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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Sam 5 Juil 2014 22:39 
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Odanobunaga a écrit:
Mis à part le fait que les Européens ne rêvent plus d'Empire ni d'Empereur depuis bien longtemps contrairement au monde musulman dont le désir de retour à la puissance califale est bien réelle.
Beaucoup de musulmans gardent une nostalgie de l'âge d'or. Cela étant, je n'ai pour ma part jamais entendu parler sérieusement de retour au califat, si ce n'est de façon totalement irréaliste de la part de musulmans de tendance salafiste. Quoi qu 'il en soit, souhaiter le retour au califat est une chose, reconnaître comme calife le premier aventurier venu en est une autre.

Odanobunaga a écrit:
Toute la polémique qui commence à se développer dans le monde musulman sur cette affaire et surtout dans la mouvance djihadistes est là ; à savoir est-ce un Califat légitime ?
La mouvance djihadiste est heureusement tout à fait marginale bien qu'elle crée beaucoup de soucis et son opinion ne vaut que dans la mesure où l'on doit prendre en compte ce qui émane de fous furieux. La question réellement importante est de savoir ce qu'en pensent les Algériens, les Tunisiens, les Libyens, les Egyptiens, les Saoudiens et tous les autres, sans oublier les musulmans d'Asie, numériquement les plus nombreux.

Odanobunaga a écrit:
Historiquement et théologiquement, un calife peut être établit de 3 manières : soit par élection d'une partie des gens du savoir (oulama), soit par désignation du Calife précédent, soit lorsque le Calife prend le pouvoir par la force.
Bien, vérifions dans l'ordre :
- Que disent les gens du savoir, à commencer par les docteurs de la mosquée Al-Azhar ? Je doute qu'ils approuvent dans l'enthousiasme.
- Désignation du calife précédent : il n'y a pas eu de désignation.
- Prise du pouvoir par la force : il faudra attendre encore un peu. Ce pouvoir risque d'être très éphémère. A supposer qu'il se pérennise, il ne s'étendra pas au-delà d'une partie du territoire syrien et d'une partie du territoire irakien. C'est bien peu. Quelle est le seuil à partir duquel on est réputé avoir pris le pouvoir ? Contrôler 1% des musulmans est-ce suffisant ?

Geopolis a écrit:
Interrogez n'importe quel musulman sincère s'il souhaite le retour du Califat il y a peu de probabilité qu'il ne vous réponde par la négative.
Il faudrait d'abord s'entendre sur ce qu'impliquerait une restauration du califat. Si c'est pour vivre à la manière des Saoudiens ou des Talibans, je pense que beaucoup de musulmans sincères n'y tiennent pas très ardemment.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Dim 6 Juil 2014 05:37 
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Barbetorte a écrit:
Beaucoup de musulmans gardent une nostalgie de l'âge d'or. Cela étant, je n'ai pour ma part jamais entendu parler sérieusement de retour au califat, si ce n'est de façon totalement irréaliste de la part de musulmans de tendance salafiste. Quoi qu 'il en soit, souhaiter le retour au califat est une chose, reconnaître comme calife le premier aventurier venu en est une autre.


J'ai déjà parlé tout à l'heure de ce point et dit que la plupart des mouvements islamistes contemporains souhaitaient le retour du Califat donc ça dépasse largement les salafistes. Il suffit de s'intéresser au militantisme islamique en général pour s'en rendre compte (dans les livres et non dans les médias cela va de soi : ))

Barbetorte a écrit:
La mouvance djihadiste est heureusement tout à fait marginale bien qu'elle crée beaucoup de soucis et son opinion ne vaut que dans la mesure où l'on doit prendre en compte ce qui émane de fous furieux. La question réellement importante est de savoir ce qu'en pensent les Algériens, les Tunisiens, les Libyens, les Egyptiens, les Saoudiens et tous les autres, sans oublier les musulmans d'Asie, numériquement les plus nombreux.


La mouvance djihadiste est beaucoup moins marginale que dans les années qui précèdent la première guerre d'Afghanistan contre les soviétiques et encore moins depuis le 11 Septembre. Maintenant où est-elle présente ? Au vu des succès qu'elle a dans les régions nomades et tribales, on peut penser que là se situe sa plus forte aura comme au Nord Mali, Libye, Sinaï, Yémen, zones tribales pakistanaise etc. Dans les zones urbaines auxquelles vous faites allusions ils sont plus minoritaires mais ils sont bel et bien là également. En Asie mis à part dans certains points où les pro-djihadistes semblent être très présents comme dans l'île indonésienne de Banda Aceh, le sud de la Thaïlande ou l'île de Mindanao aux Philippines, il semble que le courant islamiste majoritaire soit le mouvement "Parti de la Libération" ou "Hizb at-Tahrir" dont les membres se comptent en millions y compris en Asie centrale et dont le projet phare est... le rétablissement du Califat.

Barbetorte a écrit:
Bien, vérifions dans l'ordre :
- Que disent les gens du savoir, à commencer par les docteurs de la mosquée Al-Azhar ? Je doute qu'ils approuvent dans l'enthousiasme.
- Désignation du calife précédent : il n'y a pas eu de désignation.
- Prise du pouvoir par la force : il faudra attendre encore un peu. Ce pouvoir risque d'être très éphémère. A supposer qu'il se pérennise, il ne s'étendra pas au-delà d'une partie du territoire syrien et d'une partie du territoire irakien. C'est bien peu. Quelle est le seuil à partir duquel on est réputé avoir pris le pouvoir ? Contrôler 1% des musulmans est-ce suffisant ?


C'est pour cela que précédemment j'ai bien précisé que par "gens du savoir" les définitions peuvent varier. Ce qui est sûr c'est qu'historiquement, aucun Califat n'a reçu l'approbation de l'écrasante majorité des oulama du monde musulman. Pour le Califat d'al Bagdadi, il semble n'avoir reçu que l'approbation des oulama de son conseil, ce qui est bien peu en effet et qui sera sans doute source de polémique pour sa légitimité.

Maintenant pour l'étendue territoriale je n'ai pas entendu parler de limite précise. Encore une fois historiquement il y a eu des Califats dont la gouvernance effective était encore plus petite que celle d'al-Bagdadi (Le Califat Abbasside de Bagdad à la fin du 10ème siècle ne contrôlait réellement que son palais). Et pour son éventuelle extension ou destruction je n'avancerai aucun pronostic.

Barbetorte a écrit:
Il faudrait d'abord s'entendre sur ce qu'impliquerait une restauration du califat. Si c'est pour vivre à la manière des Saoudiens ou des Talibans, je pense que beaucoup de musulmans sincères n'y tiennent pas très ardemment


C'est encore une question polémique entre les musulmans en effet. La plupart sont pour la restauration du Califat mais sous quelle forme et de quelle manière ? Il est certain que pour le moment la plupart des musulmans vivant dans les zones urbaines ne sont pas très intéressés par le modèle Taliban. Mais dans les zones nomades je pense qu'ils n'y verraient pas d'inconvénients, d'où le succès que les djihadistes y ont rencontrés.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Dim 6 Juil 2014 12:47 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
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Odanobunaga a écrit:
J'ai déjà parlé tout à l'heure de ce point et dit que la plupart des mouvements islamistes contemporains souhaitaient le retour du Califat donc ça dépasse largement les salafistes. Il suffit de s'intéresser au militantisme islamique en général pour s'en rendre compte (dans les livres et non dans les médias cela va de soi : ))

"Dans les livres et non dans les media", non, cela ne va pas de soi. De quels livres parlez-vous ? Pourquoi faut-il exclure les média ? Les journalistes et spécialistes divers qui s'expriment dans les media sont-ils tous des menteurs et des ignorants ?

Votre réponse appelle trois questions :
- Qu'est-ce qu'un islamiste ?
- Que représentent-ils parmi l'ensemble des musulmans ?
- Qu'entendent-ils par califat ?

Si je m'en tiens à l'Egypte, à la Turquie et à la Tunisie, je constate que les partis islamistes y sont, au regard des régimes les plus radicaux en place dans le Golfe Persique, très modérés et très éloignés d'un mouvement comme l'EIIL. Les Frères Musulmans, l'AKP, le parti Ennahda appellent-ils à une restauration du califat ? Si oui, comment imaginent-ils ce califat ?

Odanobunaga a écrit:
La mouvance djihadiste est beaucoup moins marginale que dans les années qui précèdent la première guerre d'Afghanistan contre les soviétiques et encore moins depuis le 11 Septembre. Maintenant où est-elle présente ? Au vu des succès qu'elle a dans les régions nomades et tribales, on peut penser que là se situe sa plus forte aura comme au Nord Mali, Libye, Sinaï, Yémen, zones tribales pakistanaise etc. Dans les zones urbaines auxquelles vous faites allusions ils sont plus minoritaires mais ils sont bel et bien là également. En Asie mis à part dans certains points où les pro-djihadistes semblent être très présents comme dans l'île indonésienne de Banda Aceh, le sud de la Thaïlande ou l'île de Mindanao aux Philippines, il semble que le courant islamiste majoritaire soit le mouvement "Parti de la Libération" ou "Hizb at-Tahrir" dont les membres se comptent en millions y compris en Asie centrale et dont le projet phare est... le rétablissement du Califat.
La mouvance djihadiste existe et s'est considérablement développée au cours des vingt dernières années, c'est indéniable. Elle reste cependant marginale à l'échelle mondiale et à l'échelle de l'ensemble du monde musulman. Comme vous le dites, elles est principalement cantonnée dans les zones nomades et tribales, c'est à dire dans les zones qui ne sont pas gagnées par l'essor économique qu'on observe presque partout dans le monde. Ses succès sont d'ailleurs très relatifs. Le nord Mali est un désert. En terme de population et de poids économique, il pèse peu au regard de l'ensemble du pays. Le problème qui s'y pose est beaucoup plus celui de la place des Touareg dans la société malienne que celle de l'islamisme dans le champ politique malien. D'ailleurs l'alliance entre MLA et MUJAO n'a pas tenu. Mais surtout, le succès a été bref : la rébellion ne contrôle plus le territoire. En Libye, la situation est confuse. Les islamistes progressent au Congrès et sur le terrain mais il est difficile de prévoir comment la situation évoluera. Ce qui est sûr, c'est que l'unité du pays est menacée. C'est tout de même antinomique avec la notion de califat qui implique le rassemblement de tous les musulmans sous une même autorité. Ensuite, il faut aussi mettre en balance les 6 millions de Libyens avec les 86 millions d'Egyptiens par exemple. Il faut aussi mettre en balance les zones tribales autour de Peshawar avec le gros des territoires et des populations pakistanaises. De même pour Banda Aceh en Indonésie. Non seulement les mouvements djihadistes restent marginaux, mais encore ils sont extrêmement divisés et très localisés. Le califat proclamé par l'EIIL reste fictif.

Odanobunaga a écrit:
C'est pour cela que précédemment j'ai bien précisé que par "gens du savoir" les définitions peuvent varier. Ce qui est sûr c'est qu'historiquement, aucun Califat n'a reçu l'approbation de l'écrasante majorité des oulama du monde musulman. Pour le Califat d'al Bagdadi, il semble n'avoir reçu que l'approbation des oulama de son conseil, ce qui est bien peu en effet et qui sera sans doute source de polémique pour sa légitimité.

Maintenant pour l'étendue territoriale je n'ai pas entendu parler de limite précise. Encore une fois historiquement il y a eu des Califats dont la gouvernance effective était encore plus petite que celle d'al-Bagdadi (Le Califat Abbasside de Bagdad à la fin du 10ème siècle ne contrôlait réellement que son palais). Et pour son éventuelle extension ou destruction je n'avancerai aucun pronostic.
Ce qui importe est la conséquence effective de cette proclamation du califat. Une résurrection de l'empire ottoman serait un évènement marquant dans l'histoire de l'humanité. L'auto-proclamation d'Al-Baghdadi reste une anecdote tant qu'il n'est pas reconnu par une fraction significative du monde musulman. Ce qui en revanche n'est pas une anecdote est la réalité de la conquête des territoires sunnites d'Irak et d'une partie de la Syrie qui annonce peut-être une nouvelle carte du Proche-Orient.

Barbetorte a écrit:
C'est encore une question polémique entre les musulmans en effet. La plupart sont pour la restauration du Califat mais sous quelle forme et de quelle manière ? Il est certain que pour le moment la plupart des musulmans vivant dans les zones urbaines ne sont pas très intéressés par le modèle Taliban. Mais dans les zones nomades je pense qu'ils n'y verraient pas d'inconvénients, d'où le succès que les djihadistes y ont rencontrés.
Or le monde s'urbanise à grande vitesse. C'est pourquoi je ne vois pas d'avenir aux mouvements djihadistes radicaux tels l'EIIL. Il n'en est pas de même des mouvements islamistes comme les Frères Musulmans devenus conscients d'une nécessaire adaptation au monde tel qu'il est aujourd'hui.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Dim 6 Juil 2014 13:57 
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Barbetorte a écrit:
"Dans les livres et non dans les media", non, cela ne va pas de soi. De quels livres parlez-vous ? Pourquoi faut-il exclure les média ? Les journalistes et spécialistes divers qui s'expriment dans les media sont-ils tous des menteurs et des ignorants ?


Si je dis cela c'est parce que dans les médias ont ne parle quasiment que des mouvements salafistes et encore on n'y fait aucune nuance entre les divers courants qui le traverse. Donc si vous ne vous basez que sur les médias et ne lisez aucun livre basique sur le sujet, vous aurez une idée faussée de la réalité, l'importance et la diversité des mouvements islamistes contemporains.


Barbetorte a écrit:
Votre réponse appelle trois questions :
- Qu'est-ce qu'un islamiste ?
- Que représentent-ils parmi l'ensemble des musulmans ?
- Qu'entendent-ils par califat ?


-Je pense qu'une définition la plus globale et la plus simple de l'islamisme serait : mouvements ou individus musulmans voulant le retour de l'Islam sur les champs politique et social (lesquels ont été pris en charge par des Etats sécuralisés lors des colonisations).
-Il serait difficile de mesurer l'ampleur du phénomène mais on peut raisonnablement dire que depuis la fin des idéologies nationalistes dans le monde arabo-musulman, l'islamisme imprègne de manière assez profonde ces sociétés.
-Encore une fois d'une manière assez globale le califat seraient pour eux la concrétisation d'une unité politique et religieuse du monde musulman avec une application réelle de l'Islam et un certain degré de puissance à tout les niveaux.

Barbetorte a écrit:
Si je m'en tiens à l'Egypte, à la Turquie et à la Tunisie, je constate que les partis islamistes y sont, au regard des régimes les plus radicaux en place dans le Golfe Persique, très modérés et très éloignés d'un mouvement comme l'EIIL. Les Frères Musulmans, l'AKP, le parti Ennahda appellent-ils à une restauration du califat ? Si oui, comment imaginent-ils ce califat ?


Dans les trois pays que vous avez cité, il suffit qu'il y est eu une petite ouverture politique pour que le degré "islamiste" de la société ne se révèle à travers les gouvernements qui y ont été élus. Tous sont issus de la mouvance des Frères Musulmans. Or les Frères Musulmans ont été crée en 1928 soit 4 ans après l'abolition du Califat par Mustapha Kemal Atatürk en 1924, avec comme principal projet sa restauration. Ils se distinguent notamment des djihadistes dans leur conception du Califat en ce sens qu'ils veulent d'abord atteindre un certain degré de développement économique, scientifique et religieux avant de le proclamer. Mais l'objectif reste le même.

Barbetorte a écrit:
La mouvance djihadiste existe et s'est considérablement développée au cours des vingt dernières années, c'est indéniable. Elle reste cependant marginale à l'échelle mondiale et à l'échelle de l'ensemble du monde musulman. Comme vous le dites, elles est principalement cantonnée dans les zones nomades et tribales, c'est à dire dans les zones qui ne sont pas gagnées par l'essor économique qu'on observe presque partout dans le monde. Ses succès sont d'ailleurs très relatifs. Le nord Mali est un désert. En terme de population et de poids économique, il pèse peu au regard de l'ensemble du pays.


Les djihadistes ne sont pas du tout intéressé par le concept de croissance économique. D'ailleurs leur succès ne se mesure pas à cette aune. Et dans le monde musulman comme le dit Ibn Khaldoun, la plupart des grands mouvements réformateurs sont nées dans le désert et les zones nomades, quelque soit leur nombre.

Barbetorte a écrit:
Le problème qui s'y pose est beaucoup plus celui de la place des Touareg dans la société malienne que celle de l'islamisme dans le champ politique malien. D'ailleurs l'alliance entre MLA et MUJAO n'a pas tenu. Mais surtout, le succès a été bref : la rébellion ne contrôle plus le territoire. En Libye, la situation est confuse. Les islamistes progressent au Congrès et sur le terrain mais il est difficile de prévoir comment la situation évoluera. Ce qui est sûr, c'est que l'unité du pays est menacée. C'est tout de même antinomique avec la notion de califat qui implique le rassemblement de tous les musulmans sous une même autorité. Ensuite, il faut aussi mettre en balance les 6 millions de Libyens avec les 86 millions d'Egyptiens par exemple. Il faut aussi mettre en balance les zones tribales autour de Peshawar avec le gros des territoires et des populations pakistanaises. De même pour Banda Aceh en Indonésie. Non seulement les mouvements djihadistes restent marginaux, mais encore ils sont extrêmement divisés et très localisés. Le califat proclamé par l'EIIL reste fictif.


Au Mali leur avancée fulgurante (qui rappelait à s'y méprendre le succès des djihadistes en Irak) a été stoppée du faite d'une invasion étrangère, sinon un énième emirat aurait certainement été proclamé et aurait mis un terme à leurs conflits internes.

La question de la division des territoires nationaux en Libye ou ailleurs importe peu pour les djihadistes. Ils y voient au contraire la remise en cause des tracés coloniaux pour mieux refonder leurs emirats (comme en Irak avec l'effacement de la ligne Sykes-Picot qui est tout un symbole pour eux).

Et comme je vous l'ait dit, en Asie du Sud-Est et en Asie centrale il y a non seulement des djihadistes mais également des partisans du Hizb at-Tahirir qui se comptent en MILLIONS et dont le projet est également le rétablissement du Califat. Maintenant est-ce qu'al Bagdadi aura l'intelligence politique de leur tendre la main ? Là est la question. Il ne faut pas y voir un Empire Romain en formation, il suffit qu'un groupe fasse allégeance à des milliers de km pour être considéré comme faisant partie intégrante du Califat.

Barbetorte a écrit:
C'est pourquoi je ne vois pas d'avenir aux mouvements djihadistes radicaux tels l'EIIL. Il n'en est pas de même des mouvements islamistes comme les Frères Musulmans devenus conscients d'une nécessaire adaptation au monde tel qu'il est aujourd'hui.


Justement le mouvement des Frères Musulmans est en train de traverser la plus grave crise de son histoire. Alors qu'il venait enfin d'accéder au pouvoir politique avec l'élection de Morsi (après presque 80 ans d'efforts), ils se sont fait réprimer d'une manière féroce et ont subi un cuisant revers. Par la suite des mouvements djihadistes égyptiens ont émergé dont certains sont basés au Sinaï et l'un d'entre eux aurait même fait allégeance au Califat d'al Bagdadi.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Dim 6 Juil 2014 18:00 
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Odanobunaga a écrit:
marc30 a écrit:
Pourquoi les rois d'Arabie ne se sont jamais déclarés Califes ? Après tout ils contrôlent bien LaMecque et Medine, les villes saintes de l'Islam ...


La famille saoudienne ne descend pas de la tribu du Prophète et le fait de "garder les lieux saints" n'est pas une condition pour être Calife.



Pourquoi ? Les sultans turcs ottomans étaient bien des califes et n'étaient pas et la famille d mahomet.... D'ailleurs ils n'etaient pas arabes !!!

Et de quel prophète parlez vous ? LIslam en compte plusieurs en dehors de mahomet...


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Dim 6 Juil 2014 20:17 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
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Odanobunaga a écrit:
Si je dis cela c'est parce que dans les médias ont ne parle quasiment que des mouvements salafistes et encore on n'y fait aucune nuance entre les divers courants qui le traverse. Donc si vous ne vous basez que sur les médias et ne lisez aucun livre basique sur le sujet, vous aurez une idée faussée de la réalité, l'importance et la diversité des mouvements islamistes contemporains.
Oui, je veux bien, mais avant d'observer les choses au microscope, il convient de porter un regard d'ensemble. L'importance des mouvements islamiste est visible dans tous les pays musulmans et, s'il sont divers, il y a tout de même des points de convergence, comme celle d'un rapprochement entre eux devant aboutir à un califat.

Odanobunaga a écrit:
-Je pense qu'une définition la plus globale et la plus simple de l'islamisme serait : mouvements ou individus musulmans voulant le retour de l'Islam sur les champs politique et social (lesquels ont été pris en charge par des Etats sécuralisés lors des colonisations).
-Il serait difficile de mesurer l'ampleur du phénomène mais on peut raisonnablement dire que depuis la fin des idéologies nationalistes dans le monde arabo-musulman, l'islamisme imprègne de manière assez profonde ces sociétés.
-Encore une fois d'une manière assez globale le califat seraient pour eux la concrétisation d'une unité politique et religieuse du monde musulman avec une application réelle de l'Islam et un certain degré de puissance à tout les niveaux.
Là je vous suis parfaitement. L'islamisme imprègne de manière assez profonde ces sociétés et se dégage une visée idéale à long terme d'unification du monde musulman qui se concrétiserait sous la forme d'un califat. Mais cela doit être confronté aux réalités du monde présent : réalités économiques, démographiques, sociales, technologiques. L'imprégnation islamique est profonde mais tout aussi profonde est l'imprégnation de la notion de libertés individuelles qui impose nécessairement des institutions démocratiques, une égalité de droits entre les citoyens et l'acceptation d'une pluralité de cultes. La voie maximaliste des Talibans, d'Al Qaïda ou de l'EIIL n'est pas réaliste à grande échelle. Les grands mouvements qui ont vocation à gouverner tels ceux que j'ai cité en sont conscients et ne reviendront pas sur certains principes devenus des normes internationales. Rached Ghannouchi déclare d'ailleurs son adhésion à la démocratie et son hostilité à un califat islamique. Je ne sais ce qu'il en est pour les Frères musulmans, mais leur bref passage au pouvoir a montré un souci d'adaptation qu'on n'a pas vu chez les mollah iraniens après la révolution de 1979.

Odanobunaga a écrit:
Dans les trois pays que vous avez cité, il suffit qu'il y est eu une petite ouverture politique pour que le degré "islamiste" de la société ne se révèle à travers les gouvernements qui y ont été élus. Tous sont issus de la mouvance des Frères Musulmans. Or les Frères Musulmans ont été crée en 1928 soit 4 ans après l'abolition du Califat par Mustapha Kemal Atatürk en 1924, avec comme principal projet sa restauration. Ils se distinguent notamment des djihadistes dans leur conception du Califat en ce sens qu'ils veulent d'abord atteindre un certain degré de développement économique, scientifique et religieux avant de le proclamer. Mais l'objectif reste le même.
Le monde a changé depuis 1928. Le mouvement des Frères Musulmans a évolué lui aussi. Ou alors, ils dissimulent très bien. Mais je ne crois pas. Je ne pense pas que les Egyptiens partisans des Frères Musulmans aient majoritairement les Talibans pour modèle. En outre, on ne peut faire l'impasse sur l'existence des coptes et sur tous ceux qui penchent pour des institutions laïques.

Odanobunaga a écrit:
Les djihadistes ne sont pas du tout intéressé par le concept de croissance économique. D'ailleurs leur succès ne se mesure pas à cette aune. Et dans le monde musulman comme le dit Ibn Khaldoun, la plupart des grands mouvements réformateurs sont nées dans le désert et les zones nomades, quelque soit leur nombre.
En cela ils sont utopistes. Ibn Khaldoun est mort il y a six cent ans. Il ne dirait probablement pas la même chose aujourd'hui.

Odanobunaga a écrit:
Au Mali leur avancée fulgurante (qui rappelait à s'y méprendre le succès des djihadistes en Irak) a été stoppée du faite d'une invasion étrangère, sinon un énième emirat aurait certainement été proclamé et aurait mis un terme à leurs conflits internes.
On ne peut pas parler d'invasion étrangère. La France n'a pas envahi le Mali, elle a apporté un concours militaire à la demande du gouvernement malien et après avoir recueilli l'assentiment du Conseil de sécurité de l'ONU. Les soldats français ont été accueillis en libérateurs à Bamako. Ce sont les Maliens les premiers qui ne voulaient pas de cet émirat. Or les Maliens sont très majoritairement musulmans. Mais quoiqu'il en soit, les réactions étrangères, qu'on les approuve ou non, font partie des réalités qu'on ne peut ignorer. Le MUJAO a fait une incursion fulgurante dans le nord du Mali et en a été chassés très vite. Quelles qu'en soient les raisons, telle est la réalité.

Odanobunaga a écrit:
Et comme je vous l'ait dit, en Asie du Sud-Est et en Asie centrale il y a non seulement des djihadistes mais également des partisans du Hizb at-Tahirir qui se comptent en MILLIONS et dont le projet est également le rétablissement du Califat. Maintenant est-ce qu'al Bagdadi aura l'intelligence politique de leur tendre la main ? Là est la question. Il ne faut pas y voir un Empire Romain en formation, il suffit qu'un groupe fasse allégeance à des milliers de km pour être considéré comme faisant partie intégrante du Califat.
Là encore, il faut être réaliste. Ce parti compte des millions d'adhérents. Soit. Mais combien de centaines de millions d'habitants y-a-t-il d'habitants en Asie centrale et en Asie du sud-est ? L'indonésie seule compte 240 Mha, en grande majorité musulmans, et reste une démocratie. Le califat n'est pas pour demain. Ou alors un califat d'opérette comme l'est l'EIIL.

Odanobunaga a écrit:
Justement le mouvement des Frères Musulmans est en train de traverser la plus grave crise de son histoire. Alors qu'il venait enfin d'accéder au pouvoir politique avec l'élection de Morsi (après presque 80 ans d'efforts), ils se sont fait réprimer d'une manière féroce et ont subi un cuisant revers. Par la suite des mouvements djihadistes égyptiens ont émergé dont certains sont basés au Sinaï et l'un d'entre eux aurait même fait allégeance au Califat d'al Bagdadi.
La dictature militaire ne durera pas indéfiniment. Sa fin sous l'action des djihadistes réfugiés au Sinaï n'est pas la seule issue possible. C'est même à mon avis la moins probable. Il y a d'autres scénarios envisageables.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Dim 6 Juil 2014 21:30 
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Messages: 61
marc30 a écrit:
Pourquoi ? Les sultans turcs ottomans étaient bien des califes et n'étaient pas et la famille d mahomet.... D'ailleurs ils n'etaient pas arabes !!!

Et de quel prophète parlez vous ? LIslam en compte plusieurs en dehors de mahomet...


Les Ottomans n'ont officiellement pris le titre de Calife qu'à la fin du 19ème siècle. Auparavant ils ont toujours gardé le titre de Sultan même si une certaine légende veut qu'ils aient repris ce titre au 16ème siècle au dernier Calife Abbasside réfugié en Egypte. D'ailleurs ce titre de Calife repris par Abdoul Hamid 2 a très vite été contesté par les oulama qui savaient qu'ils ne revenaient qu'à la famille du Prophète Mouhammad (je n'ai pas précisé mais à mon sens cela allait de soit qu'il s'agit du dernier prophète de l'Islam).

Barbetorte a écrit:
Là je vous suis parfaitement. L'islamisme imprègne de manière assez profonde ces sociétés et se dégage une visée idéale à long terme d'unification du monde musulman qui se concrétiserait sous la forme d'un califat. Mais cela doit être confronté aux réalités du monde présent : réalités économiques, démographiques, sociales, technologiques. L'imprégnation islamique est profonde mais tout aussi profonde est l'imprégnation de la notion de libertés individuelles qui impose nécessairement des institutions démocratiques, une égalité de droits entre les citoyens et l'acceptation d'une pluralité de cultes. La voie maximaliste des Talibans, d'Al Qaïda ou de l'EIIL n'est pas réaliste à grande échelle. Les grands mouvements qui ont vocation à gouverner tels ceux que j'ai cité en sont conscients et ne reviendront pas sur certains principes devenus des normes internationales. Rached Ghannouchi déclare d'ailleurs son adhésion à la démocratie et son hostilité à un califat islamique. Je ne sais ce qu'il en est pour les Frères musulmans, mais leur bref passage au pouvoir a montré un souci d'adaptation qu'on n'a pas vu chez les mollah iraniens après la révolution de 1979.


Vous avez raison et je suis d'avis que cette imprégnation réelle des concepts de liberté individuelle, de démocratie, de citoyenneté etc., par les mouvements islamistes n'est du qu'à l'ascendance et à la grande influence qu'exerce l'Occident sur ces sociétés. Le jour où un mouvement ou un "Etat Islamique" sera véritablement indépendant, cela sera balayé, tout simplement parce que l'Islam possède déjà ses propres modes de régulations de société ayant fait ses preuves durant des siècles y compris dans le domaine de gestion des pluralités.

Barbetorte a écrit:
Le monde a changé depuis 1928. Le mouvement des Frères Musulmans a évolué lui aussi. Ou alors, ils dissimulent très bien. Mais je ne crois pas. Je ne pense pas que les Egyptiens partisans des Frères Musulmans aient majoritairement les Talibans pour modèle. En outre, on ne peut faire l'impasse sur l'existence des coptes et sur tous ceux qui penchent pour des institutions laïques.


Il est tout à fait vrai que le mouvement des Frères Musulmans a évolué dans sa méthodologie et son objectif mais à très long terme leur objectif est bien de réinstaurer le califat et donc la charia avec la pauvreté et la rudesse montagnarde des Talibans en moins, certes. Je vous rappel tout de même que le mentor d'Oussama Ben Laden et d'Ayman al-Dhawahiri était un Frère Musulman du nom d'Abdallah Azzam. Mais à l'heure actuelle, comme je le disais, les Frères Musulmans sont en train de passer une époque charnière de leur histoire. Car malgré leur prise de pouvoir (qu'ils attendaient depuis très longtemps), ils se sont fait renverser et réprimer en quelques mois (le guide suprême des Frères vient d'être condamné à perpétuité). Leur modèle est en train d'être remis en question et ce ne sont certainement pas les forces laïques qui vont pouvoir trouver une alternative pérenne (les militaires sont des dictateurs affairistes et les Coptes n'auront jamais leur mot à dire en tant que minorité religieuse, il faut être réaliste).

Barbetorte a écrit:
Ibn Khaldoun est mort il y a six cent ans. Il ne dirait probablement pas la même chose aujourd'hui.


La thèse d'Ibn Khaldoun est que c'est un cycle. Donc le fait que ce soit dans ces zones que naissent actuellement des alternatives civilisationnelles aux modèles des Etats-Nations issus de la colonisation (même si ce sont des alternatives qui nous rebutent nous en tant qu'Occidentaux) rejoint ce cycle inéluctable.

Barbetorte a écrit:
On ne peut pas parler d'invasion étrangère. La France n'a pas envahi le Mali, elle a apporté un concours militaire à la demande du gouvernement malien et après avoir recueilli l'assentiment du Conseil de sécurité de l'ONU. Les soldats français ont été accueillis en libérateurs à Bamako. Ce sont les Maliens les premiers qui ne voulaient pas de cet émirat. Or les Maliens sont très majoritairement musulmans. Mais quoiqu'il en soit, les réactions étrangères, qu'on les approuve ou non, font partie des réalités qu'on ne peut ignorer. Le MUJAO a fait une incursion fulgurante dans le nord du Mali et en a été chassés très vite. Quelles qu'en soient les raisons, telle est la réalité.


Je vous rappel qu'il existe une nette différence entre le Nord Mali et le Sud. Dans le Nord les populations touarègues avaient toujours eu des velléités d'indépendance vis à vis de Bamako. Les mouvements islamistes qui en sont sortis viennent de ces tribus. Et concernant le bon accueil fait à la France par les Maliens du Sud, je suis encore d'avis que cela est dû à la grande influence qu'elle exerce sur ces régions. Le jours où elle diminuera et qu'une autre alternative se présentera, les populations, comme le dit Ibn Khaldoun, se soumettront aux vainqueurs, qu'ils soient djihadistes ou pas.

Barbetorte a écrit:
Là encore, il faut être réaliste. Ce parti compte des millions d'adhérents. Soit. Mais combien de centaines de millions d'habitants y-a-t-il d'habitants en Asie centrale et en Asie du sud-est ? L'indonésie seule compte 240 Mha, en grande majorité musulmans, et reste une démocratie. Le califat n'est pas pour demain. Ou alors un califat d'opérette comme l'est l'EIIL.


N'oubliez pas que ce sont TOUJOURS les minorités qui font l'histoire et non pas le nombre. Le nombre peut mettre l'anarchie dans un Etat mais pour organiser, fédérer, gérer, ce sont toujours des groupes ou mouvements minoritaires qui agissent. C'est comme cela.

Barbetorte a écrit:
Il y a d'autres scénarios envisageables.


Lesquels ?


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 7 Juil 2014 01:26 
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Messages: 440
Odanobunaga a écrit:
Vous avez raison et je suis d'avis que cette imprégnation réelle des concepts de liberté individuelle, de démocratie, de citoyenneté etc., par les mouvements islamistes n'est du qu'à l'ascendance et à la grande influence qu'exerce l'Occident sur ces sociétés. Le jour où un mouvement ou un "Etat Islamique" sera véritablement indépendant, cela sera balayé, tout simplement parce que l'Islam possède déjà ses propres modes de régulations de société ayant fait ses preuves durant des siècles y compris dans le domaine de gestion des pluralités.
Je suis effaré de lire une telle propagande sur ce forum. Les modes de régulation de société qui ont fait leur preuve au cours des siècles, je vous invite à demander aux Grecs, aux habitants du Timor Oriental, aux Sud-Soudanais ce qu'ils en pensent.

Tout sera balayé ? Les Tunisiens ont manifesté leur intention de ne pas tout balayer. Les Turcs également. Quant aux Iraniens de la classe moyenne, ils en ont assez des mollah.

Odanobunaga a écrit:
Il est tout à fait vrai que le mouvement des Frères Musulmans a évolué dans sa méthodologie et son objectif mais à très long terme leur objectif est bien de réinstaurer le califat et donc la charia avec la pauvreté et la rudesse montagnarde des Talibans en moins, certes.
Si vous dites vrai, les militaires égyptiens dont, avec ma grande naïveté, je déplorais le coup d'Etat et la répression qu'ils ont engagé, ont eu raison et il faut donc qu'ils mènent à bien l'épuration qu'ils ont entreprise.

Odanobunaga a écrit:
Je vous rappel tout de même que le mentor d'Oussama Ben Laden et d'Ayman al-Dhawahiri était un Frère Musulman du nom d'Abdallah Azzam.
Je ne savais pas que Morsi était sur la même ligne.

Odanobunaga a écrit:
Mais à l'heure actuelle, comme je le disais, les Frères Musulmans sont en train de passer une époque charnière de leur histoire. Car malgré leur prise de pouvoir (qu'ils attendaient depuis très longtemps), ils se sont fait renverser et réprimer en quelques mois (le guide suprême des Frères vient d'être condamné à perpétuité). Leur modèle est en train d'être remis en question et ce ne sont certainement pas les forces laïques qui vont pouvoir trouver une alternative pérenne (les militaires sont des dictateurs affairistes et les Coptes n'auront jamais leur mot à dire en tant que minorité religieuse, il faut être réaliste).
Il n'est pas dit qu'il n'y ait pas de laïcs honnêtes et non affairistes et je trouve un peu fort de déclarer froidement que les Coptes ne peuvent avoir leur mot à dire. Comme système de "mode de régulation de société" comme vous dites, on fait mieux.

Odanobunaga a écrit:
La thèse d'Ibn Khaldoun est que c'est un cycle. Donc le fait que ce soit dans ces zones que naissent actuellement des alternatives civilisationnelles aux modèles des Etats-Nations issus de la colonisation (même si ce sont des alternatives qui nous rebutent nous en tant qu'Occidentaux) rejoint ce cycle inéluctable.
Plutôt fumeux. Alternative ou régression ?

Odanobunaga a écrit:
Je vous rappel qu'il existe une nette différence entre le Nord Mali et le Sud. Dans le Nord les populations touarègues avaient toujours eu des velléités d'indépendance vis à vis de Bamako. Les mouvements islamistes qui en sont sortis viennent de ces tribus. Et concernant le bon accueil fait à la France par les Maliens du Sud, je suis encore d'avis que cela est dû à la grande influence qu'elle exerce sur ces régions. Le jours où elle diminuera et qu'une autre alternative se présentera, les populations, comme le dit Ibn Khaldoun, se soumettront aux vainqueurs, qu'ils soient djihadistes ou pas.
J'ai une autre explication. Les nomades étaient, avant la colonisation, dominants et considéraient comme inférieures les populations noires lesquelles avaient vocation à la servitude. La situation s'est trouvée inversée lors de l'indépendance. Les noirs du sud, majoritaires, ont accaparé l'essentiel des pouvoirs politiques et économiques et les touaregs, nomades mal préparés au monde moderne, se sont trouvés déclassés. En déclarant l'indépendance de l'Azawad ils retrouvaient une dignité perdue, mais au détriment de leurs anciens esclaves, en les soumettant à une loi barbare et en saccageant tout. Pourquoi voulez-vous absolument que ces Maliens du sud se soumettent ? S'ils ont acquis leur indépendance, ce n'est pas pour retrouver une servitude pire que celle de la colonisation ! C'est hallucinant de lire des choses pareilles !

Odanobunaga a écrit:
N'oubliez pas que ce sont TOUJOURS les minorités qui font l'histoire et non pas le nombre. Le nombre peut mettre l'anarchie dans un Etat mais pour organiser, fédérer, gérer, ce sont toujours des groupes ou mouvements minoritaires qui agissent. C'est comme cela.
Ah bon ! Cela peut donner espoir aux coptes alors ! Plus sérieusement, quand une minorité prend une initiative et que la majorité ne suit pas ? La minorité ne parvient pas toujours à prendre le dessus. En démocratie, les groupes n'agissent qu'avec l'assentiment explicite, exprimé par un vote à bulletin secret, de la majorité. Sinon, c'est la dictature. Je vous rappelle que dans le monde actuel, C'EST LA DEMOCRATIE QUI EST LA NORME et que la dictature est l'anomalie, malheureusement trop répandue, mais ce n'est pas inéluctable.

Odanobunaga a écrit:
Barbetorte a écrit:
Il y a d'autres scénarios envisageables.


Lesquels ?
Un retour à la démocratie, tout simplement, que ce soit spontanément, le gouvernement militaire considérant sa mission accomplie, cela s'est déjà vu, ou sous la pression populaire. Moubarak a cédé à la pression populaire, al-Sissi pourrait faire de même, ce n'est pas impossible à imaginer et certainement beaucoup plus probable qu'une prise du pouvoir par la force de djihadistes réfugiés dans le Sinaï.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 7 Juil 2014 20:01 
Hors ligne

Inscription: Dim 22 Juin 2014 16:46
Messages: 61
Barbetorte a écrit:
je vous invite à demander aux Grecs, aux habitants du Timor Oriental, aux Sud-Soudanais ce qu'ils en pensent.


Je faisais référence à l'époque de l'âge d'or de l'Andalousie ou du Califat de Bagdad. Les minorité y étaient beaucoup plus choyée que certaines minorités dans certains pays de l'époque contemporaine.


Barbetorte a écrit:
Tout sera balayé ? Les Tunisiens ont manifesté leur intention de ne pas tout balayer. Les Turcs également. Quant aux Iraniens de la classe moyenne, ils en ont assez des mollah.


Les Tunisiens se sont surtout fait volé leur révolution par des technocrates non-élus qui vont laisser le pays surendetté pour les prochaines générations. Quant à l'alternative islamiste turcque, le régime laïc kemaliste veille toujours au grain d'où la timidité du régime de l'AKP, typique des Frères Musulmans.

Barbetorte a écrit:
Si vous dites vrai, les militaires égyptiens dont, avec ma grande naïveté, je déplorais le coup d'Etat et la répression qu'ils ont engagé, ont eu raison et il faut donc qu'ils mènent à bien l'épuration qu'ils ont entreprise.


Voilà, une bonne vielle épuration à la Staline pour exterminer toute alternative, "je suis effaré de lire une telle propagande sur ce forum".

Barbetorte a écrit:
Je ne savais pas que Morsi était sur la même ligne.


Morsi était un Frère Musulman. Donc en tant que tel il voulait travailler le terrain pour former une nouvelle génération à même d'établir un Califat. C'est du très long terme mais ça rejoint le même objectif oui.

Barbetorte a écrit:
Il n'est pas dit qu'il n'y ait pas de laïcs honnêtes et non affairistes et je trouve un peu fort de déclarer froidement que les Coptes ne peuvent avoir leur mot à dire. Comme système de "mode de régulation de société" comme vous dites, on fait mieux.


En Egypte en tout cas, les laïcs militaires ou pro-militaires ont toujours été d'une extrême violence à l'égard de l'alternative islamiste et ce depuis Nasser. Dire que les Coptes pourront aussi apporter des éléments coptes aux institutions que les islamistes veulent mettre en place c'est comme dire que les musulmans de Russie pourront apporter des éléments issus de la charia aux institution russes. C'est une utopie. Mais leur existence même à travers les siècles est la preuve de la tolérance qu'ont eut les différentes institutions califales à leur égard. A titre d'exemple, où est la minorité musulmane d'Espagne descendante des Andalous ?

Barbetorte a écrit:
Alternative ou régression ?


Je vous laisse ce jugement de valeur : )

Barbetorte a écrit:
J'ai une autre explication. Les nomades étaient, avant la colonisation, dominants et considéraient comme inférieures les populations noires lesquelles avaient vocation à la servitude. La situation s'est trouvée inversée lors de l'indépendance. Les noirs du sud, majoritaires, ont accaparé l'essentiel des pouvoirs politiques et économiques et les touaregs, nomades mal préparés au monde moderne, se sont trouvés déclassés. En déclarant l'indépendance de l'Azawad ils retrouvaient une dignité perdue, mais au détriment de leurs anciens esclaves, en les soumettant à une loi barbare et en saccageant tout. Pourquoi voulez-vous absolument que ces Maliens du sud se soumettent ? S'ils ont acquis leur indépendance, ce n'est pas pour retrouver une servitude pire que celle de la colonisation ! C'est hallucinant de lire des choses pareilles !


Je vous rejoint il y a aussi une dimension ethnique dans le conflit nord malien tout comme beaucoup de conflit en Afrique d'ailleurs, même si ceux-ci ne doivent pas nous faire oublier la dimension confessionnelle qui vient souvent "encadrer" tout cela. Et je n'ai jamais dit que je voulais que les sud Maliens se soumettent. Je dis simplement que factuellement ils sont ou seront forcément soumis à une force étatique qu'elle soit issus de l'Occident coloniale comme ici au Mali ou locale comme c'était le cas au Nord Mali lorsque il était aux mains des islamistes. Je parle d'un rapport sociologique peuple dominé / Etat dominateur, rien de plus. Cessez de porter des jugements de valeur envers telle ou telle cadre étatique et vous aurez une grille de lecture plus sereine : )

Barbetorte a écrit:
Ah bon ! Cela peut donner espoir aux coptes alors ! Plus sérieusement, quand une minorité prend une initiative et que la majorité ne suit pas ? La minorité ne parvient pas toujours à prendre le dessus. En démocratie, les groupes n'agissent qu'avec l'assentiment explicite, exprimé par un vote à bulletin secret, de la majorité. Sinon, c'est la dictature. Je vous rappelle que dans le monde actuel, C'EST LA DEMOCRATIE QUI EST LA NORME et que la dictature est l'anomalie, malheureusement trop répandue, mais ce n'est pas inéluctable.


Sachez que la démocratie est la norme parce que l'Occident démocratique veut que cela soit ainsi. Tout changement de système, y compris pour basculer dans la démocratie, se fait par la violence d'une minorité agissante (y compris pour la révolution française de 1789). C'est une fois que l'alternative démocratique est instaurée qu'il y a le jeu des urnes etc. Je vous renvoie à la thèse de David Galula qui préconise en guise de contre-insurrection d'instaurer des élections après avoir exterminer l'ennemi...

Barbetorte a écrit:
Un retour à la démocratie, tout simplement, que ce soit spontanément, le gouvernement militaire considérant sa mission accomplie, cela s'est déjà vu, ou sous la pression populaire. Moubarak a cédé à la pression populaire, al-Sissi pourrait faire de même, ce n'est pas impossible à imaginer et certainement beaucoup plus probable qu'une prise du pouvoir par la force de djihadistes réfugiés dans le Sinaï.


Etre satisfait d'une dictature militaire instaurée par la force après avoir renverser un régime démocratiquement élu me paraît quelque peu anti démocratique justement non ? En Occident ce n'est pas parce que les gens sortent dans la rue que les militaires renversent le pouvoir et instaurent une dictature. La réalité est que la démocratie, qui a déjà été expérimentée avec l'élection de Morsi, ne réglera pas les problèmes économiques, culturels, identitaires, sociaux, politiques etc. auxquels l'Egypte fait face. Actuellement elle ne tient que par l'argent américain et saoudien. Mais jusqu'à quand ? Et je ne pense pas non plus à une prise de pouvoir par la force des djihadistes. Je n'ai pas de pronostic. L'avenir nous dira ce qu'il en est.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mar 8 Juil 2014 00:23 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 440
Odanobunaga a écrit:
Sachez que la démocratie est la norme parce que l'Occident démocratique veut que cela soit ainsi.
Sachez que les droits de l'homme et la démocratie qui en découle sont des principes maintenant universellement admis. Tous les hommes sont égaux et ont droit à une même dignité. L'idée de vouloir en exclure une partie de l'humanité parce qu'elle n'appartiendrait pas à la civilisation occidentale est inacceptable.

L'islam doit être respecté en tant que croyance dont tout individu a le droit d'adhérer à la spiritualité et à la morale sans que cela puisse être une obligation.

En revanche la charia en tant que système juridique et politique qui nie la notion de souveraineté du peuple, qui place une croyance au-dessus des autres et, par conséquent, établit une discrimination sociale en fonction de la religion à laquelle on appartient, qui maintient des règles pénales d'un autre âge, qui est intolérante en matière de moeurs personnelles, qui n'accepte pas l'égalité entre hommes et femmes, ne respecte pas les principes universels des droits de l'homme et ne peut donc plus servir de cadre aux institutions publiques.

Je n'ai plus rien à dire dans ce fil de discussion.


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