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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mer 23 Juil 2014 00:47 
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Inscription: Dim 22 Juin 2014 16:46
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Geopolis a écrit:
Non. C'est le fantasme de certains Arabes et Turcs sunnites, ces Arabes parce que le califat signait leur âge d'or, ces Turcs parce qu'ils comptent bien en confisquer la direction aux Arabes, comme il y a 1.000 ans.

Après, il n'y aura pas de califat parce qu'il sera déchiré entre les tribus qui tenteront d'en prendre contrôle aux dépens des autres, parce que les non-sunnites et les non-Arabes n'en veulent pas.

Il n'y aura plus jamais de califat. Il a été éventré par trop de frontières, trop d'invasions ethniques et trop de vanités personnelles.

Les sultanats juxtaposés seront le maximum auxquels pourront prétendre les internationalistes sunnites, et encore, jusqu'à ce que la révolution libérale s'empare corps et âme des musulmans et lamine les folklores économiquement nuisibles de l'islam et des tribus musulmanes.


Cessez de prendre vos désirs pour des réalités. L'institution du Califat fait partie intégrante des livres de jurisprudence et de croyance islamique sunnite, indépendamment de toute question ethnique ou historique. Elle est même présente dans l'eschatologie islamique avec la prophétisation de son retour dans le futur.

Si vous n'êtes pas musulman c'est normal de ne pas y croire et de trouver tout cela farfelu mais vous ne pourrez jamais empêcher ou reprocher à un croyant d'en être convaincu et de lutter corps et biens pour cela à l'image des nombreux groupes islamistes qui cherchent à le remettre en place depuis près d'un siècle.

Quant à vos "folklores économiquement nuisibles" je ne vois pas de quoi vous parlez veuillez être explicite dans vos propos.

Geopolis a écrit:
il tranchera en faveur de l'anéantissement des proto-califats comme des djihadistes sunnites internationaux.


Pure spéculation.

Geopolis a écrit:
Ça, c'est ce qui exista.


Pure spéculation.

Odanobunaga a écrit:
et qui reste encore le rêve d'une grande partie du monde musulman.

Geopolis a écrit:
Ça, c'est le fantasme.


C'est un pléonasme.

Geopolis a écrit:
Puis il s'en verrait bien calife aussi, pendant qu'il y est. Des millions de califes, des millions de califats. Il faudrait aussi que le dieu du premier corresponde au dieu du second. Des millions de Dieu. Qu'ils commencent à écouter les mêmes prêches dans les mêmes mosquées et l'on en reparlerait.


Le Califat doit répondre à certaines conditions, n'est pas Calife qui veut. La question des prêches n'a a absolument rien avoir. A l'époque des Califats de l'Islam classique il y a avait des milliers de prêches différents et des milliers de mosquées différentes sous un même Califat.


Geopolis a écrit:
C'est pourquoi Odanobunaga spécifie le "musulman sincère". Manière pour les salafistes de sous-entendre que les autres musulmans constituent des populations à éliminer. C'était exactement la même chose avec les bolchevistes qui "triaient" les "bons communistes" des mauvais.


Ne confondez pas une idéologie séculière qui date du début du vingtième siècle et dont la réalisation politique (qui a duré moins d'un siècle) a été complètement désavoué par ses pairs, avec une civilisation millénaire qui a fait ses preuves en matière de gestion des pluralités ethnico-religieuses, et dont les activistes contemporains de sa réalisation politique sont encore dans leur pleine vigueur, n'en déplaise.

Et j'ai déjà dit qu'il n'y avait pas que les salafistes qui voulaient le retour de ce califat mais que c'est le cas de les toutes les mouvances islamistes, ce n'est donc pas tant une question de sincérité que d'engagement. D'ailleurs les salafistes, toutes tendances confondues, ne souhaitent pas "l'extermination des autres musulmans" sauf dans la tête des personnes endoctrinés par une certaine propagande médiatique ambiante.

Geopolis a écrit:
C'est simple : un chef de guerre et ses 1.000 guerriers isolés dans un océan d'Arabes et de Kurdes hostiles, sans compter les Iraniens, les Turcs et les Israéliens.


Que voulez-vous dire ?

Geopolis a écrit:
C'est la limite des jihadistes sunnites internationaux en Afghanistan, au Pakistan et au nord du Mali : ils y sont haïs. Sous un califat médiéval, ils auraient été férocement traqués et anéantis, ainsi que tous leurs soutiens et sympathisants. Un califat, c'est un État, et un État, ça fait des compromis. Les extrémistes sunnites ne sont pas des hommes d’État.


C'est faux. Les djihadistes afghans, pakistanais ou nord maliens sont avant tout des afghans, pakistanais et nord maliens. Cette mouvance est issue de leur propre rang et elle n'aurait d'ailleurs jamais pu persister jusqu'à maintenant si cela n'avait pas été le cas, surtout au vu des forces qui sont déployés contre eux. Quant au califat médiéval, il était lui-même djihadiste et traquait au contraire ceux qui ne se conformait pas aux prescriptions coraniques (c'est d'ailleurs l'un des devoirs du calife).

Mais de toute manière je vous rappel encore une fois que ce ne sont pas la masse des gens qui font l'histoire mais les minorités. La révolution française n'a été voulu que par une poignée de bourgeois et de nobles parisiens contre une immense majorité de paysans royalistes provinciaux dont une partie fut par ailleurs exterminées. Par la suite tout le monde s'est aligné sur la norme républicaine du vainqueur.


Geopolis a écrit:
La plupart des régions citées sont celles où ils brutalisent les autochtones. De toute manière, l'internationalisme est en porte-à-faux avec les intérêts des indigènes. En plus, les jihadistes sont spécialement odieux et finissent par combattre tous leurs alliés indigènes. Ils finissent sans assise territoriale et disparaissent. Ils semblent porter malchance à tous leurs éphémères alliés. Leur malhonnêteté et leurs trahisons répétitives les handicapent lourdement.


Quand les Arabes sunnites d'Irak auraient fini de les utiliser pour virer les Arabes chiites, ils élimineraient ensuite les étrangers jihadistes qui fanfaronnent aujourd'hui chez eux et par eux.

Il suffit de voir l'échec des Soviétiques. Avec des moyens matériels, intellectuels et idéologiques infiniment inférieurs, opposés à un monde bien plus puissant que celui qui affrontait les communistes, les jihadistes luttent désespérément.

Mettez-vous bien dans la tête que les djihadistes sont pour une bonne partie eux-même des "autochtones" (les Talibans sont des Pashtounes, Ansar Dine et le Mujao au Mali sont des Touarègues, Boko Haram sont des Peuls, les Shabab en Somalie sont des Somalis etc.), ils sont donc chez eux et Abou Bakr al Baghdadi est lui même comme son nom l'indique un irakien donc un Arabe sunnite.

Ce sont donc des mouvements locaux et non pas internationalistes comme al Qaïda, lesquels sont considérés comme les chefs symboliques du Djihadisme international, rien de plus. Le fait qu'il y est des "brigades étrangères" qui viennent parfois leur prêter main forte ne change pas cette donne. Et je vous rappel qu'il n'y a pas eu un seul Etat islamique que ces mouvements ont mis en place sans qu'une coalition internationale ne viennent leur faire leur fête. C'est surtout cela la raison de leur échec jusqu'à présent.

Geopolis a écrit:
J'y vois encore une utilisation tribale : pour renverser la domination des tribus sédentaires voisines, les Bédouins sont prêts à toutes les conversions possibles : hier, le communisme ou le capitalisme, selon l'alignement du régime étatique ; aujourd'hui la pancarte jihadiste sunnite internationale.

C'est une vieille ruse des nations et des tribus : elles changent d'idéologie (religieuse, politique, philosophique...) quand leur intérêt paraît l'exiger. C'est pour cela que les nations changent de religion et que les religions durent moins longtemps que les nations.


Je pense plus à une "fanatisation" réelle de ces populations qui pensent renouer avec leurs vraies traditions ancestrales contrairement au capitalisme ou au communisme qui ne sont que des idéologies importées de l'Occident colonial. D'ailleurs rien ne les empêchent d'agir selon des codes plus "occidentalo-compatible" comme le nationalisme du MNLA au Mali par exemple, mais force est de constater que cela ne fait plus vraiment souche (la ressemblance entre le nom du mouvement Ansar Dine et l'Etat Dina du Massina de Sekou Amadou au 19ème siècle est révélatrice de cette volonté de retour au source).


Geopolis a écrit:
Oui, de nouvelles frontières pour séparer les Arabes sunnites des autres Arabes (chiites, alaouites, chrétiens...). D'une nation naissent deux nations, et le califat fantasmé rétrécit.


Le Califat repose justement sur une base confessionnelle et non pas ethnique. La séparation d'avec les chiites rejoint la configuration geopolitique des 16ème-18ème siècles entre le Califat Ottoman sunnite et l'Empire Séfévide chiite.

Geopolis a écrit:

1. Les envahisseurs étrangers du Mali ont été identifiés par tous les Maliens comme étant des Maghrébins ("Arabes") jihadistes.

2. Avant même l'intervention française, les étrangers jihadistes se battaient contre leurs alliés locaux, la faction laïque et la faction jihadiste touarègues.


1. Ce sont une majorité (et non pas tous) de Maliens du sud ou originaires du sud qui ont considérés les djihadistes comme des envahisseurs tandis qu'une majorité de Maliens du nord considéraient l'armée malienne comme une armée occupante et ne voyaient pas les djihadistes d'un mauvais oeuil, d'ailleurs ils les acceuillaient volontiers dans leurs fiefs du nord-est.

2. Avant l'intervention, les djihadistes étaient au départ alliés avec les laïques, mais par la suite lorsque les laïques Touarègues ont opprimés les nord Maliens Peul par chauvinisme et esprit de vengeance, ces derniers ont fait appel aux djihadistes pour les chasser. Les djihadistes l'ont fait et sont ainsi entrés en conflit avec le MNLA. Par contre il n'y a jamais eu de conflit entre djihadistes arabes et touarègues.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mer 23 Juil 2014 10:15 
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Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
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Odanobunaga a écrit:
Vous avez raison et je suis d'avis que cette imprégnation réelle des concepts de liberté individuelle, de démocratie, de citoyenneté etc., par les mouvements islamistes n'est du qu'à l'ascendance et à la grande influence qu'exerce l'Occident sur ces sociétés. Le jour où un mouvement ou un "Etat Islamique" sera véritablement indépendant, cela sera balayé, tout simplement parce que l'Islam possède déjà ses propres modes de régulations de société ayant fait ses preuves durant des siècles y compris dans le domaine de gestion des pluralités.

Je pense qu'assimiler libéralisation et occidentalisation est un leurre. Quand j'étais enfant, on parlait d'occidentalisation pour désigner l'extension de valeurs venues d'Occident dans le reste du monde. Jeune adulte, c'était devenu la mondialisation ou globalisation. Pour moi, il s'agit en réalité de valeurs libérales qui ont subverti l'Occident depuis la Flandre et qui ont ratiboisé les valeurs occidentales, avant de s'emparer de l'Europe centrale, du Japon, de la Corée du Sud, etc.

Donc je vous dirais que l'Occident a aussi subi cette "imprégnation réelle des concepts de liberté individuelle, de démocratie, de citoyenneté", et qu'il n'en est jamais revenu. Ceci est la libéralisation, la révolution libérale. Jusqu'à aujourd'hui, elle a toujours triomphé de toutes les résistances rencontrées dans toutes les cultures et aires civilisationnelles atteintes. Le monde arabo-musulman est atteint depuis le XXe siècle et les extrémismes musulmans qui s'y rencontrent ne sont que des résistances de minorités (hommes, chefs de clans, de tribus, mentors religieux...) qui se désolent de perdre des prérogatives de pouvoirs qui n'étaient dues qu'à des traditions tribales.

Au vu de ce que la libéralisation fit ailleurs, ces résistances me semblent désespérées, comme les réactions antilibérales en Europe ou ailleurs.
Odanobunaga a écrit:
Je vous rappel qu'il existe une nette différence entre le Nord Mali et le Sud. Dans le Nord les populations touarègues avaient toujours eu des velléités d'indépendance vis à vis de Bamako. Les mouvements islamistes qui en sont sortis viennent de ces tribus.

Hélas, vous occultez l'action prépondérante des Maghrébins extrémistes sunnites dans cette guerre. Ensuite, malheureusement pour eux, les Touarègues sont démographiquement minoritaires partout où ils résident et ne peuvent en cela, comme les Roms en Europe, prétendent à s'imposer sur quelque territoire que ce soit.
Odanobunaga a écrit:
Et concernant le bon accueil fait à la France par les Maliens du Sud, je suis encore d'avis que cela est dû à la grande influence qu'elle exerce sur ces régions. Le jours où elle diminuera et qu'une autre alternative se présentera, les populations, comme le dit Ibn Khaldoun, se soumettront aux vainqueurs, qu'ils soient djihadistes ou pas.

Pas vraiment, non : le sud du Mali mène un conflit de plusieurs siècles contre les invasions "arabes" du nord, auxquelles il assimile les Touarègues. Ça n'était qu'une réédition de grandes guerres passées, tout comme les guerres entre les Maliens et les riverains du golfe de Guinée.
Barbetorte a écrit:
J'ai une autre explication. Les nomades étaient, avant la colonisation, dominants et considéraient comme inférieures les populations noires lesquelles avaient vocation à la servitude. La situation s'est trouvée inversée lors de l'indépendance. Les noirs du sud, majoritaires, ont accaparé l'essentiel des pouvoirs politiques et économiques et les touaregs, nomades mal préparés au monde moderne, se sont trouvés déclassés. En déclarant l'indépendance de l'Azawad ils retrouvaient une dignité perdue, mais au détriment de leurs anciens esclaves, en les soumettant à une loi barbare et en saccageant tout. Pourquoi voulez-vous absolument que ces Maliens du sud se soumettent ? S'ils ont acquis leur indépendance, ce n'est pas pour retrouver une servitude pire que celle de la colonisation ! C'est hallucinant de lire des choses pareilles !

Vous avez raison : Odanobunaga semble ignorer l'Histoire pour s'en tenir à un internationalisme sunnite de bon aloi, mais aussi irréel que l'internationalisme communiste de 1917-1989.

Il existe bien un rapport de prédation très ancien entre le monde malien et son nord maghrébin, où les envahisseurs venus d'Afrique du Nord venaient capturer et tyranniser leur "Soudan" noir. Pour un Malien, les jihadistes maghrébins descendus chez lui et ses acolytes touarègues ne sont que les héritiers des esclavagistes d'antan. La liesse malienne lorsque les jihadistes maghrébins furent éparpillés est la conséquence de ces relations historiques.
Odanobunaga a écrit:
Je faisais référence à l'époque de l'âge d'or de l'Andalousie ou du Califat de Bagdad. Les minorité y étaient beaucoup plus choyée que certaines minorités dans certains pays de l'époque contemporaine.

Il s'agissait de minorités arabes et berbères qui dominaient les Ibères sur des bases ethniques crypto-racistes. Ils n'allaient pas s'opprimer eux-mêmes, même s'ils ne manquaient pas de s'affaiblir avec de nombreux conflits inter-ethniques.
Odanobunaga a écrit:
Je vous rejoint il y a aussi une dimension ethnique dans le conflit nord malien tout comme beaucoup de conflit en Afrique d'ailleurs, même si ceux-ci ne doivent pas nous faire oublier la dimension confessionnelle qui vient souvent "encadrer" tout cela.

J'ai observé que la majorité des conflits religieux de l'Histoire n'étaient que des prétextes à des conflits inter-ethniques ou internationaux, et qu'en somme les religions servent de parure aux nations, auxquelles elles sont inférieures ou inféodées en termes de valeurs partagées.
Odanobunaga a écrit:
Cessez de prendre vos désirs pour des réalités. L'institution du Califat fait partie intégrante des livres de jurisprudence et de croyance islamique sunnite, indépendamment de toute question ethnique ou historique. Elle est même présente dans l'eschatologie islamique avec la prophétisation de son retour dans le futur.

Si vous n'êtes pas musulman c'est normal de ne pas y croire et de trouver tout cela farfelu mais vous ne pourrez jamais empêcher ou reprocher à un croyant d'en être convaincu et de lutter corps et biens pour cela à l'image des nombreux groupes islamistes qui cherchent à le remettre en place depuis près d'un siècle.

Inutile d'être musulman pour comprendre la valeur théologique du califat. Pourtant, comme écrivait d'autres membres du forum, nous ne sommes pas sur passion-théologie. Il faut considérer le califat comme réalité géopolitique. En tant que réalité politique, il correspondait à un empire arabe et musulman, établit sur plusieurs ethnies et religions. Trois clans arabes le dominèrent. Il eut, comme tout empire, ses faiblesses intrinsèques qui le livrèrent aux Turcs, qui confisquèrent aux Arabes leur destin durant un millénaire.

Je pense qu'un État-califat est aujourd'hui irréalisable. Je ne pense pas non plus qu'il le soit à l'avenir, car le monde arabe (ou arabo-musulman) se fait recadrer dans ses valeurs par le libéralisme, et qu'un califat sera totalement dépassé et archaïque au sein de populations libéralisées.
Odanobunaga a écrit:
Quant à vos "folklores économiquement nuisibles" je ne vois pas de quoi vous parlez veuillez être explicite dans vos propos.

Pardon. Le monde arabo-musulman suit actuellement des valeurs d'origines tribales ou religieuses contre-productives et qui produisent des moins-values aux populations qui y adhèrent. Par exemples : phallocratie (préférence aux hommes et domination des hommes), machisme (arrogance, surestime de soit et recherche des conflits), clanisme et tribalisme (préférences claniques et tribales), racisme religieux ("koufarophobie"), superstitions.

Quand le libéralisme se présente dans une population, les individus deviennent libres d'échanger (ou non) leurs valeurs pour d'autres. Ils finissent tous par opter pour les valeurs les plus utiles et se débarrassent, alors, des valeurs encombrantes (dots, féodalités familiales, claniques et tribales), contraintes idéologiques (y compris philosophiques, politiques et religieuses). Les valeurs les plus utiles l'emportent peu à peu, comme par sélection naturelle, et quelques valeurs neutres peuvent perdurer.
Odanobunaga a écrit:
Geopolis a écrit:
il tranchera en faveur de l'anéantissement des proto-califats comme des djihadistes sunnites internationaux.

Pure spéculation.

Elle n'est pas gratuite en ce qu'elle se fonde sur l'observation de tendances et de conflits réitérés dans l'Histoire et la géographie.
Odanobunaga a écrit:
Odanobunaga a écrit:
et qui reste encore le rêve d'une grande partie du monde musulman.

Geopolis a écrit:
Ça, c'est le fantasme.

C'est un pléonasme.

Attention, je distingue quand même le rêve du fantasme en ce que le fantasme n'adviendra pas. Cependant, je ne méprise pas les rêves qui transforment les sociétés. Le libéralisme, le bolchevisme, le nazisme, les religions, les empires et les nations sont des rêves instillés par quelques-uns et vécus par beaucoup, parfois durablement. Qui aurait cru qu'un pauvre berger mecquois lègue l'islam ? Qu'un orphelin mongol éparpille son ethnique à travers l'Asie ? Que des commerçants occidentaux imposent peu à peu leurs préceptes libéraux à la planète ?

Pour moi, le projet de califat futur fait partie des rêves mais je n'y crois pas car ceux qui tentent de l'instaurer sont si malhabiles (carences intellectuelles et morales, tyrannies illégitimes) qu'ils sapent et décrédibilisent leur entreprise, tandis que de moins en moins de personnes n'en trouveront l'utilité. Car tout est là : un califat, pour quoi faire ?
Odanobunaga a écrit:
Le Califat doit répondre à certaines conditions, n'est pas Calife qui veut. La question des prêches n'a a absolument rien avoir. A l'époque des Califats de l'Islam classique il y a avait des milliers de prêches différents et des milliers de mosquées différentes sous un même Califat.

Les conditions géopolitiques de l'expansion et de la sauvegarde de l'islam sont les mêmes depuis l'Hégire : un bazar et une mosquée dans les centres urbains. Un bazar signifie des commerces garantis contre toute prédation, avec une répression terrible des voleurs. Une mosquée signifie une hégémonie spirituelle dans le centre urbain. La perte d'un de ces piliers géopolitiques de l'islam conduit à sa neutralisation. Vous avez raison : le califat en périt, faute d'unité.

C'est également la raison pour laquelle l'islam en Europe occidentale est théoriquement en cours de pourrissement, avec soubresauts réactionnaires et conservateurs (extrémisme pour contraindre les autres, intégrisme pour se convaincre soi-même, violences au sein des foyers et à l'encontre des autres) chez les musulmans qui s'en aperçoivent intuitivement : trop de mosquées rivalisent dans les mêmes quartiers et la délinquance endémique chasse les commerces des quartiers populaires urbains.

C'est la décadence d'une religion qui doit se replier sur quelques valeurs consensuelles et libérales, comme le christianisme et le judaïsme, et en attendant l'hindouisme.
Odanobunaga a écrit:
Ne confondez pas une idéologie séculière qui date du début du vingtième siècle et dont la réalisation politique (qui a duré moins d'un siècle) a été complètement désavoué par ses pairs, avec une civilisation millénaire qui a fait ses preuves en matière de gestion des pluralités ethnico-religieuses, et dont les activistes contemporains de sa réalisation politique sont encore dans leur pleine vigueur, n'en déplaise.

Je ne confond pas non plus l'islam et une mode totalitaire et nihiliste défendue par Riyad depuis deux siècles et qui n'en est exportée que depuis quelques décennies au Pakistan, en Algérie puis dans le reste de l'oumma, que j'appelle le jihadisme-sunnite-international, et qui constitue une sorte de "nazisme musulman", inspirant à certains intellectuels le sobriquet de fascislamisme.

Quand j'étais enfant, le fascislamisme était insignifiant et personne ne prenait la mesure de son indignité. (Même les religions étaient insignifiantes, il ne s'agissait que de choisir entre les USA et l'URSS.) Ben Laden l'a défendu à partir de 1991, l'a glorifié en 2001 et la fin de son apogée fut constatée en 2011. Maintenant, il lui reste vingt à cinquante ans d'agitations violentes çà et là avant de retourner à Riyad, et qui sait ce que la révolution libérale aura fait à Riyad dans cinquante ans ?
Odanobunaga a écrit:
Et j'ai déjà dit qu'il n'y avait pas que les salafistes qui voulaient le retour de ce califat mais que c'est le cas de les toutes les mouvances islamistes, ce n'est donc pas tant une question de sincérité que d'engagement.

Vraiment, les Maliens, les Sénégalais et les Guinéens aspirent massivement et spontanément au califat ? Les Ouzbèkes et les Kurdes aussi ? C'est à mille lieues de leurs préoccupations quotidiennes. C'est une aspiration d'Arabes sunnites et de Turcs néo-ottomanistes parce que le califat reste pour eux le souvenir d'empire arabe ou turc et sunnite.

Si je vous prédisait qu'il y aura bien un califat mais qu'il sera chiite (comme celui des Fatimides, voire chiite et perse), vous verriez que ces Arabes et Turcs sunnites seraient nettement moins emballés...
Odanobunaga a écrit:
Geopolis a écrit:
C'est simple : un chef de guerre et ses 1.000 guerriers isolés dans un océan d'Arabes et de Kurdes hostiles, sans compter les Iraniens, les Turcs et les Israéliens.

Que voulez-vous dire ?

Je veux dire trop peu de combattants sans assise territoriale. Une assise territoriale, c'est quand une ethnie tient un territoire par sa majorité démographique et que rien ne peut l'en déloger. Le problème des jihadistes, c'est qu'ils sont des étrangers qui s'incrustent sur le territoire des autres, comme dans les zones tribales pakistanaises. Comme, en plus, ils se comportent de manière ignobles, les autochtones finissent par les chasser comme des envahisseurs. Sinon, ils sont invités par des autochtones (par exemple, les Touarègues maliens ou les Arabes sunnites irakiens et syriens) pour livrer des combats autonomistes à leurs côtés mais, le plus souvent, leur ignominie finit par les opposer aux locaux et les conduit à former leurs propres colonnes de bandits chassés par les locaux.

Même quand ils combattent au sein de leurs propres ethnies (talibans pachtounes, jihadistes du nord du Nigeria), ils finissent par discréditer leur communauté qui finit par les rejeter.

En fait, le drame des jihadistes, c'est leur infériorité intellectuelle et morale, qui confine au handicap. Leur atout, c'est leur engagement spirituel, qui les tient et recrute de nouvelles dupes venues des classes moyennes sunnites et expatriées en Occident.
Odanobunaga a écrit:
C'est faux. Les djihadistes afghans, pakistanais ou nord maliens sont avant tout des afghans, pakistanais et nord maliens.

Non : pachtounes, "ourdous" (descendants d'Arabes installés en Inde et repliés au Pakistan) et maghrébins.

Les seuls jihadistes internationaux fortement implantés sont les talibans pachtounes, ceux du sud de la Somalie et ceux du nord du Nigeria, qui combattent à domicile.
Odanobunaga a écrit:
Quant au califat médiéval, il était lui-même djihadiste et traquait au contraire ceux qui ne se conformait pas aux prescriptions coraniques (c'est d'ailleurs l'un des devoirs du calife).

S'il s'agissait d'un empire totalitaire, il n'aurait pas vécu aussi longtemps.
Odanobunaga a écrit:
Mais de toute manière je vous rappel encore une fois que ce ne sont pas la masse des gens qui font l'histoire mais les minorités. La révolution française n'a été voulu que par une poignée de bourgeois et de nobles parisiens contre une immense majorité de paysans royalistes provinciaux dont une partie fut par ailleurs exterminées. Par la suite tout le monde s'est aligné sur la norme républicaine du vainqueur.

Personnellement, j'agrée assez votre idée.
Odanobunaga a écrit:
Je pense plus à une "fanatisation" réelle de ces populations qui pensent renouer avec leurs vraies traditions ancestrales contrairement au capitalisme ou au communisme qui ne sont que des idéologies importées de l'Occident colonial.

J'ai vécu 8 ans aux Émirats arabes unis qui, dans les années 1970, vivaient l'islam traditionnel. Les émiratis n'avaient rien à voir avec ces guignols schizophrènes qui prennent des inventions salafistes pour des traditions.

La tradition, c'est la robe, pas un froc pachtoune. La tradition, c'est une barbe taillée. La tradition, c'est la discrétion. La tradition, ce sont des fillettes aux cheveux longs et libres jusqu'au mariage. La tradition, ce sont des danses et des musiques lancinantes. La tradition, c'est un strict et obsessionnel respect de l'hôte (invitant ou invité) et de la propriété privée.

Les recrues du jihadisme sunnite international sont tellement éloignées de cela. Par ignorance. Leurs traditions sont fausses.
Odanobunaga a écrit:
Le Califat repose justement sur une base confessionnelle et non pas ethnique. La séparation d'avec les chiites rejoint la configuration geopolitique des 16ème-18ème siècles entre le Califat Ottoman sunnite et l'Empire Séfévide chiite.

Il n'y aura jamais de grand califat qui n'unifie sunnites et chiites. Le sunnisme constitue le fumier, les racines et le tronc de l'islam. Le chiisme en est le feuillage. L'alaouisme, les fleurs parfumées et le soufisme, les fruits les plus délicieux.
Odanobunaga a écrit:
1. Ce sont une majorité (et non pas tous) de Maliens du sud ou originaires du sud qui ont considérés les djihadistes comme des envahisseurs tandis qu'une majorité de Maliens du nord considéraient l'armée malienne comme une armée occupante et ne voyaient pas les djihadistes d'un mauvais oeuil, d'ailleurs ils les acceuillaient volontiers dans leurs fiefs du nord-est.

Par crainte et par terreur. Ce sont les mêmes qui acclamaient les sudistes une fois les jihadistes partis.

La majorité des Maliens appartiennent à l'ethnie sudiste, même au nord du Mali.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mer 23 Juil 2014 12:46 
Hors ligne

Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 440
Odanobunaga a écrit:
Cessez de prendre vos désirs pour des réalités. L'institution du Califat fait partie intégrante des livres de jurisprudence et de croyance islamique sunnite, indépendamment de toute question ethnique ou historique. Elle est même présente dans l'eschatologie islamique avec la prophétisation de son retour dans le futur.

Si vous n'êtes pas musulman c'est normal de ne pas y croire et de trouver tout cela farfelu mais vous ne pourrez jamais empêcher ou reprocher à un croyant d'en être convaincu et de lutter corps et biens pour cela à l'image des nombreux groupes islamistes qui cherchent à le remettre en place depuis près d'un siècle.
Vous aussi, cessez de prendre vos désirs pour des réalités : le monde ne s'organise pas selon la jurisprudence islamique et encore moins selon des prophéties. L'EIIL s'est installé là où le terrain lui est favorable. Mais, hors des régions majoritairement sunnites de Syrie et d'Irak, le terrain ne lui est pas favorable et il n'a pas les capacités de le conquérir.

Odanobunaga a écrit:
Ne confondez pas une idéologie séculière qui date du début du vingtième siècle et dont la réalisation politique (qui a duré moins d'un siècle) a été complètement désavoué par ses pairs, avec une civilisation millénaire qui a fait ses preuves en matière de gestion des pluralités ethnico-religieuses, et dont les activistes contemporains de sa réalisation politique sont encore dans leur pleine vigueur, n'en déplaise.
Si les théories économiques et sociales marxistes n'ont pas prévalu, elles ont néanmoins laissé des marques profondes, la cogestion des entreprises en Allemagne en est un excellent exemple, et l'expérience stalinienne n'en est qu'une caricature. La civilisation islamique, qui fut à son apogée il y a mille ans, peine à s'adapter aux conditions du monde tel qu'il est. La "gestion des pluralités ethnico-religieuses" adaptée au monde d'il y a mille ans est devenue totalement inadaptée au monde actuel. Les courants fondamentalistes ne sont qu'une caricature de ce que fut l'islam à son apogée. Ce qu'entreprend l'EIIL dans les zones qu'il contrôle est une purification ethnique, tout le contraire d'une gestion des pluralités. Les chrétiens d'Orient émigrent en masse. Il y a aujourd'hui plus de Chaldéens en Europe qu'en Irak et l'avancée djihadiste accélère le mouvement.

Odanobunaga a écrit:
Mais de toute manière je vous rappel encore une fois que ce ne sont pas la masse des gens qui font l'histoire mais les minorités. La révolution française n'a été voulu que par une poignée de bourgeois et de nobles parisiens contre une immense majorité de paysans royalistes provinciaux dont une partie fut par ailleurs exterminées. Par la suite tout le monde s'est aligné sur la norme républicaine du vainqueur.
"Je vous rappelle !" Un peu de modestie s'il vous plaît. Vous n'êtes pas ici pour donner des leçons, surtout que cette formule à l'emporte-pièce ne résiste pas à l'examen. Fait-on l'histoire ? C'est rien moins que certain. La révolution française a été menée par une minorité de meneurs, c'est indéniable. Mais encore fallait-il que le terrain fût favorable : une France en grande partie déchristianisée, des insatisfactions générales et de toutes sortes attestées par les cahiers de doléances, une population instruite et prête à s'adapter à de nouvelles institutions, des privilèges de la noblesse de plus en plus contestés, etc. Si le terrain n'avait pas été favorable, le 14 juillet 1789 n'aurait été qu'une émeute réprimée comme les nombreuses émeutes qui éclataient sporadiquement. Ensuite, si vraiment le peuple se soumettait toujours servilement à la norme imposée par le vainqueur, en 1815 on serait retourné à l'Ancien Régime. Or il n'en a rien été et les Bourbons de retour ont conservé l'essentiel des acquis révolutionnaires, non que ce fût leur volonté mais parce ce qu'ils ne pouvaient faire autrement.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mer 23 Juil 2014 19:45 
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Geopolis a écrit:
Le monde arabo-musulman est atteint depuis le XXe siècle et les extrémismes musulmans qui s'y rencontrent ne sont que des résistances de minorités (hommes, chefs de clans, de tribus, mentors religieux...) qui se désolent de perdre des prérogatives de pouvoirs qui n'étaient dues qu'à des traditions tribales.


Pour ma part je pense au contraire que ces extrémistes ne sont que l'arbre qui cache la forêt au vu de la grande sympathie que les populations arabo-musulmanes ont pour ces mouvements islamistes, toutes tendances confondues. Et qu'ils soient minoritaires ou pas (là n'est pas la question, tout mouvement activiste est forcément minoritaire étant donné la dangerosité d'un tel engagement) n'importe quel spécialiste de l'Islam contemporain sait qu'ils agissent en conformité avec ce qu'ils pensent être l'application du Coran et de la tradition prophétique et non pas en vertu d'"un honneur tribal perdu".

Geopolis a écrit:
Hélas, vous occultez l'action prépondérante des Maghrébins extrémistes sunnites dans cette guerre. Ensuite, malheureusement pour eux, les Touarègues sont démographiquement minoritaires partout où ils résident et ne peuvent en cela, comme les Roms en Europe, prétendent à s'imposer sur quelque territoire que ce soit.


Je ne l'occulte pas mais je pense simplement que ces Maghrébins extrémistes sunnites n'ont servi au début (c'est à dire au début des années 2000) que d'aiguilleurs envers les populations locales, qui, contrairement à vos idées, ont accepté le message et ont voulu par la suite fonder leur propre mouvement local et agir conformément à leurs propres intérêts ethnico-religieux. Qu'ils soient minoritaires n'empêche pas le fait qu'ils connaissent et dominent le territoire dans le nord.

Geopolis a écrit:
Il existe bien un rapport de prédation très ancien entre le monde malien et son nord maghrébin, où les envahisseurs venus d'Afrique du Nord venaient capturer et tyranniser leur "Soudan" noir. Pour un Malien, les jihadistes maghrébins descendus chez lui et ses acolytes touarègues ne sont que les héritiers des esclavagistes d'antan. La liesse malienne lorsque les jihadistes maghrébins furent éparpillés est la conséquence de ces relations historiques.


J'ai déjà dit que ne n'ignore pas ces rapports de force mais que depuis l'arrivée de l'Islam dans l'Afrique subsaharienne, ces derniers ont pris une tournure beaucoup plus confessionnelle. Les "Djihad Peuls" (et Berbères à l'époque médiévale) des 18ème-19ème siècles avec al-Hadj Omar Tall ou Sekou Amadou, en sont l'exemple le plus frappant. Aussi ne confondez pas les "razzias" pratiquées par ces djihadistes sur les populations chrétiennes et animistes avec l'action de mouvements tels que Ansar Dine, le MUJAO ou même AQMI qui ne cherchaient nullement à "exterminer" les maliens du sud car musulmans eux aussi (cette image correspondrait mieux à Boko Haram au Nigéria). Car historiquement et sociologiquement ces mouvements djihadistes contemporains sont beaucoup plus proche de ces anciens mouvements djihadistes noirs que ne le sont les Maliens laïcs. Lesquels sont plus proche du modèle colonial européen et ne voyaient pas ces djihadistes comme des "esclavagistes d'antan" mais plutôt comme des séparatistes anti patriotes, à l'image du modèle nationaliste que leur ont imprégné l'Occident en mettant en place cet Etat artificiel qu'est le Mali.


Geopolis a écrit:
Il s'agissait de minorités arabes et berbères qui dominaient les Ibères sur des bases ethniques crypto-racistes. Ils n'allaient pas s'opprimer eux-mêmes, même s'ils ne manquaient pas de s'affaiblir avec de nombreux conflits inter-ethniques.


Je parlais des minorités religieuses chrétiennes, juives etc., arabes ou non. Au début elles étaient majoritaires mais elles se sont par la suite massivement converties à l'Islam. Mais les minorités demeurées chrétiennes ou juives ont bien été traitées. Et même si à l'époque du Califat Omeyyade il y a avait une certaine discrimination à l'endroit des musulmans non-Arabes, la mise en place du Califat Abbasside (très soutenus par les chiites et les convertis) a permis par la suite à ces populations à d'accéder aux plus hautes fonctions politiques, militaires et religieuses.

Geopolis a écrit:
Inutile d'être musulman pour comprendre la valeur théologique du califat. Pourtant, comme écrivait d'autres membres du forum, nous ne sommes pas sur passion-théologie. Il faut considérer le califat comme réalité géopolitique. En tant que réalité politique, il correspondait à un empire arabe et musulman, établit sur plusieurs ethnies et religions. Trois clans arabes le dominèrent. Il eut, comme tout empire, ses faiblesses intrinsèques qui le livrèrent aux Turcs, qui confisquèrent aux Arabes leur destin durant un millénaire.


J'aimerais bien savoir quels ces "Trois clans arabes" qui dominèrent le Califat selon vous. En tout les cas, c'est Justement en comprenant l'importance théologique qu'a le Califat en Islam, que l'on pourra mieux comprendre les motivations politiques de ces mouvements islamistes djihadistes ou autres (ce qui permettrait déjà de revoir la fausse accusation de "nihiliste" qu'on leur prête souvent).

Geopolis a écrit:
Pardon. Le monde arabo-musulman suit actuellement des valeurs d'origines tribales ou religieuses contre-productives et qui produisent des moins-values aux populations qui y adhèrent. Par exemples : phallocratie (préférence aux hommes et domination des hommes), machisme (arrogance, surestime de soit et recherche des conflits), clanisme et tribalisme (préférences claniques et tribales), racisme religieux ("koufarophobie"), superstitions.

Quand le libéralisme se présente dans une population, les individus deviennent libres d'échanger (ou non) leurs valeurs pour d'autres. Ils finissent tous par opter pour les valeurs les plus utiles et se débarrassent, alors, des valeurs encombrantes (dots, féodalités familiales, claniques et tribales), contraintes idéologiques (y compris philosophiques, politiques et religieuses). Les valeurs les plus utiles l'emportent peu à peu, comme par sélection naturelle, et quelques valeurs neutres peuvent perdurer.


Vous vous contredisez. D'un côté vous affirmez que les populations arabo-musulmanes sont libéralisées et donc imperméable au Califat, et d'un autre côté vous affirmez qu'ils suivent des valeurs tribalo-religieuses compatible avec. Si vous voulez dire qu'ils sont en voie de libéralisation alors oui il y a indéniablement un courant libéral qui traverse ces sociétés, tout comme il y a un courant conservateur qui les traverse.

A moins qu'ils ne soient libéraux lorsque il s'agit pour vous d'affirmer l'obsolescence du Califat et qu'ils ne soient religieux quand il s'agit d'expliquer leur résistance au libéralisme occidental ?

Personnellement, je suis d'avis que les lois qui gouvernent les sociétés imprègnent la mentalité des gens qui la compose. D'où la motivation des mouvements islamistes, encore une fois djihadiste ou non, qui veulent le retour du Califat pour inverser les vapeurs, tenues actuellement d'une main de fer (c'est le moins qu'on puisse dire) par des dictateurs libéraux.


Geopolis a écrit:
Car tout est là : un califat, pour quoi faire ?


C'est le non-musulman qui parle. Demandez aux théologiens, aux activistes ou même au simple musulman lambda. Il vous répondrait la même réponse qu'un Européen répondrait à la question : l'Union Européenne, pourquoi faire ?

Geopolis a écrit:
Les conditions géopolitiques de l'expansion et de la sauvegarde de l'islam sont les mêmes depuis l'Hégire : un bazar et une mosquée dans les centres urbains. Un bazar signifie des commerces garantis contre toute prédation, avec une répression terrible des voleurs. Une mosquée signifie une hégémonie spirituelle dans le centre urbain. La perte d'un de ces piliers géopolitiques de l'islam conduit à sa neutralisation. Vous avez raison : le califat en périt, faute d'unité.

C'est également la raison pour laquelle l'islam en Europe occidentale est théoriquement en cours de pourrissement, avec soubresauts réactionnaires et conservateurs (extrémisme pour contraindre les autres, intégrisme pour se convaincre soi-même, violences au sein des foyers et à l'encontre des autres) chez les musulmans qui s'en aperçoivent intuitivement : trop de mosquées rivalisent dans les mêmes quartiers et la délinquance endémique chasse les commerces des quartiers populaires urbains.

C'est la décadence d'une religion qui doit se replier sur quelques valeurs consensuelles et libérales, comme le christianisme et le judaïsme, et en attendant l'hindouisme.


Alors là je ne vois vraiment aucune expertise dans vos propos. La sauvegarde et l'expansion de l'Islam reposerait sur le "bazar" et la "mosquée". Je suis d'accord pour la mosquée si on y fait rentrer les institutions juridique et administrative qu'elle contenait avant, mais le bazar...

Et puis vous parlez de la civilisation de l'Islam ou bien de sont institut politique califale ? Si c'est de la première que vous parlez, elle est très loin d'être en décadence au vu des très nombreuses conversions et autres associations islamiques actives. Si vous parlez du deuxième alors je pense que l'actualité que nous observons et que nous débattons est là pour prouver le contraire de vos propos.

Quant à votre diatribe contre l'Islam d'Europe c'est ahurissement le nombre de contre-vérité. Pourrissement ? Le vide spirituel européen fait se tourner de plus d'Européens de souche vers cette religion sans aucune contrainte... Violence au sein des foyers ? Il y a autant si ce n'est plus de violence au sein de foyers non-musulman... Trop de mosquées dans les mêmes quartier ? Les musulmans se battent plutôt juridiquement avec les maires des différentes communes pour avoir des lieux de cultes décents pour des musulmans de plus en plus pratiquants... La délinquance qui chasse les commerces ? Mais depuis quand la délinquance a quelque chose avoir avec l'Islam qui prône des valeur à l'opposé total et depuis quand il n'y a plus de commerce dans les quartiers populaires ? Bref no comment...


Geopolis a écrit:
Je ne confond pas non plus l'islam et une mode totalitaire et nihiliste défendue par Riyad depuis deux siècles et qui n'en est exportée que depuis quelques décennies au Pakistan, en Algérie puis dans le reste de l'oumma, que j'appelle le jihadisme-sunnite-international, et qui constitue une sorte de "nazisme musulman", inspirant à certains intellectuels le sobriquet de fascislamisme.

Quand j'étais enfant, le fascislamisme était insignifiant et personne ne prenait la mesure de son indignité. (Même les religions étaient insignifiantes, il ne s'agissait que de choisir entre les USA et l'URSS.) Ben Laden l'a défendu à partir de 1991, l'a glorifié en 2001 et la fin de son apogée fut constatée en 2011. Maintenant, il lui reste vingt à cinquante ans d'agitations violentes çà et là avant de retourner à Riyad, et qui sait ce que la révolution libérale aura fait à Riyad dans cinquante ans ?


Nihilisme et volonté politique de retour du Califat ne riment pas ensemble. Ryadh est elle même en but aux djihadistes qui n'ont pas le monopole de cette volonté de retour du Califat, dois-je encore le souligner.

Geopolis a écrit:
Vraiment, les Maliens, les Sénégalais et les Guinéens aspirent massivement et spontanément au califat ? Les Ouzbèkes et les Kurdes aussi ? C'est à mille lieues de leurs préoccupations quotidiennes. C'est une aspiration d'Arabes sunnites et de Turcs néo-ottomanistes parce que le califat reste pour eux le souvenir d'empire arabe ou turc et sunnite.

Si je vous prédisait qu'il y aura bien un califat mais qu'il sera chiite (comme celui des Fatimides, voire chiite et perse), vous verriez que ces Arabes et Turcs sunnites seraient nettement moins emballés...


Oui tout les musulmans aspirent à une unité politique musulmane que représente le Califat. Dans chacun des pays que vous avez cité il y a au moins un si ce n'est plusieurs mouvements islamistes (pas forcément djihadiste) issus de ces populations (ce ne sont pas des "étrangers") voulant le retour du Califat, c'est une réalité.

Les millions d'indonésiens et de malaisiens faisant parti du Hizb at-Tahrir prônant ardemment le retour du Califat, ne sont pas des Arabes, les milliers de Peuls voulant le retour du Califat en Afrique de l'Ouest à l'image du Califat de Sokoto et de l'Empire Songhaï ne sont pas Arabes, les milliers de Pakistanais du Tehrik e-Taliban et qui peuplent le Waziristan ne sont pas Arabes, etc., etc. C'est une aspiration theologique islamique et tant qu'il y aura des musulmans et qu'il y aura le Coran il y a aura toujours cette aspiration.

si vous voulez parler des chiites duodécimains, ils ne veulent pas le retour du Califat ils attendent l'Imam Mahdi. Les Ismaéliens Fatimides (qui n'existent quasiment plus aujourd'hui) ont proclamé le Califat non pas pour appliquer cette norme théologique mais par calcule politique pour affaiblir le Califat Abbasside.


Geopolis a écrit:
Je veux dire trop peu de combattants sans assise territoriale. Une assise territoriale, c'est quand une ethnie tient un territoire par sa majorité démographique et que rien ne peut l'en déloger. Le problème des jihadistes, c'est qu'ils sont des étrangers qui s'incrustent sur le territoire des autres, comme dans les zones tribales pakistanaises. Comme, en plus, ils se comportent de manière ignobles, les autochtones finissent par les chasser comme des envahisseurs. Sinon, ils sont invités par des autochtones (par exemple, les Touarègues maliens ou les Arabes sunnites irakiens et syriens) pour livrer des combats autonomistes à leurs côtés mais, le plus souvent, leur ignominie finit par les opposer aux locaux et les conduit à former leurs propres colonnes de bandits chassés par les locaux.

Même quand ils combattent au sein de leurs propres ethnies (talibans pachtounes, jihadistes du nord du Nigeria), ils finissent par discréditer leur communauté qui finit par les rejeter.

En fait, le drame des jihadistes, c'est leur infériorité intellectuelle et morale, qui confine au handicap. Leur atout, c'est leur engagement spirituel, qui les tient et recrute de nouvelles dupes venues des classes moyennes sunnites et expatriées en Occident.


Historiquement ce que vous dites est complètement faux. Ce sont toujours des tribus minoritaires qui sont venus asservir un pays sédentarisé beaucoup plus important démographiquement, qui l'ont emporté.

Et je ne pense pas que les Talibans sont en phase d'être chassé d'Afghanistan, ni les Shabab en Somalie, ni les Islamistes au nord Mali et autres, par leur propre population. Ne confondez pas djihadistes internationaux qui épaules certes, les locaux, et djihadistes locaux dont l'idéologie a cessé d'être le nationalisme depuis la fin de la guerre froide.


Geopolis a écrit:
S'il s'agissait d'un empire totalitaire, il n'aurait pas vécu aussi longtemps.


Pourtant au regard des critères contemporains c'était bien un "régime totalitaire".


Geopolis a écrit:
J'ai vécu 8 ans aux Émirats arabes unis qui, dans les années 1970, vivaient l'islam traditionnel. Les émiratis n'avaient rien à voir avec ces guignols schizophrènes qui prennent des inventions salafistes pour des traditions.

La tradition, c'est la robe, pas un froc pachtoune. La tradition, c'est une barbe taillée. La tradition, c'est la discrétion. La tradition, ce sont des fillettes aux cheveux longs et libres jusqu'au mariage. La tradition, ce sont des danses et des musiques lancinantes. La tradition, c'est un strict et obsessionnel respect de l'hôte (invitant ou invité) et de la propriété privée.

Les recrues du jihadisme sunnite international sont tellement éloignées de cela. Par ignorance. Leurs traditions sont fausses.


Chez les pashtounes c'est le "froc pachtoune" et chez les gens du Golfe c'est la tunique longue. Chacun ses traditions. Par contre les fillettes aux cheveux longs sans voile et "libres" jusqu'au mariage, ce n'est certainement pas la tradition de ces pays. Dans la majorité des pays Arabes et même au-delà avant la colonisation occidentale, la plupart des femmes se couvraient le visage et étaient chaste jusqu'au mariage. Et sachez que l'islamisme, faisons large, prône non pas le retour aux traditions bédouines (à vous écouter autant que les Arabes boivent de l'alcool de dattes puisque cela faisait parti de la tradition de leurs ancêtres à l'époque anté-islamique) mais le retour à la tradition prophétique, donc oui cela peut engager des conflits avec les tenants d'une tradition tribale dont vous nous avez pourtant fait un portrait plutôt désavantageux tout à l'heure (phallocrate, misogyne...).

Geopolis a écrit:
Il n'y aura jamais de grand califat qui n'unifie sunnites et chiites.


Je n'ai jamais dit que le Califat rassemblera chiite et sunnite au contraire j'ai donné un exemple historique de deux empires séparés.

Geopolis a écrit:
Ce sont les mêmes qui acclamaient les sudistes une fois les jihadistes partis.


La crainte et la terreur des soldats sudistes, s'est, elle, réellement concrétisée par le massacre et la disparition de populations nordistes, fuyant pour peupler les camps de réfugiés en Mauritanie et ailleurs. On ne voit que ce que l'on veut bien voir.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Jeu 24 Juil 2014 00:03 
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Odanobunaga a écrit:
Quant à votre diatribe contre l'Islam d'Europe c'est ahurissement le nombre de contre-vérité. Pourrissement ? Le vide spirituel européen fait se tourner de plus d'Européens de souche vers cette religion sans aucune contrainte...
Vide spirituel européen ? Rien n'est moins sûr. Des Européens de souche se tournent vers d'autres confessions religieuses que celles établies traditionnellement. Ce peut être l'islam, mais aussi les églises évangéliques, sans oublier le bouddhisme. Dans le même temps, de très nombreux Maghrébins abandonnent toute pratique religieuses et certains se convertissent au christianisme, que ce soit dans les églises traditionnelles ou dans les églises évangéliques. Ces conversions sont beaucoup plus discrètes que les conversions vers l'islam mais, sauf études sociologiques dont je n'ai pas connaissance, il est très difficile de les quantifier.

Odanobunaga a écrit:
Trop de mosquées dans les mêmes quartier ? Les musulmans se battent plutôt juridiquement avec les maires des différentes communes pour avoir des lieux de cultes décents pour des musulmans de plus en plus pratiquants...
Il n'empêche que telle mosquée est "algérienne", telle autre "marocaine" et chacun chez soi.

Odanobunaga a écrit:
La délinquance qui chasse les commerces ? Mais depuis quand la délinquance a quelque chose avoir avec l'Islam qui prône des valeur à l'opposé total et depuis quand il n'y a plus de commerce dans les quartiers populaires ? Bref no comment...
On ne peut objectivement nier que dans les banlieues les plus populaires à fort taux de population provenant de l'immigration il y ait une forte délinquance qui chasse les commerces. On peut à titre d'exemple aller voir ce que sont devenus Les Bosquets à Montfermeil ou la dalle d'Argenteuil nord qui étaient à l'origine des quartiers tout à fait pimpants. Cela dit, on ne peut établir de lien de causalité directe entre islam et délinquance. C'est plus complexe. L'islam ne prédispose pas en soi à la délinquance mais on ne peut nier que la communauté maghrébine est sur-représentée dans les prisons.

Odanobunaga a écrit:
Les millions d'indonésiens et de malaisiens faisant parti du Hizb at-Tahrir prônant ardemment le retour du Califat, ne sont pas des Arabes, les milliers de Peuls voulant le retour du Califat en Afrique de l'Ouest à l'image du Califat de Sokoto et de l'Empire Songhaï ne sont pas Arabes, les milliers de Pakistanais du Tehrik e-Taliban et qui peuplent le Waziristan ne sont pas Arabes, etc., etc. C'est une aspiration theologique islamique et tant qu'il y aura des musulmans et qu'il y aura le Coran il y a aura toujours cette aspiration.
Le problème est de savoir comment concrétiser cette aspiration théologique. On en est loin.

Odanobunaga a écrit:
Historiquement ce que vous dites est complètement faux. Ce sont toujours des tribus minoritaires qui sont venus asservir un pays sédentarisé beaucoup plus important démographiquement, qui l'ont emporté.
Oui, dans le passé, mais l'époque de Gengis Khan est révolue. Le mode actuel est sédentarisé et le monde de demain sera majoritairement urbanisé. Si les nomades ont encore leur place, ce dont je doute, c'est une place tout à fait marginale. De seigneurs, les Touareg sont devenus SDF.

Odanobunaga a écrit:
HEt je ne pense pas que les Talibans sont en phase d'être chassé d'Afghanistan, ni les Shabab en Somalie, ni les Islamistes au nord Mali et autres, par leur propre population. Ne confondez pas djihadistes internationaux qui épaules certes, les locaux, et djihadistes locaux dont l'idéologie a cessé d'être le nationalisme depuis la fin de la guerre froide.
Ils ne seront pas chassés, leurs divisions entre tribus empêchera la réalisation d'une union que suppose l'idée de califat et ils s'enfermeront dans le sous-développement.

Odanobunaga a écrit:
La crainte et la terreur des soldats sudistes, s'est, elle, réellement concrétisée par le massacre et la disparition de populations nordistes, fuyant pour peupler les camps de réfugiés en Mauritanie et ailleurs. On ne voit que ce que l'on veut bien voir.
Massacres, c'est beaucoup dire. Mais il est vrai que les Maliens du sud, musulmans, veulent se venger des Maliens du nord, eux aussi musulmans, et que l'armée française fait son possible pour tenir les uns à distance des autres. Rien qu'au Mali, l'aspiration théologique aura du mal à se concrétiser. Ou alors, il faudrait deux califes, un au nord et un au sud.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Jeu 24 Juil 2014 08:45 
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Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
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Odanobunaga a écrit:
Et qu'ils soient minoritaires ou pas (là n'est pas la question, tout mouvement activiste est forcément minoritaire étant donné la dangerosité d'un tel engagement) n'importe quel spécialiste de l'Islam contemporain sait qu'ils agissent en conformité avec ce qu'ils pensent être l'application du Coran et de la tradition prophétique et non pas en vertu d'"un honneur tribal perdu".

Le Coran est une adaptation des traditions tribales (et rituelles) de La Mecque du début du VIIe siècle.
Odanobunaga a écrit:
Je ne l'occulte pas mais je pense simplement que ces Maghrébins extrémistes sunnites n'ont servi au début (c'est à dire au début des années 2000) que d'aiguilleurs envers les populations locales, qui, contrairement à vos idées, ont accepté le message et ont voulu par la suite fonder leur propre mouvement local et agir conformément à leurs propres intérêts ethnico-religieux. Qu'ils soient minoritaires n'empêche pas le fait qu'ils connaissent et dominent le territoire dans le nord.

En même temps, dominer de doux paysans maliens n'a rien de glorieux.
Odanobunaga a écrit:
J'aimerais bien savoir quels ces "Trois clans arabes" qui dominèrent le Califat selon vous.

Pour moi, un clan mecquois (les califes véridiques), la dynastie des Omeyyades et celle des Abbassides (jusqu'à l'inféodation arabe aux Turcs).
Odanobunaga a écrit:
En tout les cas, c'est Justement en comprenant l'importance théologique qu'a le Califat en Islam, que l'on pourra mieux comprendre les motivations politiques de ces mouvements islamistes djihadistes ou autres (ce qui permettrait déjà de revoir la fausse accusation de "nihiliste" qu'on leur prête souvent).

Je répète même qu'en interrogeant mon entourage musulman (Maliens, Tunisiens, Algériens, Français...), l'aspiration au califat n'est que le symptôme d'une obnubilation bigote. Les musulmans "normaux" sont, eux, Maliens, Tunisiens, Algériens, Français, etc., et ne croient guère en une immense fratrie internationale et apatride que serait un califat. Les musulmans ne parviennent déjà pas à s'entendre au sein d'un même État. La nation arabe est elle-même morcelée en 18 États (et d'innombrables régions qui n'aspirent qu'à l'indépendance : Sahara occidental, Rif, les trois ou quatre Algérie, les deux Libye, le Sinaï, Gaza, la Cisjordanie, la Syrie sunnite, l'Irak sunnite, l'est chiite de l'Arabie saoudite, le nord et l'est du Yémen...). Comment établir un empire théocratique dans ces conditions ?
Odanobunaga a écrit:
Vous vous contredisez. D'un côté vous affirmez que les populations arabo-musulmanes sont libéralisées et donc imperméable au Califat, et d'un autre côté vous affirmez qu'ils suivent des valeurs tribalo-religieuses compatible avec. Si vous voulez dire qu'ils sont en voie de libéralisation alors oui il y a indéniablement un courant libéral qui traverse ces sociétés, tout comme il y a un courant conservateur qui les traverse.

Je veux dire qu'ils sont au début de la révolution libérale, qui devrait épurer leurs valeurs comme elle les épure ailleurs.
Odanobunaga a écrit:
Personnellement, je suis d'avis que les lois qui gouvernent les sociétés imprègnent la mentalité des gens qui la compose. D'où la motivation des mouvements islamistes, encore une fois djihadiste ou non, qui veulent le retour du Califat pour inverser les vapeurs, tenues actuellement d'une main de fer (c'est le moins qu'on puisse dire) par des dictateurs libéraux.

Oui, c'est une réaction conservatrice pour s'opposer aux changements.
Odanobunaga a écrit:
C'est le non-musulman qui parle. Demandez aux théologiens, aux activistes ou même au simple musulman lambda. Il vous répondrait la même réponse qu'un Européen répondrait à la question : l'Union Européenne, pourquoi faire ?

Elle une créature libérale et suscite des oppositions jusque dans des populations assez libéralisées.

Parfois aussi, ce sont ces interventions antilibérales qui fâchent (règlementations, interventionnisme antidémocratique).

Pour ce qui est du califat, il doit répondre à une utilité socio-économique, comme la sécurité des biens et des personnes. S'il n'est qu'une tyrannie des sunnites sur les khouffars et d'un clan arabe ou turc sur tous les autres clans et ethnies, ce sera une bouffonnerie obsolète.
Odanobunaga a écrit:
Alors là je ne vois vraiment aucune expertise dans vos propos. La sauvegarde et l'expansion de l'Islam reposerait sur le "bazar" et la "mosquée". Je suis d'accord pour la mosquée si on y fait rentrer les institutions juridique et administrative qu'elle contenait avant, mais le bazar...

Le bazar assurait la progression et l'installation de l'islam, par les commerçants. Comme pour le libéralisme, en fait.

En islam, on considère trop le cimeterre, qui n'a rien conservé, tandis que les marchands musulmans ont assuré l'installation pérenne de leur religion, ne serait-ce que par l'exemplarité de leurs réussites personnelles.

De toute manière, comme je l'écris souvent, c'est le grand drame des musulmans nés ou grandis "hors sol". J'ai grandi dans un pays musulman avec les véritables traditions. Je sais l'importance des souks et de la répression anti-criminelle qui les protège.
Odanobunaga a écrit:
Et puis vous parlez de la civilisation de l'Islam ou bien de sont institut politique califale ? Si c'est de la première que vous parlez, elle est très loin d'être en décadence au vu des très nombreuses conversions et autres associations islamiques actives.

Je crois qu'elle est au bord de la révolution libérale, comme le christianisme en 1789.
Odanobunaga a écrit:
Quant à votre diatribe contre l'Islam d'Europe c'est ahurissement le nombre de contre-vérité. Pourrissement ? Le vide spirituel européen fait se tourner de plus d'Européens de souche vers cette religion sans aucune contrainte...

Dans chaque société, les conversions culturelles concerne les franges asociales.
Odanobunaga a écrit:
Violence au sein des foyers ? Il y a autant si ce n'est plus de violence au sein de foyers non-musulman...

Non, et sans l'excuse de l'alcool.
Odanobunaga a écrit:
Trop de mosquées dans les mêmes quartier ? Les musulmans se battent plutôt juridiquement avec les maires des différentes communes pour avoir des lieux de cultes décents pour des musulmans de plus en plus pratiquants...

Mais pas le même lieu pour tous. Quel Maghrébin prie avec un imam malien ?
Odanobunaga a écrit:
La délinquance qui chasse les commerces ? Mais depuis quand la délinquance a quelque chose avoir avec l'Islam qui prône des valeur à l'opposé total et depuis quand il n'y a plus de commerce dans les quartiers populaires ?

Je ne lie pas la délinquance à l'islam, je la lie aux quartiers pourris. Apparemment, vous ne connaissez pas de quartiers populaires urbains, ni leurs habitants.
Odanobunaga a écrit:
Nihilisme et volonté politique de retour du Califat ne riment pas ensemble.

Seuls les intégristes sunnites réclament un califat.
Odanobunaga a écrit:
Oui tout les musulmans aspirent à une unité politique musulmane que représente le Califat. Dans chacun des pays que vous avez cité il y a au moins un si ce n'est plusieurs mouvements islamistes (pas forcément djihadiste) issus de ces populations (ce ne sont pas des "étrangers") voulant le retour du Califat, c'est une réalité.

Les millions d'indonésiens et de malaisiens faisant parti du Hizb at-Tahrir prônant ardemment le retour du Califat, ne sont pas des Arabes, les milliers de Peuls voulant le retour du Califat en Afrique de l'Ouest à l'image du Califat de Sokoto et de l'Empire Songhaï ne sont pas Arabes, les milliers de Pakistanais du Tehrik e-Taliban et qui peuplent le Waziristan ne sont pas Arabes, etc., etc. C'est une aspiration theologique islamique et tant qu'il y aura des musulmans et qu'il y aura le Coran il y a aura toujours cette aspiration.

Bon, leurs franges d'extrême-droite sunnite internationaliste, je sais.
Odanobunaga a écrit:
Pourtant au regard des critères contemporains c'était bien un "régime totalitaire".

Non, il y avait des compromis. Il n'y a pas d'empire qui dure sans compromis ni tolérances.
Odanobunaga a écrit:
Chez les pashtounes c'est le "froc pachtoune" et chez les gens du Golfe c'est la tunique longue. Chacun ses traditions. Par contre les fillettes aux cheveux longs sans voile et "libres" jusqu'au mariage, ce n'est certainement pas la tradition de ces pays. Dans la majorité des pays Arabes et même au-delà avant la colonisation occidentale, la plupart des femmes se couvraient le visage et étaient chaste jusqu'au mariage.

Non, j'y étais.
Odanobunaga a écrit:
La crainte et la terreur des soldats sudistes, s'est, elle, réellement concrétisée par le massacre et la disparition de populations nordistes, fuyant pour peupler les camps de réfugiés en Mauritanie et ailleurs. On ne voit que ce que l'on veut bien voir.

Retour de bâton. Quand un peuple se libère d'une oppression, les oppresseurs étrangers et leurs collabos paient. C'est comme la France en 1944 et l'Algérie en 1962.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Jeu 24 Juil 2014 18:15 
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Geopolis a écrit:
Le Coran est une adaptation des traditions tribales (et rituelles) de La Mecque du début du VIIe siècle.


Le Coran et la tradition prophétique reprennent certes certaines traditions tribales arabes qu'ils considèrent comme compatibles et universalisable, mais il va aussi à l'encontre de bon nombre de traditions à commencer par le paganisme. Donc ne confondez pas tradition tribale et Islam. D'ailleurs si l'Islam n'était qu'une tradition tribale arabe, il n'aurait jamais dépassé l'horizon des déserts.

Geopolis a écrit:
En même temps, dominer de doux paysans maliens n'a rien de glorieux.


Nous ne parlons pas de gloire mais de géopolitique et de rapports de force dominant/dominé.

Geopolis a écrit:
Pour moi, un clan mecquois (les califes véridiques), la dynastie des Omeyyades et celle des Abbassides (jusqu'à l'inféodation arabe aux Turcs).


Eu... la dynastie Omeyyade a été fondé par Mou'awiyah Ibn Abi Soufyan fils de l'un des plus grand notable du clan mecquois et la dynastie Abbasside par Abou al Abbas al Saffah arrière petit fils de Ibn Abbas oncle du Prophète faisant partie du clan mecquois... Le Califat se recrute essentiellement dans le clan mecquois Qoureyshite.

Geopolis a écrit:
Je répète même qu'en interrogeant mon entourage musulman (Maliens, Tunisiens, Algériens, Français...), l'aspiration au califat n'est que le symptôme d'une obnubilation bigote. Les musulmans "normaux" sont, eux, Maliens, Tunisiens, Algériens, Français, etc., et ne croient guère en une immense fratrie internationale et apatride que serait un califat. Les musulmans ne parviennent déjà pas à s'entendre au sein d'un même État. La nation arabe est elle-même morcelée en 18 États (et d'innombrables régions qui n'aspirent qu'à l'indépendance : Sahara occidental, Rif, les trois ou quatre Algérie, les deux Libye, le Sinaï, Gaza, la Cisjordanie, la Syrie sunnite, l'Irak sunnite, l'est chiite de l'Arabie saoudite, le nord et l'est du Yémen...). Comment établir un empire théocratique dans ces conditions ?


Le Califat n'est pas une aspiration mondialiste dont le but est d'annihiler les nations et les cultures. C'est une institution politique qui se superpose aux cultures et aux pays locaux. De toute façon l'histoire est là pour prouver sa pertinence dans le rassemblement de milliers de peuples différents sous un même Etat tout en respectant les diversités, il n'y a qu'à étudier l'Empire Ottoman pour s'en faire une idée, alors que ses moyens technologiques étaient beaucoup moins avancés que de nos jours.

Geopolis a écrit:
Je veux dire qu'ils sont au début de la révolution libérale, qui devrait épurer leurs valeurs comme elle les épure ailleurs.


Justement ailleurs il n'y a pas eu de mouvement confucianiste, amérindien ou catholique aussi fondamentaliste (au sens éthymologique), vivace et rassembleur que dans le monde musulman. Cela donne à réfléchir.

Geopolis a écrit:
Pour ce qui est du califat, il doit répondre à une utilité socio-économique, comme la sécurité des biens et des personnes. S'il n'est qu'une tyrannie des sunnites sur les khouffars et d'un clan arabe ou turc sur tous les autres clans et ethnies, ce sera une bouffonnerie obsolète.


Ce n'est pas à nous de dire à quoi doit répondre le Califat ou pas, laissons les musulmans en décider selon leur critère (une "bouffonnerie" pour nous peut très bien être une grandeur pour eux et vice versa). Mais sachez que pendant longtemps le Califat a été le centre de la civilisation humaine. Il peut très bien le redevenir lorsque l'Occident (qui le verrait comme un concurrent direct à son hégémonie) entammera son déclin, ce qui est déjà le cas.

Geopolis a écrit:
Le bazar assurait la progression et l'installation de l'islam, par les commerçants. Comme pour le libéralisme, en fait.
En islam, on considère trop le cimeterre, qui n'a rien conservé, tandis que les marchands musulmans ont assuré l'installation pérenne de leur religion, ne serait-ce que par l'exemplarité de leurs réussites personnelles.


Dans ce cas j'agrée vos propos, il est vrai que l'Islam s'est beaucoup répandu et continue de se répandre (voir la diaspora commerçante libanaise), par l'intermédiaire des commerçants.

Geopolis a écrit:
Je crois qu'elle est au bord de la révolution libérale, comme le christianisme en 1789.


Faites attention à ne pas faire trop d'analogie entre le christianisme en Europe et l'Islam. En Europe chrétienne ce sont les Chrétiens et l'Eglise eux-même qui ont contribué à leur propre évincement au profit du sécularisme pour de multiples raisons. En Islam la "graine" libérale a été plantée lors des colonisations européennes, donc de force et par un étranger.

Geopolis a écrit:
Dans chaque société, les conversions culturelles concerne les franges asociales.


Je parle des conversions cultuelles non pas culturelles. He bien Je ne suis pas tout à fait d'accord. En Asie du Sud Est et en Afrique par exemple, au contact des commerçants musulmans, ce sont d'abord les élites de ces pays qui se sont convertis à l'Islam et qui l'ont ensuite transmis à leur propre population. Mais il est vrai qu'en Europe ce sont souvent des personnes au contact direct des musulmans, donc habitant les quartiers populaires, qui se convertissent, même si bon nombre d'intellectuel européens ont pu aussi choisir cette religion.

Geopolis a écrit:
Mais pas le même lieu pour tous. Quel Maghrébin prie avec un imam malien ?


On voit que vous ne vivez pas à côté de mosquées. Il y a toujours des Maghrébins qui prient dans des moquées tenues par des maliens et des maliens qui prient dans des mosquée tenues par des Maghrébins. Le mélange est bien là, seule la barrière de la langue, pour les prières du vendredi par exemple, freine le phénomène, surtout pour ceux fraîchement débarqués de leur pays d'origine et qui cherchent d'abord une sociabilité qui s'en rapproche.

Geopolis a écrit:
Je ne lie pas la délinquance à l'islam, je la lie aux quartiers pourris. Apparemment, vous ne connaissez pas de quartiers populaires urbains, ni leurs habitants.


Oui et quel est le rapport entre Islam et "quartier pourris" ? C'est l'Islam qui pourri les quartiers ou c'est les quartiers qui pourrissent l'Islam ?

Geopolis a écrit:
Seuls les intégristes sunnites réclament un califat.


Non, seuls les intégristes sunnites s'activent pour son rétablissement, nuance.

Geopolis a écrit:
Bon, leurs franges d'extrême-droite sunnite internationaliste, je sais.


Vous pouvez les appeler comme vous voulez, en tant cas ce sont eux qui font l'histoire dans le monde musulman.

Geopolis a écrit:
Non, il y avait des compromis. Il n'y a pas d'empire qui dure sans compromis ni tolérances.


L'islam et le Califat font des compromis, comme le fait de tolérer les minorités religieuses dans leur société par exemple, c'est une évidence.
Mais le fait que tout les pouvoirs exécutifs soient réunis aux mains d'un seul homme en fait bel bien un régime totalitaire selon nos critères contemporains.
Et puis dans l'histoire le manque de compromis a parfois permis à pas mal d'empire de voir le jour comme le premier Empire Chinois de Qin Shi Huangdi par exemple.

Geopolis a écrit:
Non, j'y étais.


Abon, vous étiez là avant la colonisation occidentale ?
Je vous le dit, dans ces pays, les filles qui sortent cheveux dans le vent avec des garçons contreviennent non seulement à leur tradition tribale mais également à leur tradition islamique. Si vous y étiez vous ne pouvez démentir cela.

Geopolis a écrit:
Retour de bâton. Quand un peuple se libère d'une oppression, les oppresseurs étrangers et leurs collabos paient. C'est comme la France en 1944 et l'Algérie en 1962.


Depuis la création du Mali en 1963, les populations berbères du nord ont toujours été opprimés soit dans leur identité voir dans leur intégrité physique par l'armée malienne. Vous allez me dire qu'à l'époque pré-coloniale c'était eux qui opprimaient les populations du sud, mais qui a demandé à la France d'intervenir dans ces rapports de force pour les déséquilibrer ? Lorsque qu'on ne fait que remplacer une oppression par une autre je ne vois vraiment pas l'utilité de toutes ces interventions.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Jeu 24 Juil 2014 20:31 
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Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
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Odanobunaga a écrit:
D'ailleurs si l'Islam n'était qu'une tradition tribale arabe, il n'aurait jamais dépassé l'horizon des déserts.

N'en revenons-nous pas à ces contraintes géographiques de l'islam ?
Odanobunaga a écrit:
Faites attention à ne pas faire trop d'analogie entre le christianisme en Europe et l'Islam. En Europe chrétienne ce sont les Chrétiens et l'Eglise eux-même qui ont contribué à leur propre évincement au profit du sécularisme pour de multiples raisons. En Islam la "graine" libérale a été plantée lors des colonisations européennes, donc de force et par un étranger.

Ce pourrait être une faiblesse de la révolution libérale. Elle est directement inspirée par l'humanisme chrétien. Cependant, des cultures non chrétiennes se sont adaptées à leur manière au libéralisme, comme le Japon, la Corée du Sud et les colonies chinoises de Hong Kong, Macao, Singapour et Taiwan. Actuellement, de nombreux pays en voie de développement s'y adaptent avec succès.
Odanobunaga a écrit:
Je parle des conversions cultuelles non pas culturelles.

Le culte fait partie de la culture. Culture > spiritualités > mysticismes > religions.
Odanobunaga a écrit:
On voit que vous ne vivez pas à côté de mosquées. Il y a toujours des Maghrébins qui prient dans des moquées tenues par des maliens et des maliens qui prient dans des mosquée tenues par des Maghrébins. Le mélange est bien là, seule la barrière de la langue, pour les prières du vendredi par exemple, freine le phénomène, surtout pour ceux fraîchement débarqués de leur pays d'origine et qui cherchent d'abord une sociabilité qui s'en rapproche.

Eh bien, tant mieux, nous ne fréquentons pas les mêmes musulmans.
Odanobunaga a écrit:
Oui et quel est le rapport entre Islam et "quartier pourris" ? C'est l'Islam qui pourri les quartiers ou c'est les quartiers qui pourrissent l'Islam ?

Je dois être meilleur rhétoricien que vous.

Quand je mentionne la criminalité ou les quartiers pourris, vous me demandez quel est leur rapport avec l'islam. Pourquoi voulez-vous qu'il y en ait un ou que j'en fasse un ?

Ne me demandez pas non plus quel rapport j'établis entre les mauvais rhétoriciens et l'islam. ;)
Odanobunaga a écrit:
Mais le fait que tout les pouvoirs exécutifs soient réunis aux mains d'un seul homme en fait bel bien un régime totalitaire selon nos critères contemporains.

Bof, les gens confondent la dictature avec le despotisme, la tyrannie et le totalitarisme. "Le chien aboie..."
Odanobunaga a écrit:
Abon, vous étiez là avant la colonisation occidentale ?

Ouais parce que la côte arabe du Golfe persique n'a jamais été colonisée, avec des fermes européennes et des comptoirs marchands. Une partie d'entre elle fut seulement sous protectorat britannique.
Odanobunaga a écrit:
Je vous le dit, dans ces pays, les filles qui sortent cheveux dans le vent avec des garçons contreviennent non seulement à leur tradition tribale mais également à leur tradition islamique. Si vous y étiez vous ne pouvez démentir cela.

Je n'ai sûrement pas vu ces dévergondages aux EAU. Les Émiratis sont très pudiques, même aujourd'hui.
Odanobunaga a écrit:
Depuis la création du Mali en 1963, les populations berbères du nord ont toujours été opprimés soit dans leur identité voir dans leur intégrité physique par l'armée malienne. Vous allez me dire qu'à l'époque pré-coloniale c'était eux qui opprimaient les populations du sud, mais qui a demandé à la France d'intervenir dans ces rapports de force pour les déséquilibrer ?

Au Mali, personne, l'invasion du Mali étant elle-même une conséquence de sa prédation sur ses voisins méridionaux, qui mandèrent le protectorat français.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Ven 25 Juil 2014 00:46 
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Inscription: Dim 22 Juin 2014 16:46
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Geopolis a écrit:
N'en revenons-nous pas à ces contraintes géographiques de l'islam ?


Justement je ne vois pas de "contraintes géographiques" à l'Islam étant donné qu'il y a des musulmans partout sur la planète. Récemment, toute une tribu amérindienne d'Amérique centrale s'y est convertie, pourtant nous sommes à milles lieues du désert du Sahara ou d'Arabie.

Geopolis a écrit:
Ce pourrait être une faiblesse de la révolution libérale. Elle est directement inspirée par l'humanisme chrétien. Cependant, des cultures non chrétiennes se sont adaptées à leur manière au libéralisme, comme le Japon, la Corée du Sud et les colonies chinoises de Hong Kong, Macao, Singapour et Taiwan. Actuellement, de nombreux pays en voie de développement s'y adaptent avec succès.


C'est évident, l'écrasante majorité des modes de régulation des sociétés dans le monde sont inspirées d'idéologies venues de l'Occident (idéologies du "dominant"), y compris de leurs formes les plus sombres (libéralisme, nationalisme, communisme, socialisme, démocratie etc.). D'où la difficulté de prendre du recule pour pouvoir imaginer qu'un modèle basé sur une autre civilisation puisse être proposé, comme le Califat.


Geopolis a écrit:
Le culte fait partie de la culture. Culture > spiritualités > mysticismes > religions.


Pour les convertis à l'Islam il s'agit d'abord d'une démarche spirituelle, l'adoption d'une des cultures du monde musulman qui peut l'accompagner (arabe, turcque, indo-pakistanaise, sud asiatique, africaine ou autre) peut venir par la suite mais ce n'est pas toujours le cas. En Europe même s'il est vrai que beaucoup de convertis choisissent aussi d'adopter la culture maghrébine avec leur conversion (en témoigne l'adoption systématique d'un nom arabe alors que ce n'est pas une obligation) il y en a aussi qui choisissent de conserver leur culture de souche.

Geopolis a écrit:
Je dois être meilleur rhétoricien que vous.

Quand je mentionne la criminalité ou les quartiers pourris, vous me demandez quel est leur rapport avec l'islam. Pourquoi voulez-vous qu'il y en ait un ou que j'en fasse un ?

Ne me demandez pas non plus quel rapport j'établis entre les mauvais rhétoriciens et l'islam. ;)


Il me semblait que vous ayez fait un lien Islam d'Europe-pourrissement-quartiers populaires dans ce message :

Geopolis a écrit:
l'islam en Europe occidentale est théoriquement en cours de pourrissement, avec soubresauts réactionnaires et conservateurs (extrémisme pour contraindre les autres, intégrisme pour se convaincre soi-même, violences au sein des foyers et à l'encontre des autres) chez les musulmans qui s'en aperçoivent intuitivement : trop de mosquées rivalisent dans les mêmes quartiers et la délinquance endémique chasse les commerces des quartiers populaires urbains.


Désolé si je ne suis pas à la hauteur de votre rhétorique : )

Pour votre information en tout cas, sachez qu'en Islam la science de la rhétorique " 'ilm al-balagha" est une science à part entière que tout les étudiants en sicences islamiques sont amenés à étudier.


Geopolis a écrit:
Bof, les gens confondent la dictature avec le despotisme, la tyrannie et le totalitarisme. "Le chien aboie..."


Vous jouez sur les mots : )

Geopolis a écrit:
Ouais parce que la côte arabe du Golfe persique n'a jamais été colonisée, avec des fermes européennes et des comptoirs marchands. Une partie d'entre elle fut seulement sous protectorat britannique.


Ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de colons qu'elle n'a pas subit comme tout les pays du monde l'influence culturelle européenne, arrêtons le simplisme. Laquelle influence, toujours en cours jusqu'à présent, préconisait notamment le dévoilement des femmes musulmanes en commençant par le visage et en finissant par les jambes.

Geopolis a écrit:
Au Mali, personne, l'invasion du Mali étant elle-même une conséquence de sa prédation sur ses voisins méridionaux, qui mandèrent le protectorat français.


Ils n'ont certainement pas appelé de leurs un voeux le protectorat Français (avec travail forcé et tout ce qui s'en suit) mais simplement à repousser leurs agresseurs. Mais il n'en fallait pas moins pour une puissance coloniale qui n'attendaient que de dépasser ce cadre et de prendre partie dans ces rapports de force, étant donné ses appétits coloniaux et sa présence dans cette région depuis au moins le 18ème siècle.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 28 Juil 2014 01:32 
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Barbetorte a écrit:
Le problème ne se réduit pas à la peine de mort en soi. Il faut aussi tenir compte des motifs de condamnation, des procédures suivies et du mode d'exécution. Dans les pays où on lapide pour adultère, spécialité islamique, on cumule :
- motif injustifiable,
- justice expéditive,
- méthode d'exécution barbare.

Ne pas laisser faire ne signifie pas obligatoirement intervention militaire. Il y a des réactions, officielles ou non, à l'égard de la Chine, des Etats-Unis, de l'Iran et du Japon. Les organisations non gouvernementales, Amnesty International et Human Right Watch notamment, ne s'en privent pas.

"leur pays leur appartient." : êtes-vous sûr que de telles pratiques correspondent véritablement aux voeux des Irakiens et des Syriens tombés sous la férule des soudards de l'EIIL ?


De tout temps et dans toutes les civilisations l'adultère a toujours été considéré non pas comme un simple délit mais comme un crime. Car à l'époque la famille était le socle sur lequel reposait le fondement même de la société. L'adultère avec la cassure des filiations, des enfants nées hors mariage n'ayant pas d'attache familliale, représentait donc un danger pour la structure des sociétés.

C'est l'Occident contemporain qui remplaça petit à petit la protection des individus par la famille par la protection sociale de l'Etat en éliminant les corps intermédiaires, et qui généralisa ce phénomène ensuite au monde entier lors des colonisations puis la formation des Etats-nations indépendants qui reprirent ces codes.

En Islam la peine corporelle est en effet la lapidation pour les adultères. Mais contrairement à ce que vous pensez, cette peine repose sur des conditions et ne se fait pas de manière injuste et expéditive. Il faut tout d'abord des preuves qui reposent soit sur le témoignage occulaire de l'acte, à proprement parler, d'au moins quatre personnes. S'il manque ne serait-ce qu'un témoin ou s'il s'avère qu'un témoin a menti, ce sont ces derniers qui risquent de recevoir une peine pour faux témoignage (laquelle est aussi sévèrement puni en Islam). La deuxième possibilité de preuve pour l'accusation d'adultère est l'aveu, si la personne avoue avoir commis l'adultère par trois fois, on lui applique la peine (ce qui est déjà arrivé au début de l'Islam). Enfin la troisième possibilité est la grossesse, s'il s'avère qu'une femme tombe enceinte d'un homme qui n'est pas son mari, on attend qu'elle accouche et la peine lui est appliquée. Par contre si l'un des deux conjoints accuse l'autre d'adultère et qu'ils jurent par quatre fois être sur la vérité, appelent une cinquième fois la malédiction de Dieu sur eux-même s'ils sont des menteurs, le juge n'applique pas la peine mais prononce la séparation des conjoints.

Si l'Etat Islamique d'al Bagdadi a respecté ces conditions alors ils ont appliqué leur religion. Maintenant s'ils n'ont pas respecté ces conditions ils ont fait preuve d'injustice envers leur propre loi comme cela arrive parfois même en Occident. Mais dans tout les cas je rejoint "Marocain" et je pense qu'on ferait mieux de s'occuper des défaillances de notre propre juridiction et de balayer devant notre porte. Car un code de loi repose sur des principes, des idéologies, des religions, qui, que vous le vouliez ou non, se sont toujours imposées sur la masse des gens par une minorité porteuse de ces idées et déterminée à les faire appliquer. Les gens ensuite s'en accommodent. Ainsi va le monde.

Barbetorte a écrit:
Vous aussi, cessez de prendre vos désirs pour des réalités : le monde ne s'organise pas selon la jurisprudence islamique et encore moins selon des prophéties. L'EIIL s'est installé là où le terrain lui est favorable. Mais, hors des régions majoritairement sunnites de Syrie et d'Irak, le terrain ne lui est pas favorable et il n'a pas les capacités de le conquérir.


Je parle de ce qu'il en est dans la tête de ces gens qui veulent appliquer l'Islam dans les champs politiques et sociaux. Ils y croient, telle est leur motivation, et ils arrivent à leur fin, c'est de cette réalité là dont je parle, qu'elle soit facile à avaler ou non. Si vous n'arrivez pas à comprendre cela alors vous n'arriverez jamais à comprendre le reste.

Quant à l'expansion de l'Etat Islamique dans la région, il ne s'est pas installé "là où le terrain lui est favorable" mais là où règne l'anarchie et le chaos pour mettre en place leur ordre. Si demain l'Arabie saoudite ou la Jordanie subissent les mêmes soubresauts qu'en Irak ou en Syrie, ils s'y étendront.

Barbetorte a écrit:
Si les théories économiques et sociales marxistes n'ont pas prévalu, elles ont néanmoins laissé des marques profondes, la cogestion des entreprises en Allemagne en est un excellent exemple, et l'expérience stalinienne n'en est qu'une caricature. La civilisation islamique, qui fut à son apogée il y a mille ans, peine à s'adapter aux conditions du monde tel qu'il est. La "gestion des pluralités ethnico-religieuses" adaptée au monde d'il y a mille ans est devenue totalement inadaptée au monde actuel. Les courants fondamentalistes ne sont qu'une caricature de ce que fut l'islam à son apogée. Ce qu'entreprend l'EIIL dans les zones qu'il contrôle est une purification ethnique, tout le contraire d'une gestion des pluralités. Les chrétiens d'Orient émigrent en masse. Il y a aujourd'hui plus de Chaldéens en Europe qu'en Irak et l'avancée djihadiste accélère le mouvement.


Qu'est ce que "la cogestion des entreprises en Allemagne" et autres mesures économiques héritées de ces religions séculières, qu'étaient le communisme ou l'anarchisme, sont, en comparaison d'une religion qui, malgré sa décadence contemporaine indéniable, fait vibrer les coeurs et les esprits de millions de personnes à travers le monde, qui attendent toujours avec impatience le retour à leur grandeur passé par la mise une institution politique réunificatrice ou le surgissement d'une figure sincère et charismatique ?

Ce n'est pas la civilisation islamique qui peine à s'adapter au monde moderne, mais le "monde moderne" incarné par l'Occident qui ne veut pas voir un concurrent direct à son hégémonie poindre. Aucun Etat islamique qu'il soit arrivé par les urnes suite à une libéralisation politique ou par les armes suite à une situation anarchique, n'a été épargné par les bombes de l'Occident ou de ses alliés à l'époque contemporaine. Comment voulez-vous que la civilisation islamique fasse ses preuves d'adaption dans ces conditions ? Si on ne leur laisse même pas quelque décénnies alors que l'Occident a eu 1000 ans d'incubation idéologique et scientifique au Moyen-Age pour en arriver au résultat actuel, comment voulez-vous qu'en quelque mois ou à peine quelques années les musulmans fondamentalistes qui représentent la volonté de la nation islamique, fassent leur preuve ?

Je ne sais pas si l'Etat Islamique d'al Bagdadi réussira son pari de faire retrouver sa grandeur à l'Islam mais il est clair que si l'Occident s'ingère encore dans ce conflit sunnite-chiite, puisque pour l'instant l'ennmi principal de l'Etat Islamique sont l'Iran et ses afidés, cela n'avancera pas vers un bon ordre des choses dans la région, c'est cerain. Quant aux Chrétiens, l'Etat Islamique ne leur a pas demandé d'émigrer mais de payer un impôt. Celui-ci étant de nature confessionnel (apparement aucun argument mettant en avant la lourdeur de cet impôt n'a été évoqué pour expliquer ces départs, seuls des argumentaires identitaires ont été mis en avant) les Chrétiens ont préféré vivre sous un régime laïque (kurde ou irakien) plutôt qu'un régime islamique, mais étant donné que cela fait près d'un siècle qu'un tel régime n'existe plus et que sa réputation a été plus que mis à mal, les craintes peuvent être compréhensibles. Attendons les prochaines années (si on laisse à l'Etat Islamique sa chance) pour voir est-ce que ces popluations vont revenir ou pas.

Barbetorte a écrit:
"Je vous rappelle !" Un peu de modestie s'il vous plaît. Vous n'êtes pas ici pour donner des leçons, surtout que cette formule à l'emporte-pièce ne résiste pas à l'examen. Fait-on l'histoire ? C'est rien moins que certain. La révolution française a été menée par une minorité de meneurs, c'est indéniable. Mais encore fallait-il que le terrain fût favorable : une France en grande partie déchristianisée, des insatisfactions générales et de toutes sortes attestées par les cahiers de doléances, une population instruite et prête à s'adapter à de nouvelles institutions, des privilèges de la noblesse de plus en plus contestés, etc. Si le terrain n'avait pas été favorable, le 14 juillet 1789 n'aurait été qu'une émeute réprimée comme les nombreuses émeutes qui éclataient sporadiquement. Ensuite, si vraiment le peuple se soumettait toujours servilement à la norme imposée par le vainqueur, en 1815 on serait retourné à l'Ancien Régime. Or il n'en a rien été et les Bourbons de retour ont conservé l'essentiel des acquis révolutionnaires, non que ce fût leur volonté mais parce ce qu'ils ne pouvaient faire autrement.


Mais je suis d'accord avec vous, avant la révolution française le terrain a été préparé idéologiquement mais encore une fois par une minorité. Les sociétés secrètes, les clubs et autres réseaux de philosophes libertins (au sens anti-religieux du terme), étaient une minorité qui ont réussi à mettre en place une avant garde révolutionnaire déterminée et fanatisée, lesquels ont réussi à enflammer Paris et à transformer une jaquerie populaire, comme il y en eut beaucoup dans l'histoire de la France moderne, en une révolution politique. Et effectivement la Restauration n'en a pas été une tout simplement parce que la plupart des élites politiques, par définition minoritaires, avaient intégré les principes de la Révolution comme le parlementarisme. En 1815 le peuple avait été épuisé par les massacres anti-catholiques et royalistes, et par les guerres napoléoniennes. Il était d'ores et déjà soumis au vainqueur.

Barbetorte a écrit:
Vide spirituel européen ? Rien n'est moins sûr. Des Européens de souche se tournent vers d'autres confessions religieuses que celles établies traditionnellement. Ce peut être l'islam, mais aussi les églises évangéliques, sans oublier le bouddhisme. Dans le même temps, de très nombreux Maghrébins abandonnent toute pratique religieuses et certains se convertissent au christianisme, que ce soit dans les églises traditionnelles ou dans les églises évangéliques. Ces conversions sont beaucoup plus discrètes que les conversions vers l'islam mais, sauf études sociologiques dont je n'ai pas connaissance, il est très difficile de les quantifier.


Mais justement le fait que les Européens de souche se tournent de plus en plus vers des religions exogènes à la tradition européene prouvent le grand le vide spirituel et le manque d'enthousiasme qu'ils ressentent au vis à vis de leurs propres traditions. Si vous parlez d'Européens issus de l'immigration maghrébine, il doit forcément y en avoir qui se tournent vers le christianisme étant donné qu'ils sont en terre d'origine chrétienne. Mais c'est le phénomène inverse qui est étonnant, alors que le monde musulman semble être en décadence et l'Occident "chrétien" en hégémonie planétaire, des Occidentaux de souche se tournent en masse vers l'Islam. Après pour la question des proportions comme vous l'avez dit il faudrait des statistiques, mais étant donné que la division confessionnelle ou ethnique est considérée comme négativement discriminant en Europe, on en ne peut que se fier à ce que l'on voit, à savoir de plus en plus de mosquées, de plus en plus pleines et de moins en moins d'églises, de plus en plus vides, ou transformées objet de distraction pour attirer les jeunes et les curieux.

Barbetorte a écrit:
Il n'empêche que telle mosquée est "algérienne", telle autre "marocaine" et chacun chez soi.


C'est vrai qu'il y a encore ce phénomène issu du nationalisme des pays afro-maghrébins dont sont originaires beaucoup de musulmans en Europe et qui est alimenté par les Etats du Maghreb qui veulent contrôler ces mosquées. Cela est dû au manque de volonté des autorités de vouloir confier la gestion des mosquées et des associations aux nouvelles générations issues directement d'Europe, qui parlent correctement le français, qui sont détachés des pays du Maghreb, et qui connaissent la réalité de la situation européenne. Lorsqu'on les laissera s'en charger peut-être qu'il y aura moins de nationalisme étranger entre les mosquées.

Barbetorte a écrit:
On ne peut objectivement nier que dans les banlieues les plus populaires à fort taux de population provenant de l'immigration il y ait une forte délinquance qui chasse les commerces. On peut à titre d'exemple aller voir ce que sont devenus Les Bosquets à Montfermeil ou la dalle d'Argenteuil nord qui étaient à l'origine des quartiers tout à fait pimpants.


Dans ce cas il vaut mieux parler de "communautarisation" que de phénomène de départ des commerces de manière absolue. Il est vrai que dans beaucoup de quartiers on ne trouve essentiellement que des commerces musulmans. C'est indéniable et il est vrai que cela remet en cause le vivre ensemble.

Barbetorte a écrit:
Le problème est de savoir comment concrétiser cette aspiration théologique. On en est loin.


Peut-être, mais le bouillonnement intellectuel et idéologique finit toujours par aboutir à quelque chose.

Barbetorte a écrit:
Oui, dans le passé, mais l'époque de Gengis Khan est révolue. Le mode actuel est sédentarisé et le monde de demain sera majoritairement urbanisé. Si les nomades ont encore leur place, ce dont je doute, c'est une place tout à fait marginale. De seigneurs, les Touareg sont devenus SDF.


Justement je suis d'avis qu'avec la panne économique mondiale, la déficit gestionnaire des grandes mégapoles et la faillite des Etats-nations dans le tiers monde et surtout dans le monde musulman, nous assistons à un retour en arrière. Je m'appuie en cela sur la thèse de Gabriel Martinez Gros spécialiste de l'Islam médiéval et d'Ibn Khaldoun dont il reprend la thèse cyclique. Dans son dernier livre "Brève histoire des empires" dont je vous recommande la lecture, il conclut que les poches tribales djihadistes qui voient le jour un peu partout actuellement, sont le renouveau des conquêtes des tribus minoritaires islamiques sur les grands bassins densément peuplés, sédentarisés et pacifiés. Aussi effrayant que cela puisse paraître, je pense qu'il a raison.

Barbetorte a écrit:
Ils ne seront pas chassés, leurs divisions entre tribus empêchera la réalisation d'une union que suppose l'idée de califat et ils s'enfermeront dans le sous-développement.


Pas si l'Occident et leurs alliés locaux les laisse tranquille.

Barbetorte a écrit:
Massacres, c'est beaucoup dire. Mais il est vrai que les Maliens du sud, musulmans, veulent se venger des Maliens du nord, eux aussi musulmans, et que l'armée française fait son possible pour tenir les uns à distance des autres. Rien qu'au Mali, l'aspiration théologique aura du mal à se concrétiser. Ou alors, il faudrait deux califes, un au nord et un au sud.


Oui massacre, cela a été rapporté par des témoignages rapportés à des organismes internationaux dès le début de l'opération Serval et de la reconquête du nord, par la suite on en a plus entendu parler. Mais dire que l'armée française fait son possible pour tenir les uns à distance des autres ça c'est vraiment de la contre vérité. Vous pensez vraiment qu'en intervenant, en prenant massivement partie pour les sudistes contres les nordistes afin de continuer à porter sous perfusion un Etat-nation artificiel en faillite structuel diriger par le sud, c'est faire preuve de neutralité ? Je ne crois pas du tout.

Barbetorte a écrit:
Mais surtout, ma question n'était pas : Les puissances occidentales doivent-elles intervenir ? mais : Faut-il laisser faire ?

Je vous rappelle qu'il s'agit de la proclamation du califat. C'est à dire qu'un individu prétend être le chef suprême, politique et religieux, de tous les musulmans. Cela concerne avant tout les musulmans, tous les Musulmans, du Maroc à l'Indonésie. Dire qu'il faut laisser "ces hommes mettre en place de vraies institutions islamiques", maintenant qu'on voit ce qu'il en est, c'est déclarer explicitement que la lapidation pour adultère fait bien partie des institutions islamiques. C'est aussi déclarer explicitement qu'on souhaite que ces pratiques ne se restreignent pas à une portion de la Syrie et de l'Irak mais s'étendent effectivement dans tout le monde musulman, du Maroc à l'Indonésie, car tel est bien le but de ce soit-disant calife.


C'était le but et la réalisation de tout les Califes précédents et cela n'a en rien empêcher la concrétisation de la grandeur du Califat, bien au contraire. D'ailleurs beaucoup de principes législatifs issus de la jurisprudence islamique ont été repris par l'Occident par la suite. Le code pénal islamique ne se limite pas aux peines corporelles. Vous devriez lire ne serait-ce qu'un livre de jurisprudence islamique pour vous faire une idée.


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