà, mis à part l’Iran, il n’y a que des zones sunnites dont les populations sont maltraitées par des dictatures nationalistes. Le terrain est fertile en cas de soulèvement populaire.



La mise en place d’une république laïque à la place du royaume de France fille aînée de l’Eglise était également une illusion avant la Révolution française. Et les exemples historiques d’ « illusions » qui sont devenues réalités sont légions, surtout lorsqu’elles étaient partagées par un certain nombre de personnes motivées.



La Chine a adopté tout les principes civilisationnels de l’Occident : communisme, capitalisme, démocratie populaire, individualisme, consumérisme etc. Un vrai concurrent civilisationnel propose un autre mode de fonctionnement basé sur une autre tradition. A l’heure actuelle seul le projet du Califat islamique incarne cette réelle alternative.



En Algérie le gouvernement algérien a été aidé par les puissances occidentales afin de mettre fin à la première élection libre du monde arabe qui a donné la victoire au Front Islamique du Salut. A Gaza le Hamas emporte les élections et est condamné comme organisation terroriste par l’Occident avec toutes les conséquences économiques desastreuses que l’on connaît. En Somalie l’Union des Tribunaux Islamique remet de l’ordre après plus de 10 ans de règne de terreur des « seigneurs de la guerre », l’Occident envoie l’Ethiopie, puis l’AMISOM détruire cette expérience, alors même que durant l’anarchie précédente rien n’avait été fait. En Afghanistan les Talibans mettent fin à la guerre civile, au règne des « seigneurs de la guerre » aux penchants pédophiles, rétablissent l’ordre, éliminent presque totalement le trafique d’opium. On connaît la suite. En Egypte Morsi, premier président civile depuis l’indépendance, gagne les élections mais Sissi en s’appuyant sur des manifestations populaires, fait un coup d’Etat, massacre les Frères Musulmans et personne ne trouve grand-chose à y redire.

Dois-je ralonger la liste ou cela suffit ?



Le militantisme islamique contemporain n’existe par définition que depuis l’époque contemporaine, plus précisément depuis le début de la « Nahda », la Renaissance islamique du 19ème siècle, en pleine colonisation européenne. Et depuis la chute des Ottomans, ils n’ont accédé à la réalité du pouvoir pour faire leur preuve, pas plus que quelques années, avant que l’imparialisme occidental ne vienne s’imposer. Les mille ans précédents où l’Occident était dans son Age Moyen d’incubation, étaient l’Age d’Or du monde musulman.

En ce qui concerne le Japon, ils ne s’en sont sortis que suite à la pression américaine sur le Shogunat en 1852. Par la suite ils se sont complètement alignés sur le modèle européen notamment sur le militarisme nationale-socialiste allemand puisque, disaient les élites japonaises de l’époque, « nous avons le choix entre être à la table des vautours ou faire partie du menu ». Je ne considère pas cela comme un modèle et une réussite.

La Chine s’est également aligné sur le modèle européen après la pression exercée par le Royaume Unis à travers les guerres d’opium et les traités ingéaux. Cela a abouti à la chute de la dynastie tradionnelle des Qing, puis la Révolution communiste, le massacre de millions de paysans et d’opposants, la Révolution culturelle et j’en passe. Maintenant ils suivent le mouvement avec le capitalisme sauvage et le reste. Je ne considère pas cela non plus comme un modèle et une réussite.



Je pense que si on permettait aux musulmans de France de vivre en communauté selon leur propre codes cultuels, vestimentaires et judiciaires en plus d’être protégés en échange d’un impôt (ce qui aurait peut-être été plus possible dans une France Catholique et royaliste), ils seraient plus heureux qu’ils ne le sont actuellement.



Il y a un vide car rien d’intéressant n’est proposé, pas parce qu’il attire (le vide par définition n’attire pas). La religion au sens transcendantale du terme est certes moins visible mais elle est remplacée par des « religions » séculières et matérielles, des passions individuelles, chacun se bricole sa religion personnelle, il y a une véritable atomisation anarchiques des croyances en Occident. C’est ce qui nourrit cet individualisme exacerbé porteur de toutes les sauvageries en cas d’absence d’Etat protecteur.

C’est le Christianisme protestant évangélique de type américain qui reste la seule version du Christianisme encore vivace et elle s’exporte par la grande influence culturelle américaine dans le monde, rien de plus. Le Catholicisme en Afrique est en régression et en Corée du sud les Protestants évangéliques y sont beaucoup plus nombreux que les Catholiques. Tandis que pour l’Islam, malgré la décadence apparente, l’absence de structure politique unificatrice, la mauvaise image que peuvent véhiculer des mouvements islamistes, elle progresse de manière fulgurante. C’est cela qui est étonnant.



De ce que je vois, sauf église marginale et malgré les constructions récentes, ce sont en majorité des personnes âgées qui peuplent les églises catholiques sauf pour les mariages, les naissances ou les décès, et ce sont principalement des églises protestantes qui sont remplies le dimanche, notamment par des communautés issues de l’immigration sub-saharienne. Après nous n’habitons peut-être pas les mêmes endroits.

Les mosquées sont fréquentées par des personnes de toutes âges et toutes origines (surtout les grandes constructions récentes), pour les 5 prières quotidiennes, les prières de l’aïd, les cours d’arabe et/ou de religion les weekend pour les enfants et les adultes en plus des prières du vendredi.



Sauf que l’Etat déroge souvent à cette règle en ce qui concerne l’Islam afin de supprimer toutes commuanutés intermédiaires musulmanes réellement indépendantes issue de la jeunesse française. J’en veut pour preuve la mise en place du Conseil Français du Culte Musulman par le ministère de l’Intérieur, dont l’écrasante majorité des membres sont des étrangers récemment nationalisés Français. Ou encore les accords passés avec les Etats du Magreb pour que ces derniers financent les mosquées de France et y envoient leurs imam pour plus de contrôle. Lorsque des associations musulmanes françaises veulent un terrain et construire une mosquée de leur propre chef pour s’auto-gérer, c’est souvent le parcour du combattant pour obtenir une autorisation de la mairie sans compter les problèmes qui émergent par la suite.



Si vous rangez la Révolution française dans le rang des catastrophes, alors je suis d’accord avec vous.



C’est à croire que vous vivez dans une bulle. Vous avez entendu parlez de la crise économique mondiale actuellement ? Elle est dû au fameux « cycle vertueux de la croissance » qui a finalement abouti à cette crise. Tout les pays qui emprunteront ce cycle finiront dans la même crise et ils y finiront d’autant plus rapidement qu’ils ont atteint comme vous l’avez souligné le niveau de l’Occident en un temps beaucoup plus rapide que lui-même. La Chine a déjà commencé à délocaliser.

L’avenir est donc loin d’être dans la croissance à outrance surtout si c’est pour arriver à de tels niveaux de polution, de malnutrition, de criminalité, de fossé entre riches et pauvres etc.



Oui excellents exemples d’ingérences occidentales porteuses de sous développement.



Faites une petite recherche sur internet et vous les massacres perpétrées par l'armée malienne sur des populations arabes et berbères du nord du Mali rapportés notamment par Human Wrights Watch.

Ensuite il faut être objectif, le MUJAO n’a pas commis de massacres de civiles ni d’executions extrajudiciaires sauf à considérer encore une fois que l’application de peines corporelles contenues dans leur code pénal religieux en fait partie.



Donc si elle a bien compris qu’il existe deux entités ethnico-culturelles différentes entre le nord et le sud pourquoi continuer à soutenir cette mascarade d’intégrité territoriale du Mali, véritable fond du problème ?



Mais les populations nomades du nord, y compris les islamistes, n’ont jamais revendiqué tout le Mali sauf dans la propagande officielle de Bamako qui aura servi à faire intervenir la France. Voici le manifeste politique du mouvement islamiste Ansar Dine pour preuve :

http://www.malijet.com/actualite-politi ... -dine.html



Je ne suis pas un adepte de ce que vous nommez à juste titre une fable. Simplement, puisque vous avez étudiez l’histoire du droit, vous ne pouvez nier que les musulmans ont été parmi les premiers à écrire des traités de droit d’envergure véritablement internationaux, parmi les premiers à instituer une aide sociale prise des plus fortunées et donnée aux plus pauvres, parmi les premiers à écrire des livres très complexes sur les impôts, les premiers à avoir diviser les pouvoirs en executif (califes, vizirs), législatif (loi islamique, théologiens du droit) et judiciaire (tribunaux, juges, témoins, procédure pénale). Tout entre autres sciences qui sont parvenues en Occident à travers les canaux andalous, sicilien et proche-oriental.



Autant leur demander d’oublier le Coran et la tradition prophétique. En Islam en effet on donne le droit d’abord à la victime et non à l’accusé. Chaque civilisation possède ses codes pénaux issus de leur tradition. Allons un peu de tolérance : )

Les Musulmans de Mayotte qui vivaient en communauté selon leurs propres codes cultuels vestimentaires et judiciaires ont eu à deux reprises l'occasion de faire leur choix. Je l'ai déjà signalé, mais comme cela dément vos assertions vous préférez l'ignorer. Ensuite, parmi les Musulmans de la France métropolitaine, beaucoup sont citoyens français et, s'ils le sont, c'est qu'ils en ont fait la demande et qu'ils ont volontairement adhéré aux principes républicains. En fait, vous souhaitez qu'on instaure une sorte d'apartheid ou de statut calqué sur le statut de l'indigénat en vigueur jadis dans les colonies.

Non c'est montrer qu'on vit dans une bulle que de croire que la crise actuelle, toute relative, est mondiale. Informez-vous au préalable :(http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/ACCUEILEXTN/NEWSFRENCH/0,,contentMDK:23340645~pagePK:64257043~piPK:437376~theSitePK:1074931,00.html) Si la Chine (un quart de l'humanité, je vous le rappelle) délocalise, c'est qu'elle s'est enrichie et qu'elle est maintenant en mesure de susciter une croissance de la production dans les pays où elle délocalise.

La croissance dans un monde dont l'expansion démographique se poursuit est une nécessité absolue. Vous aurez du mal à expliquer aux centaines de millions de personnes qui ne disposent pas pour vivre de plus de deux dollars par jour que la croissance doit s'arrêter. La pollution, la malnutrition et la criminalité sont le lot des pays les plus pauvres. En outre, comme je l'ai déjà dit, la croissance se faisant surtout dans des pays peu développés, elle tend à réduire les écarts entre riches et pauvres.

Remettre en cause les frontières des Etats africains revient à ouvrir une boîte de Pandore dont il y a lieu de redouter ce qu'il en sortira. Cela dit, la question du nord du Mali doit être étudiée. Mais il faut bien se rendre compte qu'il est en fait impossible de dessiner les frontières sur des bases purement ethniques, car il y a une imbrication extrême de minorités dans les minorités. De toutes manières il faudra toujours que des ethnies différentes apprennent à vivre ensemble. Presque tous les Etats sont à la base dessinés arbitrairement, à commencer par la France. Le plus sage et certainement le plus simple est d'accepter le rassemblement d'ethnies différentes dans un même Etat.

C'est que vous avez mal lu cette déclaration : Ansar Din revendique un Etat malien gouverné par la charia, à l'intérieur duquel l'Azawad serait une province autonome : . Dans la logique de cette déclaration, après s'être emparé des provinces du nord, Ansar Din allié au MUJAO avait lancé une offensive vers le sud dans le but de prendre le pouvoir à Bamako et d'y proclamer, conformément à sa déclaration, une république islamique dont la très grande majorité des Maliens, quoique musulmans, ne veulent pas.

Cette division des pouvoirs existait déjà dans la République romaine, s'est poursuivie sous les Carolingiens et dans l'Europe féodale. La base du code civil napoléonien est le code de Justinien, lui-même synthèse de l'évolution du droit depuis la République. En matière juridique, les seuls apports ont été ceux du droit germanique.

Il ne s'agit pas de tolérance mais de réflexion et ce n'est pas parce qu'une chose est héritée de la tradition qu'elle est bonne. L'islam lui-même était à l'origine une rupture par rapport à la tradition. La défense de l'ordre public ne peut être justement assurée que par l'autorité publique et ne doit pas dépendre de la volonté d'un particulier. Il faut savoir distinguer vengeance et sanction.

Je vous avait déjà apporté un élément de réponse mais c’est vous qui avez fait le choix de l’ignorer :



Mais puisque vous semblez faire une fixation sur Mayotte, analysons en détail ce que vous considérez comme un modèle parfait de l’universalisme occidental et de refus du Califat.
Premièrement Mayotte et les Maories sont une petite partie d’un ensemble plus vaste, à savoir les îles des Comores. Ces derniers ont voté massivement pour l’indépendance vis-à-vis de la France coloniale en 1974 et sont devenus « la république islamique des Comores ».

Ensuite la puissance coloniale à travers le parlement français a décidé de refaire un vote avec la partie du territoire comorien minoritaire ayant été le moins favorable à l’indépendance, à savoir Mayotte, et ce en violation de plusieurs résolutions de l’ONU.

Et dernièrement des émeutes graves à caractère sociale contre les autorités y ont eu lieu dans l’indifférence générale des médias de la métropole (preuve qu’il s’agit plus d’une adhésion « matérielle » que d’une adhésion de principe).

En réalité votre exemple de Mayotte est un épiphénomène marginal (qui peut également s’expliquer par plus d’un siècle de colonisation aliénante sur une très petite population isolée sur une petite île) dans la volonté générale des musulmans de vouloir revenir un Califat islamique unifié.



Ne nous voilons pas la face concernant les musulmans de France issus de l’immigration car la plupart des deuxièmes et troisièmes générations sont nées en France et n’ont donc fait aucun choix. Quant aux immigrés, mis à part peut-être les réfugiés politiques, ils ne viennent pas autant par amour des principes républicains que par volonté de vivre à l’ombre d’un système matériellement sécurisant.



Oui comme je vous l’ai déjà dit (mais visiblement vous ne me lisez pas en profondeur) je pense que les dominations impériales doivent laisser aux minorités confessionnelles au moins le choix de conserver un communautarisme cultuel et juridique propre :





C’est dans votre lien (avec les précautions de langage employés pour ne pas trop effrayer) : « Bien que réduits, les risques à la baisse de l’économie mondiale perdurent et comprennent : une panne de l’avancée de la résolution de la crise de la dette de la zone Euro et des problèmes budgétaires aux Etats-Unis, la possibilité d’un ralentissement brutal de l’investissement en Chine et une interruption de l’approvisionnement mondial de pétrole. »



Donc si l’on résume, les statistiques quelque peu positives pronostiquées (car ce n’est que cela) par la banque mondiale pour les pays en voie de développement dépendent soit des pays à hauts revenus dont la croissance demeure faible et qui sont eux-même confrontés à des problèmes économiques très graves, soit d’actions économiques nationales qui supposent une stabilité politique et sociale interne toujours aussi fragile dans ces pays.

Sans oublier qu’un déclin économique de la Chine plus que probable étant donné la vitesse à laquelle elle rattrape le modèle économique occidental en perte de vitesse, aggravera encore plus les choses.

Je ne vois aucune réelle perspective positive pour le système économique de type occidental, lorsque on est un temps sois peu réaliste et objectif.



La croissance économique que vous défendez n’est pas celle qui a prévalue. Dans le système actuel, pour qu’une partie minoritaire de la planète puisse vivre dans la croissance et donc dans le luxe matérialiste, il faut qu’une autre partie majoritaire vivent dans la misère économique et sociale. Et ce en attendant que de cette autre partie puisse émerger à son tour une autre partie qui vivra dans l’aisance matérielle sur le dos d’une autre partie vivant toujours dans la misère matérielle. Donc il est toujours sensé y avoir des pays très pauvres (majoritaires) et des pays très riches (minoritaires) dans un tel système qui déborde largement le cadre économique étant donné que toutes les spiritualités et tout les autres modèles possibles doivent s’y plier sous peine de recevoir ses foudres.

Or, actuellement ce système est en panne car le sommet de la hiérarchie sur lequel repose la bonne santé du reste (comme cela est expliqué dans votre lien) a atteint la limite (salaires trop élevés face aux concurrents émergents, chômage de masse dû aux délocalisations, désinstrualisation et financiarisation excessive des secteurs économiques, surendettement impossible à rembourser etc.). Limite qui risque d’être atteinte par les émergents beaucoup plus rapidement si le système reste encore en place.

Expliquez honnêtement aux gens qui gagnent trois dollars par jours, les causes de leur situation ainsi que l’avenir de leurs enfants et des autres populations si ce cercle vicieux continu.



Tout les pays du monde arabo-musulman sont issus d’un découpage fait par une civilisation étrangère venue l’occuper. La remise en question de ce découpage artificiel et sa refondation selon des vélléités ethnico-culturelles endogènes n’est qu’une question de temps et a déjà commencé comme dans le Sahel par exemple.
La France s’est fait son propre découpage en interne cela n’a rien avoir.



Mais si vous lisez l’ensemble de la déclaration, vous comprenez qu’il s’agit d’une proposition sans compromis entre le choix d’un Mali laïque mais ne comprenant plus l’Azawad islamique ou bien un Mali islamique avec une large autonomie pour l’Azawad :

« C’est pourquoi le Mali, pour une sortie durable de la crise, doit absolument opérer un choix non équivoque entre préserver son intégrité et vivre sa laïcité. Sauver les deux à la fois est hors de question pour Ansar Eddine car l’islam interdit formellement à un pays musulman de s’organiser en dehors des règles qui en découle. »

Ce qui invalide votre assertion suivante :



Concernant leur progression vers le sud, il faut déjà prendre en compte que malgré les discutions entre les islamistes et le gouvernement de Bamako, ce dernier préparait en même temps un rassemblement militaire international en vue d’une attaque. Si l’on rajoute à cela le fait que des forces armées maliennes avaient commis plusieurs exactions contre des populations « trop islamistes » vivant sur la ligne de démarcation entre le nord et le sud, on peut comprendre la volonté des islamistes d’affermir leur avancée. Laquelle avancée n’était pas forcément dirigée vers Bamako (rien n’a été déclaré en ce sens par aucun groupe islamiste à ce moment) mais vers des villes acquises à leurs convictions et se sentant menacés par l’armée malienne comme Mopti ou Kona.



Je ne cherche pas forcément à établir des jugements de valeurs mais à établir des vérités même si elles dérangent. Une tradition peut-être bonne pour certains et mauvaise pour d’autres. Mais souvent lorsque des populations se retrouvent soumis à une domination qu’ils persuavent comme étrangère (lorsque l’aliénation de l’occupation ne leur a pas encore fait oublier qu’ils sont dominés), ils ont tendance à rechercher la solution (même politique) de leur liberté dans les mouvements les plus représentatifs de leur tradition.

Je n’ai prétendu nulle part que la justice devait se faire par un particulier au détriment de la force publique, bien au contraire. Simplement il faut apprendre à tolérer (ce qui ne veut pas forcément dire adhérer) les sources parfois spirituelles sur lesquelles peuvent se baser la législation de cette force publique. En l’occurrence en Islam selon sa législation divine, la force publique accorde à la victime non pas le droit de se venger personnellement mais un droit de dédommagement de la part de l’accusé (une fois les preuves à son encontre fermement établis), qui peut en même temps servir de dissuasion pour les mauvais éléments de la société.

Il faudrait déjà définir ce qu'est le système économique occidental, forcément très mauvais. Ensuite il conviendrait que vous nous exposiez, à supposer qu'il existe, l'admirable système économique islamique.

Bizarrement il y a des pays émergents, et pas des moindres : Chine, Inde, Brésil notamment. La réalité, quoi qu'il vous en déplaise, est que, globalement à l'échelle mondiale, le niveau de vie par habitant s'améliore http://www.inegalites.fr/spip.php?page=analyse&id_article=1911&id_groupe=20&id_rubrique=28&id_mot=15 :
- meilleur accès à l'eau potable,
- diminution du nombre de personnes sous-alimentées,
- augmentation de l'espérance de vie,
- augmentation du taux de scolarisation,
- conditions d'habitat en légère amélioration : hausse du nombre de personnes vivant dans des bidonvilles mais cependant moins rapide que la progression de la population totale des pays en développement,
- réduction des inégalités en matière de technologies,
- très forte hausse du taux d'accès aux réseaux téléphoniques,

En conclusion : L’Indice de développement humain a augmenté dans le monde au cours de ces trois dernières décennies, passant de 0,561 à 0,694 entre 1980 et 2012. Depuis la création de cet indice, le développement humain est partout en constante progression.

Tout d'abord il reste à démontrer que les pays riches vivent sur le dos des pays pauvres et que la pauvreté est voulue. En fait le principal facteur de pauvreté est l'insécurité due aux conflits armés et à la désorganisation des services publics. Bien entendu, vous allez prétendre que l'Occident est responsable de tous les troubles. La réalité est que les troubles et l'anarchie perdurent surtout dans les pays où l'Occident n'intervient pas : Congo, Somalie notamment.

Les problèmes qui se posent actuellement dans les pays les plus riches sont en fait dérisoires par rapport à ceux que doivent affronter les pays les plus pauvres. Si les pays émergents sont à leur tour en proie aux mêmes difficultés, c'est en fait le signe d'une très nette amélioration et cela crée les conditions pour que les plus pauvres se mettent à émerger à leur tour. Car si l'on désindustrialise dans les pays riches, c'est qu'on industrialise dans les pays les plus pauvres.

Je suppose que c'est parce qu'ils ne connaissent pas le bonheur de vivre sous la charia. Mais le califat vient à point leur donner cet espoir. On ne sait pas comment, mais vous allez nous l'expliquer. Bien sûr, tous ces pays ne sont pas musulmans. Je suppose donc, qu'à moins de se convertir en masse, ils sont condamnés à rester dans le sous-développement.

A l'origine, il y a eu l'occupation étrangère arabe puis l'occupation étrangère turque. L'arrivée des puissances occidentales n'a provoqué un découpage de frontières qu'au Proche-Orient. Le Maroc, l'Algérie, la Tunisie, la Libye et l'Egypte existaient à peu près dans leurs frontières actuelles au début du dix-neuvième siècle : les puissances occidentales n'ont quasiment rien modifié. Au Proche-Orient, il y a eu effectivement une création d'Etats indépendants sur des bases assez artificielles. Il y aurait une solution : supprimer le découpage et rétablir la souveraineté de la Turquie sur tout cet ensemble. Quant au Sahel, bon courage ! Il doit y avoir une bonne quinzaine de groupes ethnico-culturels très imbriqués les uns dans les autres et tous rivaux. Même chose d'ailleurs au Proche-Orient : sunnites, chiites, kurdes, druzes, chrétiens, ces grands groupes étant eux-mêmes divisés en une multitude de sous-groupes également rivaux. S'il faut découper le tout de façon non arbitraire, il faudra procéder village par village et quartier par quartier dans les villes. Comme c'est impossible, quelques tribus s'imposeront par la terreur sur les autres jusqu'à ce qu'éclatent des rebellions à la suite desquelles d'autres tribus s'imposeront à leur tour par la terreur dans un équilibre toujours aussi précaire. Que le chef d'une de ces tribus s'attribue le titre de calife n'y changera rien. L'unité du monde arabo-musulman est tout aussi utopique que jadis l'unité de la chrétienté.

Pas du tout, c'est le fruit du hasard. Rien ne prédestinait la Provence, l'Aquitaine, la Bretagne, l'Alsace et la Corse à s'agréger au royaume de France. A chaque fois le rattachement d'une de ces provinces s'est fait de façon totalement artificiel, sans aucun consentement des populations. Celles-ci ont tout simplement pris l'habitude de vivre sous une même souveraineté et, à la longue, cela a créé un sentiment national.

C'est celui représenté par la Banque Mondiale et le Fond Monétaire International, dans lequel nous pataugeons depuis un certain nombre d'années. Il faut savoir le critiquer quand il s'avère être plus destructeur que constructif. Après si vous préférez vous voiler la face, libre à vous.



Il n'existe pas vraiment de système économique islamique prêt à l'emploi mais en Islam il existe effectivement des normes, des principes et une éthique islamique en matière d'économie. D'ailleurs pour remédier au problème de la crise économique mondiale, de de plus en plus d'économistes musulmans et non musulmans ont commencé à lorgner vers la finance islamique comme modèle pour sortir de ce marasme.



Pourquoi ne voyez vous que ce que vous voulez voir y compris dans les liens que vous postez ?

"Cette vision idyllique de l’évolution de la planète doit être fortement nuancée. Malgré ces améliorations bien réelles, des inégalités massives demeurent."

"Il faudrait observer comment les inégalités évoluent au sein de chaque pays, dans les pays pauvres comme dans les pays les plus riches : une amélioration moyenne peut masquer une détérioration pour certaines catégories de populations marginalisées."

"Dans les pays aux économies émergentes (Chine, Brésil par exemple), une partie de la population sort progressivement de la pauvreté pour accéder à la classe moyenne. Mais à quel prix ? Leurs conditions de travail, leurs revenus, leur protection sociale n’ont rien à voir avec la situation des employés des pays développés. Les paysans qui vivaient de leurs terres sont contraints, en raison de l’élévation du coût de la vie et parfois parce qu’on leur confisque les biens dont ils tiraient leurs revenus, de rallier les grandes villes pour trouver meilleure fortune. Ils se retrouvent alors à survivre grâce à de petits boulots très précaires et à habiter dans des taudis."

Bref je ne vois vraiment pas de quoi s'extasier sur ces pronostics qui ne tablent en plus que sur le confort matériel (qui est en vérité l'idéologie qui sous tend tout ce système) pour garantir le bonheur des populations. Comme si l'Homme n'avait besoin que de voitures et de téléphone portables pour être heureux. "Donnez leur pain et le cirque"...



Voilà le coeur de votre pensée. Selon votre raisonnement il faut que l'Occident intervienne (ou re-intervienne) partout. Et si les gens veulent s'organiser selon un autre mode de fonctionnement (Califat ou autre) ils ont le droit ou pas ?

Au passage le Congo est un Etat nation crée par la Belgique et la Somalie par l'Italie.



Oui et si on désindustrialise dans les pays riches cela détruit les secteurs primaires et secondaires et cela crée des conditions de travail désastreux dans les pays pauvres.



Pour les musulmans le Califat et l'Islam sont la seule solution de salut ici-bas et dans l'au-delà effectivement. Mais pour d'autres populations comme les amérindiens d'Amérique latine il y a eu d'autres solutions trouvées comme l'exploitation traditionnelle des terres de leurs ancêtres par exemple. Mais étant donné que pour vous hors de l'Occident point de salut, les multinationales peuvent continuer à les exploiter sans vergogne pour le bien de l'idole croissance économique.



Le Maroc moderne a été crée par le Général Lyautey (que ce soit ses frontières, son drapeau, son hymne national, sa constitution etc.), l'Algérie et la Tunisie sont de pures créations coloniales françaises, la Libye italienne et l'Egypte anglaise. Mais vous oubliez l'Afrique de l'ouest, le sub-continent indien, l'Afrique orientale, les îles de l'Océan indien, l'Asie du sud est, l'Asie centrale etc. Quant à "l'occupation" arabe ou turque, tout les peuples qui étaient sous leur "occupation" ont gardé les principes civilisationnels islamiques et lorsque cela n'a plus été le cas comme en Espagne ou dans les Balkans, ils sont partis. Tandis que l'Occident s'acharne à vouloir maintenir une influence directe ou indirecte alors même que les peuples musulmans font à chaque fois valoir leur droit à avoir un système régit selon leur modèle dès qu'une occasion démocratique ou anarchique se présente.



La véritable solution serait de laisser ces peuples trouver eux-même leur mode d'unité et de fonctionnement (même si cela ne rentre pas dans nos conceptions philosophiques) et non pas les "découper" d'une main extérieure. A moins que pour vous ils ne sont pas assez évolués et intelligents pour se débrouiller.



En tout cas aucun empire exogène à la civilisation européenne n'a créer ses frontières, son drapeau, sa constitution, son hymne national ni imposer de minorité ethno-confessionelle à la tête de l'Etat, ni le type de relation qu'elle doit avoir avec ses voisins et j'en passe entre autres types d'ingérence que l'Occident a élaboré dans le monde musulman et au-de-là.

Je ne défends ni la Banque Mondiale ni le FMI, ni l'Occident en général, mais je ne me sens pas non plus obligé de vous suivre dans votre dénigrement systématique d'autant plus qu'il est totalement dépourvu d'argument. Nous pataugeons peut-être, mais il faudrait savoir pourquoi. Il faudrait surtout savoir quel autre modèle adopter.

En effet, cela manque et lorsqu'on se trouve porté au pouvoir, on est soudain dépourvu et l'on déçoit très vite. C'est ce qui est arrivé à Morsi. Quant aux normes, principes et éthique, s'ils sont à l'image de ce que vous avez déjà exposé en matière d'organisation politique et de libertés individuelles, on peut craindre le pire.

La finance islamique n'a aucunement pour but de sortir d'un marasme économique. Elle consiste en des montages destinés à contourner l'interdiction de l'usure. Car le coran, qui ignore totalement la notion de capital, condamne l'usure, ce que la jurisprudence islamique interprète comme une interdiction des prêts financiers. Les solutions sont en fait des prêts qui ne portent pas le nom de prêts telles les ventes à réméré. Les non-musulmans qui s'intéressent à la finance islamique ne sont pas des économistes mais des vendeurs de produits financiers qui comptent séduire une clientèle musulmane en leur proposant des produits hallal. Comme les montages destinés à contourner l'interdiction de l'usure sont plus complexes que les produits classiques, la rémunération du banquier est plus élevée. Les financiers auraient bien tort de ne pas s'y intéresser.

Je n'ai jamais dit que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes et je ne m'extasie pas. J'ai simplement dit que GLOBALEMENT il y avait une indéniable amélioration alors que pour vous tout va de mal en pis et que l'Occident en est responsable. Vous êtes aveuglé par votre haine de l'Occident et intellectuellement malhonnête. L'amélioration globale, mesurée par un critère tel que l'espérance de vie est un fait. Les faits sont têtus. Personnellement je suis plus porté sur les solutions préconisées par les altermondialistes que sur les solutions actuellement suivies. Mais, à choisir, je préfèrent ces dernières au néant islamiste glorieusement représenté par les shebabs, les talibans et l'EIIL.

Je n'ai pas non plus affirmé que les voitures et les téléphones portables feraient le bonheur des gens. C'est totalement dénaturer mes propos. Les gens ont besoin d'un minimum vital : à commencer par l'eau potable et une alimentation suffisante et équilibrée. Alors, avant de vous occuper de leur spiritualité, donnez-leur les moyens de satisfaire à leurs besoins vitaux. C'est plus facile à dire qu'à faire. Ce sera encore plus difficile si on refuse les modèles existants, au motif qu'ils ont été élaborés en Occident, sans en avoir élaboré d'autres.

Encore une fois, vous dénaturez mes propos. Vous affirmez que tous les maux de la planète sont dus aux interventions nuisibles de l'Occident. En réponse, je ne dis pas que l'Occident doit ou ne doit pas intervenir, je vous donne des contre-exemples : il y a des endroits dont l'Occident ne s'occupe pas et qui sont dans une situation catastrophique, preuve qu'il y a des causes à la misère et à l'anarchie qu'il faut chercher ailleurs qu'en Occident. Quant au droit des gens, je pense qu'il faut le respecter, au contraire de vous qui dessinez des périmètres à l'intérieur desquels vous prétendez que des activistes armés sont en droit d'imposer leur dictature au motif que les gens habitant dans ces périmètres sont présumés vouloir cette dictature. Vous ajoutez même, en ce qui concerne les Coptes, que, de toutes façons, ils n'auront pas leur mot à dire. Alors arrêtez de donner des leçons.

Conclusion ? D'ailleurs, pourquoi employez-vous ce terme d'Etat-nation ? Quelle est la différence entre un Etat et un Etat-nation ?

Il faut donc relocaliser en Europe ou ailleurs les industries textiles qui se sont installées au Bengladesh et mettre au chômage ceux qui y travaillent. Supprimer le travail est effectivement un moyen de mette fin à des conditions de travail indigne.

Je suppose que les destructions des Bouddhas de Bâbiyân, des manuscrits de Tombouctou, des tombeaux de marabouts vénérés depuis des siècles et du tombeau de Jonas répondaient au voeu des populations locales et contribuent à leur salut. L'Occident a beaucoup de défaut, mais il respecte les patrimoines.

Je ne plaide pas spécialement pour les multinationales et je ne suis absolument pas opposé à une exploitation traditionnelles des terres agricoles. Arrêtez vos procès d'intention. Ce que je dis se résume ainsi :
- L'Occident n'est pas responsable de tout,
- Le Califat et la charia en tant que systèmes politiques ne sont une solution adéquate pour personne.

.Peut-être, sauf qu'une fois indépendants, ils peuvent modifier tout cela et qu'il n'y a pas nécessairement une alternative, soit l'hégémonie occidentale soit la dictature obscurantiste de soudards illettrés et fanatisés conduits par un calife de pacotille. Par ailleurs l'Occident n'a pas tout organisé, par exemple, ce n'est pas l'Occident qui a porté au pouvoir Nasser, Khadafi, Hafaz el-Assad, Saddam Hussein ou Khomeini. Il s'en serait même volontiers passé.

Je ne suis pas le seul (c'est le moins qu'on puisse dire) à dire qu'il y a une grave crise du système économique mondial et que l'on va droit dans le mur, je ne suis pas le seul à dire que cette crise systémique vient en partie du fait qu'il est principalement basé sur l'usure et la spéculation et je ne suis pas le seul à dire que ce système économique a été inventé par l'Occident et a été diffusé partout à la faveur d'abord des colonisations puis des organismes internationaux.
Laquelle colonisation et lesquels organismes se sont occupés et s'occupent actuellement d'absolument TOUT les pays en voie de développement (euphémisme pour ne pas dire pays non-occidental). Citez moins un seul pays qui y échappe ?

Car lorsque il y en a un qui essaie, qu'il soit d'obédience nationaliste/socialiste ou islamiste, il est diabolisé, mis au ban des nations, saboté, menacé et finalement détruit s'il persiste.

C'est cela la réalité que vous refusez de voir. C'est n'est pas parce que l'Occident est du mauvais côté de l'histoire qu'il faut renier cette réalité. En refusant ces faits, c'est vous qui êtes dans le déni de réalité, pas moi. S'il y a d'autres voies à l'intérieur du monde occidental, il serait en effet temps qu'elles s'élèvent contre cette situation et se donnent plus de poids pour agir et arrêtent de se réfugier inlassablement dans les bonnes statistiques de la Banque Mondiale (la même qui est la cause de tout ces problèmes) en espérant qu'elle améliore le monde alors qu'elle ne fait qu'empirer les choses.

Des alternatives dans les autres aires de civilisations existent et ont été tentées. Si vous êtes de sensibilité altermondialiste alors vous ne pouvez que dénoncer ce système financier qui empêche des populations de revenir à une revalorisation du secteur primaire traditionnel, notamment en Amérique latine. Les beaux discours et les belles statistiques des organismes internationaux ne servent à rien et vous le savez très bien. D'ailleurs, iriez-vous piocher les pronostics positifs de développement économique sur le site d'un emirat ou d'un califat islamique ? Je ne pense pas.

Et vous n'avez pas le droit de refusez aux musulmans de tenter de chercher des alternatives propres à leur sensibilité spirituelle et traditionnelle tout comme les autres civilisations tentent de le faire. Car jusqu'à présent et contrairement à l'épouvantail que vous agitez tout comme les puissances occidentales, les mouvements islamistes tentent de mettre en place des alternatives seulement dans leur cadre civilisationnel respectif mais on les empêche systématiquement de le faire au nom du fait qu'ils ne correspondent pas à nos valeurs mais surtout qu'ils remettent en cause notre hégémonie. Personne ne vous demande d'adhérer à leurs principes mais de respecter ces volontés, est-ce si difficile à comprendre ?

Je vous avait dressé une liste non exhaustive d'exemples d'alternatives dans le monde musulman avortées par l'Occident ou ses alliés comme le cas de l'Egypte où les militaires ont laissé Morsi moins d'un an au pouvoir, ce qui est très très peu pour faire ses preuves dans un pays en proie à des crises structurelles liées au système économique mondial depuis de nombreuses années. Les Coptes ont le droit d'y vivre et de renvendiquer leur droit dans un Etat islamique comme ils l'ont toujours fait depuis des siècles, je vous ait déjà expliquer moins point de vu là-dessus. Crier à "la haine de l'Occident", au "dictateur" ou au "donneur de leçon" en plus de confiner au ridicule, ne sont pas des arguments et ne masqueront pas l'asymétrie actuelle entre un Occident impérialiste et un monde musulman et/ou non musulman victime de cet impérialisme.



Conclusion les deux seuls exemples d'échec que vous me donnez lorsque l'Occident n'intervient pas, ne sont pas des exemples étant donné que ces deux Etats en échec sont justement issus de l'Occident colonial.

Un Etat-nation est une conception politique européenne propre à son histoire qui a été transposée dans le tiers monde suite aux "indépendances nationales". Auparavant dans le reste du monde les structures étatiques étaient soit des empires, soit des royaumes/chefferies soit des cités-Etat qui prenaient tous en compte des valeurs spirituelles dans leur législation et leur mode de gestion des sociétés contrairement aux Etats-nations où la seule valeur valable est la puissance économique et militaire parfois basée sur une idéologie séculière (démocratie, socialisme, capitalisme etc.) généralement centrée sur le rapport avec l'argent, parfois basée sur un nihilisme absolu (comme dans beacoup de pays du tiers du monde, ce qui offre un véritable boulevard à toutes les tyrannies et autres pouvoirs personnels).



Vous souhaitez sérieusement mettre des usines en Europe qui paient leur salariés une misère sans protections sociales et supprimer ces mêmes usines dans les pays en voie de dévelopement pour y répandre le chômage et donc la précarité ? Je sais que cela correspond exactement au cycle systémique de l'économie mise en place par l'Occident et sans parler du fait que personne ne voudra d'un tel avenir, c'est cela votre alternative ou c'est une plaisanterie ?



Selon l'orthodoxie sunnite toutes formes de statues et de vénérations qui vont avec sont prohibées effectivement. Est-ce que c'était le bon moment pour procéder à ces destructions ou non, je n'en sais rien. Mais il est tout de même étrange que lorsque les musulmans baignent dans la sorcellerie, les statuettes, l'adoration des mausolées et autres on leur reproche d'être superstitieux, fatalistes ou fétichistes et lorsqu'ils suppriment ces causes d'obscurantisme on leur reproche d'être des dictateurs.
Quant à l'Occident dire qu'il respecte les patrimoines c'est méconnaître l'histoire de la colonisation et même l'histoire immédiate. Combien de mosquées anciennes, d'écoles coraniques, terres agricoles, de tribus, de biens de main morte détruites au cours des colonisations ? Sans parler des destructions et pillages qui ont également eut lieu dans les autres aires de civilisation (amérindienne, chinoise, indienne etc.) et qui continu d'avoir lieu ?



Non lorsque ils veulent modifier en profondeur les choses, comme je vous l'ai dit, exemple à l'appui, on les en empêche de manière musclée s'il le faut. Et c'est vous qui qualifiez les mouvements islamiques dans leur ensemble de ces adjectifs négatifs sans aucune autre forme de procès. Que des musulmans proposent des alternatives qui ne collent avec votre philosophie ne vous permet d'être insultant et affabulatoire envers leurs philosophies.



Les quatre premiers que vous avez cité sont issus du nationalisme arabe, courant mis en place par des arabes inspirés par l'idéologie nationaliste occidentale (et qui incubait au début à Paris au coeur même de l'Europe avant de se répandre dans le monde arabe). La filiation culturelle et idéologique est déjà là sans compter leurs études dans les grandes universités européennes et les académies militaires qui ont été mises en place lors des colonisations et dont le fonctionnement est toujours basé sur celui de l'Occident.

Concernant Hafez al-Assad son cas est encore plus flagrant étant donné qu'il est issu de la minorité alaouite portée au pouvoir au détriment des sunnites lors du protectorat français.

Ensuite au niveau de leur prise de pouvoir effective, même si l'Occident ne les a pas tous porté directement au pouvoir, ils ont tous à un moment donné ou un autre été obligé de négocier avec lui pour s'y maintenir et ont parfois même servi de pion dans sa main mise sur la région (Nasser avec les Etats Unis contre les communistes, Qadhafi avec l'Europe contre les islamistes, Saddam Hussein avec l'Occident contre les chiites etc.).

Quant au cas de Khomeini, même si le clergé chiite est toujours resté plus ou moins indépendant vis à vis de l'Occident y compris au niveau idéologique et culturel, il doit clairement sa prise de pouvoir à l'Europe et particulièrement à la France puisqu'il y fut accueillie et protégé dans un Château des Yvelines pendant plusieurs années d'où il a pu tranquillement préparé sa révolution.

En vérité il s'agit de pouvoirs que l'Occident a fait ou laissé faire quand cela l'arrangeait et défait ou tenté de défaire lorsque cela ne l'arrangeait plus. Rien de plus rien de moins.

Il est intéressant de remarquer que vos arguments pour défendre une idéologie totalitaire se fondent sur une base de pensée relativiste purement occidentale. C'est pour le moins paradoxal.

Vous ne cessez de dire que les différents modes de pensée sont légitimes là où ils sont dominants parce qu'ils correspondent à des convictions profondes. La pensée nazi, qui découlait d'une conviction profonde de la supériorité de la race aryenne lui donnant le droit de dominer le monde était donc légitime selon vous et il ne fallait pas s'y opposer. Il est évident qu'on ne peut pas vous suivre. Ce n'est pas du raisonnement, c'est du sophisme.

Vous ne cessez de dire : "Les musulmans ont le droit...". Or cette notion de droit est occidentale. Dans la doctrine djihadiste que vous défendez, c'est : "Les musulmans doivent parce que c'est la volonté divine." Mais vous savez bien que cela ne peut passer dans une discussion avec un occidental, alors vous recourez à un artifice tiré des principes des droits de l'homme, en l'occurence les principes de liberté de conscience et d'auto-détermination des peuples. Mais ce n'est qu'un artifice inopérant, parce ces principes impliquent une réciprocité que vous refusez d'admettre. Si les musulmans veulent qu'on respecte leurs droits, ils doivent accepter de respecter les droits des non-musulmans. Bien évidemment, ce n'est pas aux musulmans de définir unilatéralement quels sont les droits des non-musulmans, même s'ils sont majoritaires. Si l'on reste dans le domaine du droit, les droits reconnus par les uns et les autres ne peuvent que résulter d'un commun accord. Sinon, on sort du droit. On ne peut exciper du droit pour nier le droit. Or c'est ce que vous faites. La seule chose que vous pouvez dire, si vous refusez cette réciprocité, c'est : "Les musulmans s'imposeront parce qu'ils sont les plus forts." Cela aurait au moins le mérite de la franchise. Mais ce serait se priver d'une délectation morbide que procure une attitude d'éternelle victime et d'un moyen d'auto-persuasion sur des droits revendiqués plus que contestables.

Ensuite vous donnez aux djihadistes que vous défendez une qualité qu'ils n'ont pas. Vous dites : "LES musulmans" alors que ceux que vous défendez ne sont que des activistes au sein de la mouvance minoritaire wahhabite. L'attitude consistant à parler ou agir au nom de personnes qu'on n'a pas qualité à représenter porte un nom : imposture.

Rien que cette phrase montre qu'il est impossible de discuter avec vous. Les statistiques de la Banque Mondiale sont un outil nécessaire. On peut contester le bien fondé des actions de la Banque Mondiale mais refuser de prendre en compte les données objectives des statistiques qu'elle recueille n'est qu'une attitude stupide : c'est nier l'évidence au nom de l'idéologie. On appelle une telle attitude obscurantisme.

Pour être respecté, encore faut-il être respectable. On n'est pas respectable si l'on ne respecte pas soi-même les autres. Le vandalisme auquel s'adonne votre pseudo-calife affiche un total manque de respect envers ceux pour qui les édifices détruits avaient une valeur. Il n'est pas digne d'être respecté.

Ce salmigondi est une autre preuve qu'il est impossible de discuter sérieusement avec vous. Les mots ont un sens. Si vous n'en connaissez pas le sens, consultez un dictionnaire.
La notion d'Etat est une notion juridique. Je reprends celle du Petit Robert : "Un Etat est un groupement humain fixé sur un territoire déterminé soumis à une même autorité et pouvant être considéré comme une personne morale."
La notion de nation est plus sociologique. On peut aussi utiliser le mot de peuple, plus parlant. Un peuple est un groupement humain lié par un sentiment d'unité.
Un Etat-nation est tout simplement un Etat constitué sur une nation. Un Etat constitué de façon artificielle est un Etat qui ne se superpose pas à une nation. Le Mali n'est pas un Etat nation puisqu'on peut y reconnaître au moins deux peuples différents et qui ne vivent pas en bonne intelligence sous la même entité étatique. Désigner le Mali comme un Etat-nation comme vous le faites est un contresens.

C'est évidemment une plaisanterie, plus exactement de l'ironie, que, manifestement vous n'avez pas perçue. Mais c'est malheureusement aussi la conclusion qu'il faut tirer de vos propos incohérents. Quand je dis que les délocalisations ont pour effet bénéfique de donner du travail aux habitants des pays pauvres, vous répondez qu'elles n'apportent que des malheurs. Si elles n'apportent que des malheurs, il faudrait revenir en arrière, c'est à dire relocaliser, c'est-à-dire fermer les usines ouvertes dans les pays pauvres à la suite de délocalisation, c'est-dire-priver de leur emploi ceux qui y travaillent. Assumez vos propos et apprenez à être logique.

Je pense qu'il est inutile de poursuivre cette discussion stérile.

Lorsqu'on n'arrive pas à répliquer sur le fond on s'en prend à la forme, on sonde les intentions et on fait suivre les sobriquets injurieux par d'autres, c'est de bonne guerre. Je suis un occidental il est donc tout à fait normal et logique que je raisonne et écrivent selon les modalités de l'endroit où j'ai vécut et étudié. Et en accord avec ces modalités, je ne défend pas tant une "idéologie totalitaire", comme vous dite, que le droit à chaque civilisation de pouvoir développer son propre cadre socio-politique, fusse-t-il radicalement différent du nôtre. N'est-ce pas Voltaire qui a dit : "Je ne suis pas d'accord avec vous mais je me batterai jusqu'au bout pour que vous puissiez vous exprimez" ? Heureusement qu'il se trouve encore des occidentaux pour tenter d'appliquer réellement ce relativisme.



Effectivement le national-socialisme allemand fait partie des aspects les plus sombres des modalités de pensées occidentales. La preuve est qu'elle est revient sans cesse dans votre argumentation comme le modèle type de ce qu'il ne faut pas être, même si elle est encore une fois propre à l'histoire occidentale et que vouloir la comparer à tout prix à d'autres pensées correspondant à d'autres aires de civilisations n'est pas correct historiquement et geopolitiquement parlant. D'ailleurs à y regarder de plus près, le nazis en réalité ont simplement voulu appliquer dans leur propre continent ce que les puissances coloniales européennes ont voulu appliquer dans leur colonie tout autour du monde, n'oubliez pas les paroles de Jules Ferry qui n'ont rien à envier à celles d'Hitler concernant les races inférieures indigènes destinées à être civilisées par les races supérieures européennes.



Vous refusez d'admettre que depuis au moins 200 ans, l'agressivité était du côté occidental et que maintenant il cherche à préserver ses acquis, alors que le monde musulman était sur la défensive et qu'à présent certains d'entre eux pensent à passer à la contre-offensive.

En effet dites moi où était le respect des droits des musulmans lors des colonisations ? Et à présent lors des ingérences et des occupations dans tout les domaines ? Dites moi en tant qu'Occidental ce que vous diriez si l'Europe et la France étaient considérés comme le "pré-carré" egyptien et que des bases militaires égyptiennes seraient stationnées partout dans l'hexagone au nom d'accords passés avec des élites européennes corrompues et tyranniques ? Vous exigez une réciprocité alors que vous ne vous l'exigez même pas pour vous-même aveuglés que vous êtes par votre hégémonie. Et vous osez encore une fois dire que les musulmans n'ont pas le droit de gérer les minorités non musulmanes dans leur propre pays selon les modalités de leur religion, comble de l'intolérance, aux antipodes des valeurs relativistes occidentales.



Vous connaissez mal votre sujet. Tout les djihadistes ne sont pas des wahhabites (exemple : les Talibans) et tout les wahhabites ne sont pas des djihadistes (exemple : les salafistes pro-saoudiens). Par contre tout les musulmans, wahhabites, djihadistes, modérés, Frères Musulmans etc., veulent le retour de la grandeur de l'Islam par la mise en place d'un Califat, que cela vous enchante ou non.
Mais pensez-vous réellement que les révolutionnaires français ou bolchéviques représentaient leur population ? Si l'on suit votre raisonnement, l'histoire entière a été faite par des imposteurs puisque pour l'essentiel elle a été le fait de minorités activistes contre des populations plus nombreuses.



On ne peut juger d'une institution millénaire et encore souhaité par des millions de gens étant un impératif de leur religion, sur les agissements du Califat d'al Bagdadi. Mais si le vandalisme serait la raison de l'irrespectabilité selon vos propos, alors l'Occident doit être très méprisé au vu non seulement des vandalismes mais des nombreux génocides commis au cours de l'histoire.



Mais justement historiquement parlant, la notion d'Etat ne régissant qu'un seul peuple ne s'est vu principalement qu'en Occident à la faveur de la révolution française puis du developpement des nationalismes basés sur l'ethnie. Dans le reste du monde si l'Etat, en dehors des chefferies tribales, ne se limitait pas à une cité, il englobait le plus souvent plusieurs ethnies sous la forme d'un grand royaume ou d'un empire. Cet Etat moderne developpant le nationalisme, se voit effectivement être un véritable artifice dans des Etats issus des indépendances comme le Mali où l'on fait croire aux gens que puisqu'ils vivent au sein d'un même Etat, ils font partie de la même "nation". C'est la propagande officielle de tout les Etats du monde dont le modèle de société repose sur cette conception nationaliste occidentale. Alors que le meilleur modèle étatique pour ces différents peuples restent le modèle de l'empire ou de la chefferie tribale à l'échelle locale. Au passage, allez dire aux élites chinoises que leur Etat n'est pas un Etat nation car plusieurs ethnies différentes y cohabitent, je doute qu'ils acquiescent.



Non il faut laisser les gens vivre selon leur mode traditionnel et arrêter de leur faire miroiter que la croissance économique assurera leur salut, en tant qu'altermondialiste vous devriez comprendre cela.