Barbetorte a écrit:
C'est faux. Les sociétés d'Afrique sub-sahariennes, polynésiennes, tibétaines, n'étaient pas organisées selon ce schéma. Ensuite, si, effectivement, tant dans le monde arabe qu'en Europe, l'adultère était officiellement condamné, en Europe il ne l'était pénalement que très rarement. Car les moeurs ne sont pas forcément régies par des règles de droit assorties de sanctions judiciaires. Il y bien d'autres ressorts : les notions de bien et de mal, de bienséance, d'honneur, de tabou etc. En France, la principale sanction de l'adultère s'abat sur le cocu : c'est le ridicule. Cela ne date pas d'hier, c'est attesté au moins depuis le temps de Molière. Vous oubliez aussi les troubadours qui, en chantant l'amour courtois, donnaient des lettres de noblesse à l'adultère. Quant à l'attache familiale des enfants nés de relations adultérines, il y a une solution très simple : faire du mari le père présumé. Pour que cette présomption fût irréfragable, le code civil de 1804 interdisait les recherches de paternité. Comme vous voyez, il y a des solutions moins barbares que la lapidation.
Quelques civilisations tribales matrilinéaires ne considéraient peut-être pas forcément l’adultère comme une faute et le fait que des civilisations patrilénaires se basaient plus sur la coutume orale (propre aux sociétés tribales) que sur le droit écrit pour codifier les bonnes ou mauvaises mœurs ne veut pas dire que celles-ci n’étaient pas assorties de peines.
Mais dans toutes les grandes civilisations urbaines (Rome, Grèce, Chine, Islam, Perse etc.) ainsi que dans toutes les grandes religions (Christianisme, Judaïsme, Islam, y compris le Boudhisme etc.), les relations extra conjugales étaient mal vues et sanctionnées tout comme dans l’Europe moderne et ce jusqu’au début du 20ème siècle. Il y avait bien une sanction pénale en France en plus de la faute morale contrairement à ce que vous prétendez.
Et ne confondez pas l’adultère et la fornication. L’un concerne les relations extra-conjugales d’une personne mariée et l’autre d’un délibataire. Le premier était considéré comme plus grave que la deuxième, d’ailleurs dans un Etat Islamique la fornication est punie de flagellation et non pas de lapidation à mort (toujours avec les mêmes conditions impératives). L’amour courtois en Europe chrétienne, issue de l’influence musulmane, et qui concernait l’élite de la société (chevalier, cour royale), n’était qu’une forme plus romanesque de demander une prétendante. Cela pouvait s’apparenter à la fornication mais la relation n’étant que verbale ou poétique, cela n’en était pas, et rien qu’à ce stade cela était déjà considéré comme un signe de décadence de la chevalerie.
Je trouve la solution de laisser un enfant sans savoir qui est son véritable père ou pire, en lui interdisant carrément de le rechercher, au moins psychologiquement beaucoup plus barbare qu’une peine corporelle extrêmement dissuasive (en réalité difficile à appliquer au regard des conditions requises) qui éliminerait ce mal à la racine.
Barbetorte a écrit:
L'Occident n'a pas colonisé le monde entier et, dans les pays qu'il a colonisés, il n'a pas éradiqué toutes les structures sociales, loin de là. Ensuite, il n'a pas éliminé les corps intermédiaires - lesquels ? - il a surtout fait la promotion de l'individu et je ne vois pas en quoi seuls les Occidents auraient droit à une protection de l'individu. A moins d'arrêter que les personnes humaines n'ont pas partout la même valeur.
Le monde entier a été touché de près ou de loin par l’ingérence occidentale, citez moins un seul exemple où cela n’a pas été le cas ? C’est ainsi que ses modes de régulation de la société furent transposées dans ses zones d’influence qui s’étendaientt au monde entier, y compris sa manière d’éliminier les corps intermédiaires qui étaient nombreux en Occident : corporations de métiers, communautés monastiques, communautés villageoises etc. Dans le monde musulman cela donna l’élimination ou l’affaiblissement des tribus, la disparition des biens de main morte (awqaf), la dissolution des communautés religieuses minoritaires vivant selon leur propres codes cultuels, ainsi que des confréries d’inspiration soufies etc.
Il n’a pas fait que la promotion de l’individu, en cherchant à supprimer toute forme de communauté indépendante traditionnelle entre lui et le citoyen, l’Etat-nation inventé par l’Occident et repris par le reste du monde, a érigé l’individu au rang de divinité dont toutes les passions doivent êtres exacerbées dans un but d’ingénierie sociale qui consiste à « leur donner le pain et le cirque », comme dirait César, afin d’avoir les mains libres pour sa politique totalitaire. Avant cela, les communautés intermédiaires se chargeaient elles-même de protéger les individus et ne rourraient à la centralité de l’Etat qu’en cas de nécessité (famine, guerre, catastrophe naturelle etc.). Dire que « tout le monde a droit à la protection de l’individu » s’apparente donc à dire que « tout le monde doit adopter ce mode de vie individualiste et destructeur pour les communautés traditionnelles » et cela relève ainsi de l’impérialisme pure. Car certes les gens sont tous des êtres humains respectables, mais ils n’ont pas tous la même façon d’envisager la société, non.
Barbetorte a écrit:
Tout d'abord, une telle sanction est en soi barbare, quelles que soient les conditions de son application. Ensuite, il est bien connu que partout où elle est appliquée, ces précautions ne sont pas respectées.
Premièrement, elle est barbare selon votre code culturel et ces conditions sont telles qu’il est évident qu’il sagit avant tout d’une peine dissusasive. Deuxièmement actuellement les pays qui l’ont adoptée dans leur code législatif se comptent sur les doigts de la main. Troisièmement ces pays ne l’appliquent réellement que très rarement (à tel point que dès qu’il y a un jugement dans ce sens le monde entier est au courant, surtout si c’est un pays en hostilité avec l’Occident). Quatrièmement c’est vous qui dites que ces conditions ne sont pas respectées alors qu’en réalité vous n’avez fait aucune enquête sur chacun de ces cas.
Barbetorte a écrit:
Il faut être bien naïf ou de très mauvaise foi pour le supposer.
Pourquoi cela ?
Barbetorte a écrit:
Ensuite, l'application d'une religion ne permet pas de justifier n'importe quoi. Sinon, pourquoi ne pas revenir à la pratique des sacrifices humains ? Des Mexicains ou des Péruviens seraient tout à fait en droit de vouloir pratiquer la religion de leurs ancêtres qui a fait ses preuves pendant des siècles avant d'être abolie par l'Occident colonial.
Selon d’autres civilisations c’est l’Occident qui était porteur de pratique barbare à abolir. L’adoration du métal jaune ou encore les guerres de religions devait sembler tout autant barbare et incompréhensible pour les Amérindiens. La barbarie à abolir est toujours l’autre.
Barbetorte a écrit:
Eh bien alors, si la force fait le droit, pourquoi légitimer la force d'une minorité de fanatiques et interdire à l'Occident l'application du même principe ?
Parce que jusqu’à présent cette minorité de fanatique ne cherche à appliquer leur droit que sur leur propre territoire traditionnel, ce que vous leur refusez au nom d’un alignement sur les valeurs supposément unversels de l’Occident. Pour ma part, je n’ai rien contre le fait que l’Occident issu des révolutions idéologiques des époques modernes et contemporaines (de la Glorieuse Révolution anglaise à la Révolution Bolchévique russe) applique ses principes sur son sol. C’est l’imposition de ces principes au monde entier qui est inacceptable.
Barbetorte a écrit:
Il s'est installé en zone sunnite dont la population était maltraitée par les dictatures de Damas ou de Bagdad. Il ne parviendra pas à s'étendre au-delà.
Au-delà, mis à part l’Iran, il n’y a que des zones sunnites dont les populations sont maltraitées par des dictatures nationalistes. Le terrain est fertile en cas de soulèvement populaire.
Barbetorte a écrit:
D'un côté la mise en pratique d'un système élaboré par la raison et l'expérience, de l'autre l'illusion.
La mise en place d’une république laïque à la place du royaume de France fille aînée de l’Eglise était également une illusion avant la Révolution française. Et les exemples historiques d’ « illusions » qui sont devenues réalités sont légions, surtout lorsqu’elles étaient partagées par un certain nombre de personnes motivées.
Barbetorte a écrit:
Monde contemporain plutôt que monde moderne, si vous préférez un terme neutre. La civilisation islamique ne parvient pas à s'adapter au monde tel qu'il est aujourd'hui. Le concurrent le plus sérieux de l'Occident n'est pas le monde arabo-musulman mais la Chine.
La Chine a adopté tout les principes civilisationnels de l’Occident : communisme, capitalisme, démocratie populaire, individualisme, consumérisme etc. Un vrai concurrent civilisationnel propose un autre mode de fonctionnement basé sur une autre tradition. A l’heure actuelle seul le projet du Califat islamique incarne cette réelle alternative.
Barbetorte a écrit:
Exemples concrets ? Ne restez pas dans les généralités.
En Algérie le gouvernement algérien a été aidé par les puissances occidentales afin de mettre fin à la première élection libre du monde arabe qui a donné la victoire au Front Islamique du Salut. A Gaza le Hamas emporte les élections et est condamné comme organisation terroriste par l’Occident avec toutes les conséquences économiques desastreuses que l’on connaît. En Somalie l’Union des Tribunaux Islamique remet de l’ordre après plus de 10 ans de règne de terreur des « seigneurs de la guerre », l’Occident envoie l’Ethiopie, puis l’AMISOM détruire cette expérience, alors même que durant l’anarchie précédente rien n’avait été fait. En Afghanistan les Talibans mettent fin à la guerre civile, au règne des « seigneurs de la guerre » aux penchants pédophiles, rétablissent l’ordre, éliminent presque totalement le trafique d’opium. On connaît la suite. En Egypte Morsi, premier président civile depuis l’indépendance, gagne les élections mais Sissi en s’appuyant sur des manifestations populaires, fait un coup d’Etat, massacre les Frères Musulmans et personne ne trouve grand-chose à y redire.
Dois-je ralonger la liste ou cela suffit ?
Barbetorte a écrit:
Ces mille ans d'incubation auraient pu être mis à profit aussi par ces musulmans fondamentalistes. S'ils n'ont pu le faire en mille ans, quelques décennies de plus n'y changera rien. Le Japon n'a mis qu'une cinquantaine d'années pour rattraper l'Occident en terme de niveau de puissance. Pour la Chine, ce sera un peu plus long mais c'est en bonne voie. Et ceux malgré les bombes occidentales qu'ils ont aussi connues.
Le militantisme islamique contemporain n’existe par définition que depuis l’époque contemporaine, plus précisément depuis le début de la « Nahda », la Renaissance islamique du 19ème siècle, en pleine colonisation européenne. Et depuis la chute des Ottomans, ils n’ont accédé à la réalité du pouvoir pour faire leur preuve, pas plus que quelques années, avant que l’imparialisme occidental ne vienne s’imposer. Les mille ans précédents où l’Occident était dans son Age Moyen d’incubation, étaient l’Age d’Or du monde musulman.
En ce qui concerne le Japon, ils ne s’en sont sortis que suite à la pression américaine sur le Shogunat en 1852. Par la suite ils se sont complètement alignés sur le modèle européen notamment sur le militarisme nationale-socialiste allemand puisque, disaient les élites japonaises de l’époque, « nous avons le choix entre être à la table des vautours ou faire partie du menu ». Je ne considère pas cela comme un modèle et une réussite.
La Chine s’est également aligné sur le modèle européen après la pression exercée par le Royaume Unis à travers les guerres d’opium et les traités ingéaux. Cela a abouti à la chute de la dynastie tradionnelle des Qing, puis la Révolution communiste, le massacre de millions de paysans et d’opposants, la Révolution culturelle et j’en passe. Maintenant ils suivent le mouvement avec le capitalisme sauvage et le reste. Je ne considère pas cela non plus comme un modèle et une réussite.
Barbetorte a écrit:
Et que diriez-vous si, en France, on s'avisait de donner aux musulmans le choix entre partir ou payer un impôt ?
Je pense que si on permettait aux musulmans de France de vivre en communauté selon leur propre codes cultuels, vestimentaires et judiciaires en plus d’être protégés en échange d’un impôt (ce qui aurait peut-être été plus possible dans une France Catholique et royaliste), ils seraient plus heureux qu’ils ne le sont actuellement.
Barbetorte a écrit:
Ce n'est pas LES Européens, mais DES Européens, le phénomène est marginal. La grande majorité se détourne de toute pratique religieuse. Appelez cela un vide si vous voulez, mais c'est un vide qui attire. Ensuite, il ne faut pas exagérer le déclin du christianisme. D'une part, la religion étant devenue une question personnelle, elle est devenue beaucoup moins visible que jadis. D'autre part, le christianisme est tout aussi vivace en Afrique et en Amérique, USA compris, que l'islam au Proche-Orient. Par ailleurs, 25% des Coréens sont catholiques.
Il y a un vide car rien d’intéressant n’est proposé, pas parce qu’il attire (le vide par définition n’attire pas). La religion au sens transcendantale du terme est certes moins visible mais elle est remplacée par des « religions » séculières et matérielles, des passions individuelles, chacun se bricole sa religion personnelle, il y a une véritable atomisation anarchiques des croyances en Occident. C’est ce qui nourrit cet individualisme exacerbé porteur de toutes les sauvageries en cas d’absence d’Etat protecteur.
C’est le Christianisme protestant évangélique de type américain qui reste la seule version du Christianisme encore vivace et elle s’exporte par la grande influence culturelle américaine dans le monde, rien de plus. Le Catholicisme en Afrique est en régression et en Corée du sud les Protestants évangéliques y sont beaucoup plus nombreux que les Catholiques. Tandis que pour l’Islam, malgré la décadence apparente, l’absence de structure politique unificatrice, la mauvaise image que peuvent véhiculer des mouvements islamistes, elle progresse de manière fulgurante. C’est cela qui est étonnant.
Barbetorte a écrit:
Dans presque toutes les banlieues de Paris ont été édifiées des églises des années 50 à aujourd'hui. La cathédrale d'Evry n'a pas vingt ans et le dimanche elle n'est pas vide. Il y a même plusieurs messes dominicales les samedi soir et dimanche matin alors que dans les mosquées il n'y a qu'une grande prière le vendredi.
De ce que je vois, sauf église marginale et malgré les constructions récentes, ce sont en majorité des personnes âgées qui peuplent les églises catholiques sauf pour les mariages, les naissances ou les décès, et ce sont principalement des églises protestantes qui sont remplies le dimanche, notamment par des communautés issues de l’immigration sub-saharienne. Après nous n’habitons peut-être pas les mêmes endroits.
Les mosquées sont fréquentées par des personnes de toutes âges et toutes origines (surtout les grandes constructions récentes), pour les 5 prières quotidiennes, les prières de l’aïd, les cours d’arabe et/ou de religion les weekend pour les enfants et les adultes en plus des prières du vendredi.
Barbetorte a écrit:
L'Etat ne gérant pas les cultes - la loi le lui interdit - a fortiori il ne peut en confier la gestion à qui que ce soit. Personne n'interdit, en tous cas pas les autorités publiques, aux nouvelles générations de gérer les lieux de culte.
Sauf que l’Etat déroge souvent à cette règle en ce qui concerne l’Islam afin de supprimer toutes commuanutés intermédiaires musulmanes réellement indépendantes issue de la jeunesse française. J’en veut pour preuve la mise en place du Conseil Français du Culte Musulman par le ministère de l’Intérieur, dont l’écrasante majorité des membres sont des étrangers récemment nationalisés Français. Ou encore les accords passés avec les Etats du Magreb pour que ces derniers financent les mosquées de France et y envoient leurs imam pour plus de contrôle. Lorsque des associations musulmanes françaises veulent un terrain et construire une mosquée de leur propre chef pour s’auto-gérer, c’est souvent le parcour du combattant pour obtenir une autorisation de la mairie sans compter les problèmes qui émergent par la suite.
Barbetorte a écrit:
Indigence intellectuelle et fanatisme obscurantiste ne peuvent aboutir qu'à la catastrophe.
Si vous rangez la Révolution française dans le rang des catastrophes, alors je suis d’accord avec vous.
Barbetorte a écrit:
Il n'y a pas de panne économique mondiale. Le monde est en croissance économique. L'Occident n'ayant plus le monopole des techniques industrielles et administratives, la partie de ce qui était le tiers monde ayant acquis les moyens de rattraper son retard le fait à grande vitesse tandis que l'Occident stagne. Dans un monde où les transports et les communications sont de plus en plus faciles, c'est inéluctable. C'est un phénomène de vases communicants : les niveaux ont tendance à s'égaliser. Reste l'autre partie de ces pays qui restent à la traîne. Ce n'est pas le djihad qui les en sortira. L'avenir n'est pas dans le passé.
C’est à croire que vous vivez dans une bulle. Vous avez entendu parlez de la crise économique mondiale actuellement ? Elle est dû au fameux « cycle vertueux de la croissance » qui a finalement abouti à cette crise. Tout les pays qui emprunteront ce cycle finiront dans la même crise et ils y finiront d’autant plus rapidement qu’ils ont atteint comme vous l’avez souligné le niveau de l’Occident en un temps beaucoup plus rapide que lui-même. La Chine a déjà commencé à délocaliser.
L’avenir est donc loin d’être dans la croissance à outrance surtout si c’est pour arriver à de tels niveaux de polution, de malnutrition, de criminalité, de fossé entre riches et pauvres etc.
Barbetorte a écrit:
Il suffit de voir comment cela se passe en Libye et en Somalie.
Oui excellents exemples d’ingérences occidentales porteuses de sous développement.
Barbetorte a écrit:
Ce serait intéressant que vous donniez quelques détails : Où, quand, comment, combien ? Quelles ces organisations ? Il y a eu des actions de représailles, c'est vrai. Elles sont condamnables. Mais on ne peut honnêtement les dénoncer qu'en dénonçant aussi le comportement du MUJAO pendant la courte période où il a sévi.
Faites une petite recherche sur internet et vous les massacres perpétrées par l'armée malienne sur des populations arabes et berbères du nord du Mali rapportés notamment par Human Wrights Watch.
Ensuite il faut être objectif, le MUJAO n’a pas commis de massacres de civiles ni d’executions extrajudiciaires sauf à considérer encore une fois que l’application de peines corporelles contenues dans leur code pénal religieux en fait partie.
Barbetorte a écrit:
Non, c'est exact. La France est d'ailleurs maintenant accusée au sud de s'allier aux Touaregs et de s'opposer à ce que l'Etat malien recouvre sa souveraineté sur les territoires du nord. La raison en est que l'armée française, pour éviter des exactions prévisibles, voire des massacres, fait en sorte de laisser des éléments plus ou moins liés au MNLA assurer le maintien de l'ordre plutôt que de passer la main à l'armée malienne.
Donc si elle a bien compris qu’il existe deux entités ethnico-culturelles différentes entre le nord et le sud pourquoi continuer à soutenir cette mascarade d’intégrité territoriale du Mali, véritable fond du problème ?
Barbetorte a écrit:
Un Mali sous la domination des populations nomades ou semi-sédentaires ne composant que 10% de la population totale serait encore plus artificiel.
Mais les populations nomades du nord, y compris les islamistes, n’ont jamais revendiqué tout le Mali sauf dans la propagande officielle de Bamako qui aura servi à faire intervenir la France. Voici le manifeste politique du mouvement islamiste Ansar Dine pour preuve :
http://www.malijet.com/actualite-politi ... -dine.htmlBarbetorte a écrit:
Vous feriez mieux de vous informer un minimum sur l'histoire du droit au lieu de gober des fables telle celle de Napoléon musulman dictant un code civil islamique.
Je ne suis pas un adepte de ce que vous nommez à juste titre une fable. Simplement, puisque vous avez étudiez l’histoire du droit, vous ne pouvez nier que les musulmans ont été parmi les premiers à écrire des traités de droit d’envergure véritablement internationaux, parmi les premiers à instituer une aide sociale prise des plus fortunées et donnée aux plus pauvres, parmi les premiers à écrire des livres très complexes sur les impôts, les premiers à avoir diviser les pouvoirs en executif (califes, vizirs), législatif (loi islamique, théologiens du droit) et judiciaire (tribunaux, juges, témoins, procédure pénale). Tout entre autres sciences qui sont parvenues en Occident à travers les canaux andalous, sicilien et proche-oriental.
Barbetorte a écrit:
Il ne se limite pas aux peines corporelles mais il les contient. Ce qui serait bien, c'est que les islamistes les oublient. Il y a d'autres archaïsmes tel le pardon de la victime qui exonère l'accusé. Si la victime a une action pénale, il ne peut y avoir de bonne justice.
Autant leur demander d’oublier le Coran et la tradition prophétique. En Islam en effet on donne le droit d’abord à la victime et non à l’accusé. Chaque civilisation possède ses codes pénaux issus de leur tradition. Allons un peu de tolérance : )