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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Jeu 10 Juil 2014 23:25 
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Odanobunaga a écrit:
Barbetorte a écrit:
Et si je ne crois pas en Dieu ? Ou si je crois en un autre Dieu qui m'ordonne une autre loi ? On se tape dessus et c'est le plus fort qui l'emporte. J'ai une autre solution, la démocratie. Donc, non, je n'admet pas le droit à la souveraineté divine dans la législation.


Vous avez le droit de vouloir la démocratie pour vous. Mais n'avez pas le droit de vouloir l'imposer aux autres, sinon vous devenez tout autant impérialistes que ceux que vous dénoncez. (voire plus qu'eux puisque eux ne veulent instaurer un système islamique dans leur pays et non pas ailleurs).
Vous avez le droit de vouloir la loi de l'islam pour vous. Mais n'avez pas le droit de vouloir l'imposer aux autres. Chaque individu doit être libre de croire ou de ne pas croire. C'est pourquoi il n'y a pas de pays musulman. Il n'y a que des pays dont la majorité de la population est musulmane.

Odanobunaga a écrit:
Barbetorte a écrit:
Le pourcentage de gens refusant le principe démocratique est infime. Ils étaient beaucoup plus nombreux il y a un siècle.

Premièrement infime ou pas, en démocratie ils ont droit de citer, deuxièmement leur nombre augmentent de plus en plus, j'en veux pour preuve certains mouvements à l'origine de la fameuse "manif pour tous".
Premièrement, ceux qui manifestaient contre le mariage pour tous ont droit de cité. Jen veux pour preuve le débat au parlement où leur point de vue a été défendu par de nombreux parlementaires. Deuxièmement, ils ne refusent pas le principe démocratique. Ils n'appellent pas à un changement de régime.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Ven 11 Juil 2014 01:17 
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Barbetorte a écrit:
C'est pourquoi il n'y a pas de pays musulman. Il n'y a que des pays dont la majorité de la population est musulmane.


Tout à fait, c'est la raison de la création des mouvements islamistes pour le retour du Califat, ou du moins d'Etats islamiques, en pays musulmans, ce qui est légitime on peut leur concéder, tout comme en pays laïc ou sécularisé il est légitime qu'il y est une démocratie.

Barbetorte a écrit:
Premièrement, ceux qui manifestaient contre le mariage pour tous ont droit de cité. Jen veux pour preuve le débat au parlement où leur point de vue a été défendu par de nombreux parlementaires. Deuxièmement, ils ne refusent pas le principe démocratique. Ils n'appellent pas à un changement de régime.


C'est le principe même de la démocratie que de vouloir intégrer toutes revendications dans un parlement ou un parti politique qui redéfiniront ces revendications selon les normes du système. Et détrompez-vous concernant les mouvements contestataires qui ont découlés de la Manif Pour Tous, certains étaient clairement anti démocratique notamment ceux à l'origine de la "Journée de la Colère" (beaucoup moins médiatisé d'ailleurs) contre qui le gouvernement a fait preuve d'une violence inouïe, ce que l'on peut comprendre lorsque les fondements même de son système sont contestés.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Ven 18 Juil 2014 14:09 
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Odanobunaga a écrit:
Ne confondez pas les hommes et les institutions. Laissons ces hommes mettre en place de vraies institutions islamiques au lieu de vouloir imposer les nôtres et peut être que cela se passera mieux.
Voilà ce que rapporte l'AFP aujourd'hui : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/18/97001-20140718FILWWW00158-syrie-une-femme-lapidee-pour-adultere.php (lapidation d'une femme accusée d'adultère). Faut-il continuer à laissez faire ?


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Ven 18 Juil 2014 15:49 
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Barbetorte a écrit:
Odanobunaga a écrit:
Ne confondez pas les hommes et les institutions. Laissons ces hommes mettre en place de vraies institutions islamiques au lieu de vouloir imposer les nôtres et peut être que cela se passera mieux.
Voilà ce que rapporte l'AFP aujourd'hui : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/18/97001-20140718FILWWW00158-syrie-une-femme-lapidee-pour-adultere.php (lapidation d'une femme accusée d'adultère). Faut-il continuer à laissez faire ?

oui il faut continuer a laisser faire, leur pays leur appartient.
faut il que vous interveniez au Texas, en Chine, au Japon ou en Iran pour faire cesser les exécutions capitales ?


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Ven 18 Juil 2014 15:49 
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Inscription: Sam 26 Mai 2007 23:17
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Barbetorte a écrit:
Odanobunaga a écrit:
Ne confondez pas les hommes et les institutions. Laissons ces hommes mettre en place de vraies institutions islamiques au lieu de vouloir imposer les nôtres et peut être que cela se passera mieux.
Voilà ce que rapporte l'AFP aujourd'hui : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/18/97001-20140718FILWWW00158-syrie-une-femme-lapidee-pour-adultere.php (lapidation d'une femme accusée d'adultère). Faut-il continuer à laissez faire ?

oui il faut continuer a laisser faire, leur pays leur appartient.
faut il que vous interveniez au Texas, en Chine, au Japon ou en Iran pour faire cesser les exécutions capitales ?


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Ven 18 Juil 2014 22:58 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
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Le problème ne se réduit pas à la peine de mort en soi. Il faut aussi tenir compte des motifs de condamnation, des procédures suivies et du mode d'exécution. Dans les pays où on lapide pour adultère, spécialité islamique, on cumule :
- motif injustifiable,
- justice expéditive,
- méthode d'exécution barbare.

Ne pas laisser faire ne signifie pas obligatoirement intervention militaire. Il y a des réactions, officielles ou non, à l'égard de la Chine, des Etats-Unis, de l'Iran et du Japon. Les organisations non gouvernementales, Amnesty International et Human Right Watch notamment, ne s'en privent pas.

"leur pays leur appartient." : êtes-vous sûr que de telles pratiques correspondent véritablement aux voeux des Irakiens et des Syriens tombés sous la férule des soudards de l'EIIL ?

Mais surtout, ma question n'était pas : Les puissances occidentales doivent-elles intervenir ? mais : Faut-il laisser faire ?

Je vous rappelle qu'il s'agit de la proclamation du califat. C'est à dire qu'un individu prétend être le chef suprême, politique et religieux, de tous les musulmans. Cela concerne avant tout les musulmans, tous les Musulmans, du Maroc à l'Indonésie. Dire qu'il faut laisser "ces hommes mettre en place de vraies institutions islamiques", maintenant qu'on voit ce qu'il en est, c'est déclarer explicitement que la lapidation pour adultère fait bien partie des institutions islamiques. C'est aussi déclarer explicitement qu'on souhaite que ces pratiques ne se restreignent pas à une portion de la Syrie et de l'Irak mais s'étendent effectivement dans tout le monde musulman, du Maroc à l'Indonésie, car tel est bien le but de ce soit-disant calife.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Dim 20 Juil 2014 19:02 
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Barbetorte a écrit:
Le problème ne se réduit pas à la peine de mort en soi. Il faut aussi tenir compte des motifs de condamnation, des procédures suivies et du mode d'exécution. Dans les pays où on lapide pour adultère, spécialité islamique, on cumule :
- motif injustifiable,
- justice expéditive,
- méthode d'exécution barbare.

avant 1981, l'homosexualité était un délit en france, fallait il bombarder paris ?
chaque pays a le droit de considérer ce qu'il veut comme un délit ou un crime.
en france, remettre en cause l'existence de la shoah est un délit, en arabie saoudite remettre en cause l'existence de dieu est un délit.


Barbetorte a écrit:
"leur pays leur appartient." : êtes-vous sûr que de telles pratiques correspondent véritablement aux voeux des Irakiens et des Syriens tombés sous la férule des soudards de l'EIIL ?

les islamistes ont gagné toutes les élections libres dans les pays arabes.

Barbetorte a écrit:
Mais surtout, ma question n'était pas : Les puissances occidentales doivent-elles intervenir ? mais : Faut-il laisser faire ?

Je vous rappelle qu'il s'agit de la proclamation du califat. C'est à dire qu'un individu prétend être le chef suprême, politique et religieux, de tous les musulmans. Cela concerne avant tout les musulmans, tous les Musulmans, du Maroc à l'Indonésie.

les musulmans ne se sentent pas concernés par l'instauration du caliphat, les caliphat précédents ne sont jamais parvenus a unir tous les musulmans, celui-ci n'échappera pas à la règle. de meme que le néo empire romain (sa restauration sous l'appelation de saint empire) n'est jamais parvenu a unir tous les chrétiens d'occident.


Barbetorte a écrit:
Dire qu'il faut laisser "ces hommes mettre en place de vraies institutions islamiques", maintenant qu'on voit ce qu'il en est, c'est déclarer explicitement que la lapidation pour adultère fait bien partie des institutions islamiques.

vous en doutiez ?
pour dissiper tout nouveau doute, la lapidation pour adultère se trouve aussi bien dans les textes musulmans que juifs.


Barbetorte a écrit:
C'est aussi déclarer explicitement qu'on souhaite que ces pratiques ne se restreignent pas à une portion de la Syrie et de l'Irak mais s'étendent effectivement dans tout le monde musulman, du Maroc à l'Indonésie, car tel est bien le but de ce soit-disant calife.

si les musulmans aspirent à mettre en place ce type de pratique, en quoi cela nous gène t'il ?
l'arabie saoudite et l'iran coupent les mains des voleurs.
des pays comme le Maroc, l'Algérie ou l'Egypte mettent en prison les apostats de l'islam avec de lourdes peines, l'arabie saoudite et l'iran les exécutent.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Dim 20 Juil 2014 19:02 
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Inscription: Sam 26 Mai 2007 23:17
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Barbetorte a écrit:
Le problème ne se réduit pas à la peine de mort en soi. Il faut aussi tenir compte des motifs de condamnation, des procédures suivies et du mode d'exécution. Dans les pays où on lapide pour adultère, spécialité islamique, on cumule :
- motif injustifiable,
- justice expéditive,
- méthode d'exécution barbare.

avant 1981, l'homosexualité était un délit en france, fallait il bombarder paris ?
chaque pays a le droit de considérer ce qu'il veut comme un délit ou un crime.
en france, remettre en cause l'existence de la shoah est un délit, en arabie saoudite remettre en cause l'existence de dieu est un délit.


Barbetorte a écrit:
"leur pays leur appartient." : êtes-vous sûr que de telles pratiques correspondent véritablement aux voeux des Irakiens et des Syriens tombés sous la férule des soudards de l'EIIL ?

les islamistes ont gagné toutes les élections libres dans les pays arabes.

Barbetorte a écrit:
Mais surtout, ma question n'était pas : Les puissances occidentales doivent-elles intervenir ? mais : Faut-il laisser faire ?

Je vous rappelle qu'il s'agit de la proclamation du califat. C'est à dire qu'un individu prétend être le chef suprême, politique et religieux, de tous les musulmans. Cela concerne avant tout les musulmans, tous les Musulmans, du Maroc à l'Indonésie.

les musulmans ne se sentent pas concernés par l'instauration du caliphat, les caliphat précédents ne sont jamais parvenus a unir tous les musulmans, celui-ci n'échappera pas à la règle. de meme que le néo empire romain (sa restauration sous l'appelation de saint empire) n'est jamais parvenu a unir tous les chrétiens d'occident.


Barbetorte a écrit:
Dire qu'il faut laisser "ces hommes mettre en place de vraies institutions islamiques", maintenant qu'on voit ce qu'il en est, c'est déclarer explicitement que la lapidation pour adultère fait bien partie des institutions islamiques.

vous en doutiez ?
pour dissiper tout nouveau doute, la lapidation pour adultère se trouve aussi bien dans les textes musulmans que juifs.


Barbetorte a écrit:
C'est aussi déclarer explicitement qu'on souhaite que ces pratiques ne se restreignent pas à une portion de la Syrie et de l'Irak mais s'étendent effectivement dans tout le monde musulman, du Maroc à l'Indonésie, car tel est bien le but de ce soit-disant calife.

si les musulmans aspirent à mettre en place ce type de pratique, en quoi cela nous gène t'il ?
l'arabie saoudite et l'iran coupent les mains des voleurs.
des pays comme le Maroc, l'Algérie ou l'Egypte mettent en prison les apostats de l'islam avec de lourdes peines, l'arabie saoudite et l'iran les exécutent.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 21 Juil 2014 10:41 
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Marocain a écrit:
les musulmans ne se sentent pas concernés par l'instauration du calipha
Nous sommes d'accord sur ce point. L'auto-proclamation du Père Ubu qui se prétend Calife est un non-évènement.

Le reste de vos propos est aberrant à tel point qu'il est inutile d'y répondre.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 21 Juil 2014 23:46 
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Odanobunaga a écrit:
Mis à part le fait que les Européens ne rêvent plus d'Empire ni d'Empereur depuis bien longtemps contrairement au monde musulman dont le désir de retour à la puissance califale est bien réelle.

Non. C'est le fantasme de certains Arabes et Turcs sunnites, ces Arabes parce que le califat signait leur âge d'or, ces Turcs parce qu'ils comptent bien en confisquer la direction aux Arabes, comme il y a 1.000 ans.

Après, il n'y aura pas de califat parce qu'il sera déchiré entre les tribus qui tenteront d'en prendre contrôle aux dépens des autres, parce que les non-sunnites et les non-Arabes n'en veulent pas.

Il n'y aura plus jamais de califat. Il a été éventré par trop de frontières, trop d'invasions ethniques et trop de vanités personnelles.

Les sultanats juxtaposés seront le maximum auxquels pourront prétendre les internationalistes sunnites, et encore, jusqu'à ce que la révolution libérale s'empare corps et âme des musulmans et lamine les folklores économiquement nuisibles de l'islam et des tribus musulmanes.
Odanobunaga a écrit:
Toute la polémique qui commence à se développer dans le monde musulman sur cette affaire et surtout dans la mouvance djihadistes est là ; à savoir est-ce un Califat légitime ?

Dans tous les cas, c'est toujours "Dieu" (ou la nature et les lois physico-chimiques qui la prédéterminent) qui tranchera empiriquement, et il tranchera en faveur de l'anéantissement des proto-califats comme des djihadistes sunnites internationaux.
Odanobunaga a écrit:
Geopolis a écrit:
C'est un fantasme idéologique nourri par le djihadisme sunnite international. Une sorte d' "URSS" des intégristes musulmans qui tuerait tous les autres musulmans et tous les khouffars, sauf quelques-uns pour l'esclavage.

Pas du tout, c'est une institution politique qui a existé durant des siècles

Ça, c'est ce qui exista.
Odanobunaga a écrit:
et qui reste encore le rêve d'une grande partie du monde musulman.

Ça, c'est le fantasme.
Odanobunaga a écrit:
Le fait que ce soit des djihadistes qu'il l'ait proclamé aujourd'hui ne doit pas nous faire oublier cette dimension. Elle a d'ailleurs été à la source du fameux "âge d'or de l'Islam". Interrogez n'importe quel musulman sincère s'il souhaite le retour du Califat il y a peu de probabilité qu'il ne vous réponde par la négative.

Puis il s'en verrait bien calife aussi, pendant qu'il y est. Des millions de califes, des millions de califats. Il faudrait aussi que le dieu du premier corresponde au dieu du second. Des millions de Dieu. Qu'ils commencent à écouter les mêmes prêches dans les mêmes mosquées et l'on en reparlerait.
marc30 a écrit:
Pourquoi les rois d'Arabie ne se sont jamais déclarés Califes ? Après tout ils contrôlent bien LaMecque et Medine, les villes saintes de l'Islam ...

Déjà bien heureux de régner sur la péninsule, quand l'Histoire n'en fit jamais que les vassaux de l’Égypte, de la Syrie ou de la Mésopotamie.
Barbetorte a écrit:
Cela étant, je n'ai pour ma part jamais entendu parler sérieusement de retour au califat, si ce n'est de façon totalement irréaliste de la part de musulmans de tendance salafiste.

C'est pourquoi Odanobunaga spécifie le "musulman sincère". Manière pour les salafistes de sous-entendre que les autres musulmans constituent des populations à éliminer. C'était exactement la même chose avec les bolchevistes qui "triaient" les "bons communistes" des mauvais.
Barbetorte a écrit:
La question réellement importante est de savoir ce qu'en pensent les Algériens, les Tunisiens, les Libyens, les Egyptiens, les Saoudiens et tous les autres, sans oublier les musulmans d'Asie, numériquement les plus nombreux.

C'est simple : un chef de guerre et ses 1.000 guerriers isolés dans un océan d'Arabes et de Kurdes hostiles, sans compter les Iraniens, les Turcs et les Israéliens.
Barbetorte a écrit:
Si c'est pour vivre à la manière des Saoudiens ou des Talibans, je pense que beaucoup de musulmans sincères n'y tiennent pas très ardemment.

C'est la limite des jihadistes sunnites internationaux en Afghanistan, au Pakistan et au nord du Mali : ils y sont haïs. Sous un califat médiéval, ils auraient été férocement traqués et anéantis, ainsi que tous leurs soutiens et sympathisants.

Un califat, c'est un État, et un État, ça fait des compromis. Les extrémistes sunnites ne sont pas des hommes d’État.
Odanobunaga a écrit:
La mouvance djihadiste est beaucoup moins marginale que dans les années qui précèdent la première guerre d'Afghanistan contre les soviétiques et encore moins depuis le 11 Septembre. Maintenant où est-elle présente ? Au vu des succès qu'elle a dans les régions nomades et tribales, on peut penser que là se situe sa plus forte aura comme au Nord Mali, Libye, Sinaï, Yémen, zones tribales pakistanaise etc.

La plupart des régions citées sont celles où ils brutalisent les autochtones. De toute manière, l'internationalisme est en porte-à-faux avec les intérêts des indigènes. En plus, les jihadistes sont spécialement odieux et finissent par combattre tous leurs alliés indigènes. Ils finissent sans assise territoriale et disparaissent. Ils semblent porter malchance à tous leurs éphémères alliés. Leur malhonnêteté et leurs trahisons répétitives les handicapent lourdement.

Quand les Arabes sunnites d'Irak auraient fini de les utiliser pour virer les Arabes chiites, ils élimineraient ensuite les étrangers jihadistes qui fanfaronnent aujourd'hui chez eux et par eux.

Il suffit de voir l'échec des Soviétiques. Avec des moyens matériels, intellectuels et idéologiques infiniment inférieurs, opposés à un monde bien plus puissant que celui qui affrontait les communistes, les jihadistes luttent désespérément.
Odanobunaga a écrit:
Mais dans les zones nomades je pense qu'ils n'y verraient pas d'inconvénients, d'où le succès que les djihadistes y ont rencontrés.

J'y vois encore une utilisation tribale : pour renverser la domination des tribus sédentaires voisines, les Bédouins sont prêts à toutes les conversions possibles : hier, le communisme ou le capitalisme, selon l'alignement du régime étatique ; aujourd'hui la pancarte jihadiste sunnite internationale.

C'est une vieille ruse des nations et des tribus : elles changent d'idéologie (religieuse, politique, philosophique...) quand leur intérêt paraît l'exiger. C'est pour cela que les nations changent de religion et que les religions durent moins longtemps que les nations.
Barbetorte a écrit:
Ce qui en revanche n'est pas une anecdote est la réalité de la conquête des territoires sunnites d'Irak et d'une partie de la Syrie qui annonce peut-être une nouvelle carte du Proche-Orient.

Oui, de nouvelles frontières pour séparer les Arabes sunnites des autres Arabes (chiites, alaouites, chrétiens...). D'une nation naissent deux nations, et le califat fantasmé rétrécit.
Odanobunaga a écrit:
Au Mali leur avancée fulgurante (qui rappelait à s'y méprendre le succès des djihadistes en Irak) a été stoppée du faite d'une invasion étrangère, sinon un énième emirat aurait certainement été proclamé et aurait mis un terme à leurs conflits internes.

1. Les envahisseurs étrangers du Mali ont été identifiés par tous les Maliens comme étant des Maghrébins ("Arabes") jihadistes.

2. Avant même l'intervention française, les étrangers jihadistes se battaient contre leurs alliés locaux, la faction laïque et la faction jihadiste touarègues.


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