Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Une remarque et des questions, si quelqu’un pouvait m’apporter des réponses concises :
j’ai de très grandes difficultés pour comprendre l’affirmation selon laquelle un mode de penser « non musulman » serait inévitablement un mode de penser « occidental ».
Précisément que faut-il comprendre par mode de penser occidental ?
Quel serait le mode de penser d’un musulman apostat …. et qui à la limite se convertirait au christianisme, ou tout simplement athée, serait-il affublé de l’étiquette occidental ?
La situation inverse : quelle serait le mode de penser d’un chrétien ou d'un athée converti l’Islam ?

Bref, in fine, concrètement où se trouvent les différences ?
J'ai beaucoup de difficultés à percevoir des inégalités et des différences entre les humains ....

Oui c'est bien ce que je dis, vous avez pris l'athéisme en tant que divinité. C'est intéressant mais je pense que nous nous écartons trop du sujet : ))



Je comprend mais sachez qu'ils ne détruisent pas ce patrimoine par désir de détruire l'histoire de l'humanité. Dans leur vision monothéiste radicale, tout ce qui risque de faire l'objet d'adoration en dehors de Dieu doit être détruit, surtout les statues et les mausolées. Mais sachez aussi que la destruction de millions d'être humains par la famine organisée comme sous la Chine de Mao ou l'URSS de Lénine, ou encore par les deux guerres mondiales, ont été le fruit d'idéologies purement séculières et donc "athées" d'une certaine manière, et non pas spirituelles.



D'accord si l'on admet que les cas particuliers concernaient la préservation des religions en dehors des "Gens du Livre" Chrétiens et Juifs, comme les Hindous sous les Grands Moghols par exemple.



Il est vrai que chaque civilisation a ses périodes de dominant et de dominé. Je parle de la période pendant laquelle les Européens sont partis tous azimuts coloniser le monde et particulièrement de la phase industrielle des 19ème et 20ème siècle. Période au cours de laquelle ce sont pas moins de trois continents entier dont les populations furent réduits en esclavage, exterminés et remplacés (Amérique du Nord, Amérique du Sud et Australie).



Le problème est qu'à notre époque nous voulons tout et tout de suite. Entre le développement des sciences, des arts et des techniques au milieu du Califat Omeyyade et les premiers Califats (qui étaient essentiellement des Califats de conquêtes militaires) il s'est écoulé presque un siècle. Egalement du côté occidental je vous rappel qu'entre les invasions barbares et la Révolution Carolingienne il s'est écoulé presque 200 ans.



Je pense qu'une civilisation ou un Etat en quête de puissance doit forcément s'investir dans tout les domaines aussi bien matériels qu'immatériels sinon on ne parlerais que d'un "réseau" ou d'une "organisation".

Article intéressant.



Je ne nie pas votre être, votre histoire et vos convictions personnelles. L'évolution que vous décrivez est propre à une partie de l'humanité (l'Occident) qui veut imposer son aboutissement philosophique actuel (la démocratie et la liberté individuelle) aux autres (comme le monde Musulman). La preuve de ce que j'affirme : citer moi un seul endroit en dehors de l'Occident où la démocratie et la liberté individuelle telle que vous les concevez sont le fruit d'une évolution endogène et non pas le fruit d'une colonisation ou d'une influence occidentale.



Je vous ai déjà dit que vous vous méprenez sur la jurisprudence des minorités religieuses en Islam. Et là nous parlons géopolitique et non pas spiritualité :



Au passage, ne fantasmez pas trop vous non plus sur la question des "Coptes". Ce mot vient du Grec "Aegyptus" qui veut dire Egyptien. Beaucoup, si ce n'est la plupart des Musulmans Egyptiens actuels descendent des Coptes qui ont choisi de se convertir alors qu'ils auraient pu rester Chrétiens.



Enfin vous admettez la concurrence civilisationnelle qui existe entre Islam et Occident. Bien sûr que l'Occident domine et ce depuis plusieurs siècles, c'est ce que je m'efforce de vous faire comprendre, mais vous êtes tellement persuadé que tout le monde aime et veut être dominé par "les valeurs universelles [de l'Occident]" que jusqu'à présent vous ne le voyiez même pas. Seulement n'oubliez pas que toute civilisation a son ascension, son apogée et son déclin.




C'est votre opinion, mais moi en tout cas j'adhère à ses analyses.



Oui et sans l'aide inconditionnelle de l'Amérique à Israël et son entrée en Arabie Saoudite en 1991, il n'y aurais pas eu le 11 Septembre.



Personne n'a dit qu'un mode de pensée non-Musulman était forcément occidental. Il existe bien d'autres philosophies et d'autres religions en dehors de l'Islam et de l'Occident. Simplement, à ma connaissance ce sont les seuls qui se veulent et se donnent les moyens d'être universalistes, ce qui fait qu'ils occultent un peu toutes les autres. Après la question de l'apostasie je pense que tout dépend de l'endroit où vit l'apostat. S'il émigre dans le pays d'origine de sa nouvelle religion alors la question ne se pose plus. Mais s'il reste dans son pays alors il fera partie des minorités religieuses ou philosophique de son pays.

Il y a bien dessein de détruire l'histoire de l'humanité puisque, tout ce qui ne fait pas partie de l'islam ne présente aucun intérêt.

Il est vrai que le bilan des Staline et Mao est lourd, mais, toutes proportions gardées, le pseudo-calife qui massacre en masse est en bonne voie pour rivaliser avec eux.

Quant au qualificatif de spirituel, il est tout à fait inapproprié. L'absence totale de spiritualité est une caractéristique principale du salafisme ce qui, pour une religion, est un comble. C'est ce qui a poussé Eric Geoffroy, spécialiste de l'islam soufi, à publier il y a quelques années un ouvrage intitulé : L'islam sera spirituel ou ne sera plus.

Un califat à l'image des deux premiers est une idée tout à fait anachronique. Les califes ottomans n'en portaient que le titre, d'ailleurs usurpé. Dans les faits, ils ne l'étaient guère plus que le sultan du Maroc, commandeur des croyants. C'est pourquoi Mustapha Kemal a pu abolir le califat d'un trait de plume. Un califat moderne ne pourrait se concevoir que comme autorité purement spirituelle à l'image du Saint-Siège. Mais les Musulmans sont loin d'être prêts à cette idée.

Quant aux livres, l'urgent n'est pas les mathématiques, mais la philosophie et, plus largement, toutes les sciences humaines car science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Une attention particulière devrait être cependant portée à la biologie, histoire de comprendre enfin, cent cinquante ans après Darwin, que l'homme descend du singe ou, plus exactement, qu'il est un singe parmi les autres partageant un ancêtre commun avec les chimpanzés et les gorilles.

Non. Produire du neuf demande du temps. Mais se mettre à niveau des autres en s'appropriant leurs acquis peut être très rapide. Il n'a fallu au Japon pour cela qu'une cinquantaine d'années. A condition bien sûr que des barrières mentales ne créent pas d'obstacle. Tout le problème est là.

Citez-moi un seul endroit en dehors de l'occident où l'on a mis au point le calcul différentiel. Nulle part. Des mathématiciens chinois ou japonais ont peut-être tâtonné dans cette direction, mais sans aboutir de façon décisive et, lorsqu'ils ont eu connaissance des travaux de Newton ils s'en sont immédiatement accaparé. L'initiateur a beau être anglais, les mathématiques n'en sont pas moins universelles. Il en est de même de certains concepts sur la nature dont l'analyse conduit inéluctablement, quelle que soit la culture de la population considérée, à la nécessité d'admettre les principes de démocratie et de libertés individuelles qui sont, de ce fait, universels. Bien entendu, les modalités d'application peuvent différer en fonction des cultures existantes.

Qu'est-ce qui a poussé l'Arabie Saoudite à abolir l'esclavage en 1962 (mieux vaut tard que jamais) ? Une concession aux pressions impérialistes occidentales ou la conviction que l'esclavage doit être par nature à prohiber ? Dans la première hypothèse, l'Arabie Saoudite serait bien inspirée, afin de sauvegarder ses valeurs et de manifester sa souveraineté, de rétablir l'esclavage.

Inutile de vous répéter, je m'en souviens et je vous ai déjà dit que ce n'était pas une réponse satisfaisante. Concernant l'Egypte, le problème se pose en ces termes :

Quelle doit être la forme du gouvernement de l'Egypte sachant que :
Primo les Coptes et les Musulmans doivent être égaux en droit ;
Secundo, les coptes n'étant pas musulmans, la jurisprudence islamique ne peut s'imposer à eux ?

Faux sur toute la ligne. Soyez objectifs et ouvrez-vous un peu l'esprit. Et laissez de côté les Omeyade et les Abbassides dont vous nous rebattez les oreilles. Nous sommes au vingt-et-unième siècle.

Les dhimmis étaient placés en situation d'infériorité. Les gens aujourd'hui, en tant que membres d'une communauté d'une part et à titre individuel d'autre part, et notamment les Coptes sur lesquels je fantasme, exigent l'égalité des droits. Les Philippins, fervents catholiques nombreux en Arabie Saoudite souffrent de ne pouvoir exercer leur culte et d'être traités en sous-hommes. Le patriarche de Constantinople, bien qu'étant dans un Etat censé être laïc n'a même pas le droit d'ouvrir un compte bancaire au nom du patriarcat. Tout cela, ce n'est pas, contrairement à ce que vous dites, de l'abstraction. Alors, arrêtez de rabâcher votre propagande primaire. Elle ne prend pas. Elle me rappelle Radio Tirana au bon vieux temps de la guerre froide qui chantait les bienfaits du communisme et que j'écoutais quelquefois pour m'amuser. Les communautés non musulmanes n'étaient jadis en pays musulman pas mieux traitées que les juifs dans les ghettos d'Europe. Aujourd'hui, ce n'est guère mieux. Plus l'islam se radicalise et plus les chrétiens et les juifs du Proche-Orient émigrent. La raison en est tout simplement que la chape de plomb islamique qui pèse de plus en plus au Proche-Orient rend cette région invivable pour eux.

Les lois liberticides telles celle sur le voile ! Deux remarques. Il y a des Musulmans, par exemple Fadela Amara, dont je n'ai aucune raison de douter ni de leur sincérité ni de la justesse de leur opinion, qui sont tout à fait favorable à l'interdiction des signes religieux ostensibles à l'école. Vous ne pouvez revendiquer des droits pour les Musulmans en France et en refuser pour les Coptes en Egypte. Et ne dites pas que les Coptes en Egypte sont mieux traités que les Musulmans en France. Soyez lucides et ne prenez pas vos interlocuteurs pour des imbéciles.

Et alors ? Il y en a qui ne se sont pas convertis et il faut respecter leur choix. Il faut les respecter d'autant plus que, selon vos convictions qui met le respect des traditions au-dessus de tout, ce sont ceux qui sont restés fidèles à leurs traditions. Selon vos principes, cela devrait même leur donner la primauté sur les Musulmans.

C'est on ne peut plus visible : il y a actuellement en islam à la fois régression intellectuelle et aspiration à la suprématie qui conduit à des conflits. Certains se schématisent ainsi : l'Occident heurte les susceptibilités islamiques par des dessins dénonçant la violence dans l'islam, en retour des Musulmans assassinent les dessinateurs histoire de faire comprendre qu'il n'est pas convenable de dire que l'islam est une religion violente vu que c'est une religion de paix et d'amour.

S'il reste dans son pays et qu'on y applique la jurisprudence islamique, il est condamné à mort. Des pensées hérétiques, telle l'idée que le soleil serait immobile, équivalent à une apostasie et sont donc elles aussi passibles de mort. C'est rappelé sur le site officiel de la mosquée de Vitry-sur-Seine.

Il y a bien dessein de détruire l'histoire de l'humanité puisque tout ce qui ne fait pas partie de l'islam ne présente aucun intérêt.

Il est vrai que le bilan des Staline et Mao est lourd, mais, toutes proportions gardées, le pseudo-calife qui massacre en masse est en bonne voie pour rivaliser avec eux.

Quant au qualificatif de spirituel, il est tout à fait inapproprié. L'absence totale de spiritualité est une caractéristique principale du salafisme ce qui, pour une religion, est un comble. C'est ce qui a poussé Eric Geoffroy, spécialiste de l'islam soufi, à publier il y a quelques années un ouvrage intitulé : L'islam sera spirituel ou ne sera plus.

Un califat à l'image des deux premiers est une idée tout à fait anachronique. Les califes ottomans n'en portaient que le titre, d'ailleurs usurpé. Dans les faits, ils ne l'étaient guère plus que le sultan du Maroc, commandeur des croyants. C'est pourquoi Mustapha Kemal a pu abolir le califat d'un trait de plume. Un califat moderne ne pourrait se concevoir que comme autorité purement spirituelle à l'image du Saint-Siège. Mais les Musulmans sont loin d'être prêts à cette idée.

Quant aux livres, l'urgent n'est pas les mathématiques, mais la philosophie et, plus largement, toutes les sciences humaines car science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Une attention particulière devrait être cependant portée à la biologie, histoire de comprendre enfin, cent cinquante ans après Darwin, que l'homme descend du singe ou, plus exactement, qu'il est un singe parmi les autres partageant un ancêtre commun avec les chimpanzés et les gorilles.

Non. Produire du neuf demande du temps. Mais se mettre à niveau des autres en s'appropriant leurs acquis peut être très rapide. Il n'a fallu au Japon pour cela qu'une cinquantaine d'années. A condition bien sûr que des barrières mentales ne créent pas d'obstacle. Tout le problème est là.

Citez-moi un seul endroit en dehors de l'occident où l'on a mis au point le calcul différentiel. Nulle part. Des mathématiciens chinois ou japonais ont peut-être tâtonné dans cette direction, mais sans aboutir de façon décisive et, lorsqu'ils ont eu connaissance des travaux de Newton ils s'en sont immédiatement accaparé. L'initiateur a beau être anglais, les mathématiques n'en sont pas moins universelles. Il en est de même de certains concepts sur la nature dont l'analyse conduit inéluctablement, quelle que soit la culture de la population considérée, à la nécessité d'admettre les principes de démocratie et de libertés individuelles qui sont, de ce fait, universels. Bien entendu, les modalités d'application peuvent différer en fonction des cultures existantes.

Qu'est-ce qui a poussé l'Arabie Saoudite à abolir l'esclavage en 1962 (mieux vaut tard que jamais) ? Une concession aux pressions impérialistes occidentales ou la conviction que l'esclavage doit être par nature à prohiber ? Dans la première hypothèse, l'Arabie Saoudite serait bien inspirée, afin de sauvegarder ses valeurs et de manifester sa souveraineté, de rétablir l'esclavage.

Inutile de vous répéter, je m'en souviens et je vous ai déjà dit que ce n'était pas une réponse satisfaisante. Concernant l'Egypte, le problème se pose en ces termes :

Quelle doit être la forme du gouvernement de l'Egypte sachant que :
Primo les Coptes et les Musulmans doivent être égaux en droit ;
Secundo, les coptes n'étant pas musulmans, la jurisprudence islamique ne peut s'imposer à eux ?

Faux sur toute la ligne. Soyez objectifs et ouvrez-vous un peu l'esprit. Et laissez de côté les Omeyade et les Abbassides dont vous nous rebattez les oreilles. Nous sommes au vingt-et-unième siècle.

Les dhimmis étaient placés en situation d'infériorité. Les gens aujourd'hui, en tant que membres d'une communauté d'une part et à titre individuel d'autre part, et notamment les Coptes sur lesquels je fantasme, exigent l'égalité des droits. Les Philippins, fervents catholiques nombreux en Arabie Saoudite souffrent de ne pouvoir exercer leur culte et d'être traités en sous-hommes. Le patriarche de Constantinople, bien qu'étant dans un Etat censé être laïc n'a même pas le droit d'ouvrir un compte bancaire au nom du patriarcat. Tout cela, ce n'est pas, contrairement à ce que vous dites, de l'abstraction. Alors, arrêtez de rabâcher votre propagande primaire. Elle ne prend pas. Elle me rappelle Radio Tirana au bon vieux temps de la guerre froide qui chantait les bienfaits du communisme et que j'écoutais quelquefois pour m'amuser. Les communautés non musulmanes n'étaient jadis en pays musulman pas mieux traitées que les juifs dans les ghettos d'Europe. Aujourd'hui, ce n'est guère mieux. Plus l'islam se radicalise et plus les chrétiens et les juifs du Proche-Orient émigrent. La raison en est tout simplement que la chape de plomb islamique qui pèse de plus en plus au Proche-Orient rend cette région invivable pour eux.

Les lois liberticides telles celle sur le voile ! Deux remarques. Il y a des Musulmans, par exemple Fadela Amara, dont je n'ai aucune raison de douter ni de leur sincérité ni de la justesse de leur opinion, qui sont tout à fait favorable à l'interdiction des signes religieux ostensibles à l'école. Vous ne pouvez revendiquer des droits pour les Musulmans en France et en refuser pour les Coptes en Egypte. Et ne dites pas que les Coptes en Egypte sont mieux traités que les Musulmans en France. Soyez lucides et ne prenez pas vos interlocuteurs pour des imbéciles.

Et alors ? Il y en a qui ne se sont pas convertis et il faut respecter leur choix. Il faut les respecter d'autant plus que, selon vos convictions qui met le respect des traditions au-dessus de tout, ce sont ceux qui sont restés fidèles à leurs traditions. Selon vos principes, cela devrait même leur donner la primauté sur les Musulmans.

C'est on ne peut plus visible : il y a actuellement en islam à la fois régression intellectuelle et aspiration à la suprématie qui conduit à des conflits. Certains se schématisent ainsi : l'Occident heurte les susceptibilités islamiques par des dessins dénonçant la violence dans l'islam, en retour des Musulmans assassinent les dessinateurs histoire de faire comprendre qu'il n'est pas convenable de dire que l'islam est une religion violente vu que c'est une religion de paix et d'amour.

Israël est bien pratique : il sert de prétexte à tout. Quant à la présence militaire américaine, il ne faudrait pas oublier qu'elle répond à une demande du gouvernement saoudien et que si le gouvernement saoudien voulait qu'elle cesse, les Américains partiraient. Quand il y avait des bases américaines en France, il arrivait que des gauchistes défilent au cri de : "US GO HOME" sans pour autant aller démolir l'Empire State Building. Différence de culture probablement.

Pour ma part, je n'en trouve pas, mais visiblement, il ne plaît pas à certains de dire que les Musulmans sont comme les autres.

S'il reste dans son pays et qu'on y applique la jurisprudence islamique, il est condamné à mort. Des pensées hérétiques, telle l'idée que le soleil serait immobile, équivalent à une apostasie et sont donc elles aussi passibles de mort. C'est rappelé sur le site officiel de la mosquée de Vitry-sur-Seine.

Il serait peut être bon de rappeler que nous sommes en guerre.

L’état en question cautionnerai ou commanditerai des opérations criminelles répréhensibles sur le territoire français dont la simple apologie tombe sous le coup de la loi.

Nous disposons par ailleurs d’informations concernant des organisations comme Boko Haram dont l’allégeance a été confirmée par le califat.
Que chacun prenne ses responsabilités compte tenu des informations dont on dispose.

Ce qui est peut être discutable c’est la véracité de certaines informations.
Dans l’état, sauf erreur de ma part, les informations dont nous disposons sont revendiquées par l’ensemble des parties en présence dans le conflit, comme par exemple le kidnapping des jeunes filles du Nigeria.

Bien sur certains ne manqueront pas de préciser, avec la ferme assurance de détenir la vérité, que cela ne nous regarde pas.... d'autres on fait pire, selon l'argumentaire classique.
Nous prenons bonne note.

C'est vous qui le dite mais pas eux en tout cas.



J'ai employé le terme de "religion spirituelle" pour désigner celles ayant une croyance en une divinité, un au-delà etc., pour la distinguer des "religions séculières" qui désigne les idéologies n'ayant pour but que de satisfaire les besoins matériels comme le communisme, la démocratie etc.
Il n'y a aucun courant en Islam où il n'y a aucun aspect spirituel mis à part peut-être les "modernistes" qui veulent justement adopter les idéologies séculières occidentales tout en conservant l'Islam. Vous voyez le fait que vous ne pouvez concevoir qu'une religion puisse s'occuper à la foi de politique et de spirituel, montre votre incapacité à bien saisir la question des mouvements islamiques contemporains. Ce n'est pas parce que n'avez jamais vu de salafistes politisés prier la nuit en pleurant comme des dévots qu'ils n'existent pas.



Les Ottomans n'ont jamais porté le titre de Calife sauf au déclin de l'Empire à partir de la fin du 18ème siècle. Encore une fois vous voulez définir vous-même à la place des Musulmans ce que doit être ou ne pas être leur religion en l'occurrence ici, le Califat, et en plus en souhaitant qu'il corresponde à l'institution religieuse propre à votre culture : l'Eglise papale. Comble de l'ethno-centrisme.
Le Califat, au-delà de son histoire, est une institution basée sur les textes législatifs islamiques que les Musulmans ont toujours essayé de mettre en place et d'appliquer et ce jusqu'à maintenant, que vous le vouliez ou non. Il a des règles et des conditions. Parmi celles-ci il n'est pas obligé de contrôler le monde musulman dans son entiereté. Par contre les Musulmans du monde entier sont obligé de lui faire allégeance.



Mais il est dommage que le Japon ait calqué le modèle occidental nationalise/militariste puis démocratique/capitaliste. Alors qu'il aurait pu garder et développer l'institution du Shogunat ou de l'Empire avec le boudhisme et le shintoïsme comme idéologie. Côté musulman je doute que l'Occident laisse délibérément prospérer un Etat islamique une cinquantaine d'année (car possédant trop de potentiel de corrurence à son hégémonie actuelle), barrière mentale ou pas.



Les sciences et les techniques bien sûrs sont universels mais, à titre de contre exemple, les Musulmans, les Mayas ou les Incas ont fait des progrès considérables en mathématique, en astronomie ou en médecine. Ils n'ont pas mis en place de démocratie pour autant. Votre volonté de faire absolument un lien entre science et démocratie est une thèse plus qu'incertaine. En réalité les sciences et les techniques n'ont pas d'idéologie (c'est le moins qu'on puisse dire).

Ce sont les civilisations qui choisissent de les développer et d'en tirer les conclusions idéologiques qu'elles veulent. La théorie de Darwin par exemple a donné naissance au darwnisime social et c'est en se basant sur cette théorie de l'évolution que des nationalistes du 19ème siècle en ont déduit que l'homme noir était le chaînon manquant entre le singe et l'homme blanc civilisé. Les découvertes scientifiques des Musulmans ou encore des humanistes Chrétiens des 15ème et 16ème ont renforcé leur croyance en l'omnipotence et l'omniscience de Dieu.



Personnellement je suis d'avis que l'esclavage, qui a existé dans toutes les civilisations, n'a jamais réellement été aboli, encore moins en Arabie Saoudite. Il a simplement été remplacé par le salariat à très bas coût dont nous avions déjà parlé sur la question de la mondialisation. En effet quelle est la différence entre un esclave et un ouvrier qui est payé pour trouver à peine de quoi se nourrir ? L'un dépend de son maître, l'autre de son patron.

Et si l'Occident ne s'était contenté de faire pression sur l'Arabie Saoudite que pour abolir l'esclavage cela ne vaudrait pas le qualificatif d'impérialiste. Mais pour ses intérêts l'Occident a fait pression pour arrêter ses frontières (Syckes-Picot), changer son programme d'éducation nationale, réprimer certains de ses retortissants un peu trop anti occidentaux (notamment parmi les theologiens et les militants salafistes jihadistes), rentrer en conflit avec ses voisins quitte à acceuillir ses armées (1ère guerre du Golfe) etc.



Il est évident que la jurisprudence islamique ne vous satisfait pas puisque cela ne correspond pas à vos "valeurs universelles [de l'Occident]". Nous sommes en plein choc de culture et les Musulmans acceptent que l'Occident gère ses affaires selon ses valeurs mais vous visiblement non, donc c'est à vous de vous ouvrir l'esprit envers eux puisque eux le font déjà envers vous. En l'occurence selon les valeurs de l'Islam, il faut que vous compreniez (et non pas que vous adhérez ou que vous soyez satisfait) que le droit diffère selon les individus hommes/femmes, musulmans/non-musulmans, gouvernants/gouvernés etc.

Si je cite les Omeyyades ou les Abbassides c'est justement pour infirmer vos assertions selon lesquelles les minorités y étaient aussi mal traitées qu'en Europe à la même époque. Rien que de parler de l'Andalousie (qui a eu un Califat) qui était un havre de sûreté pour les Juifs, prouve qu les Califats ont fait leurs preuves de gestion des pluralités religieuses. L'histoire des Califats et le fait qu'il y en a eu depuis les successeurs du Prophète de l'Islam jusqu'à nos jours prouve aussi la perennité et l'importance de cette institution dans les textes legislatifs et pour les Musulmans. Contrairement au communisme dont la propagande ne peut être que risible en effet étant donné qu'aucun Etat réellement communiste n'a fait ses preuves en terme d'alternative solide, de perennité et donc de gestion des minorités (l'URSS a été une catastrophe du début jusqu'à la fin).

Mais les exemples que vous ramenez sur le traitement des minorités en Egypte actuelle ou en Arabie Saoudite sont hors sujet puisque ces pays transgressent eux-mêmes le droit islamique (un exemple parmi beaucoup d'autres : l'autorisation de l'intérêt usuraire dans les banques) et ne sont ni des Califats ni même des Etats islamiques au vrai sens du terme. Car l'Egypte, qui traite mal ses minorités, est un Etat séculier qui tire ses sources législatives du droit britannique. Encore un exemple de l'incompatibilité de la laïcité et la démocratie dans le monde musulman d'autant plus que cela fait plus d'un demi siècle que l'Egypte est indépendante et qu'elle a adopté ces valeurs législatives occidentales. Quant à l'Arabie Saoudite, le simple fait qu'elle ait accepté que les Etats-Unis s'installent sur son sol démontre son entorse envers la législation islamique qui interdit de s'aider de non-Musulmans pour combattre des Musulmans, sans parler du fait qu'elle ait mis en place un véritable clergé parmi les théologiens à ses ordres alors même qu'en Islam les théologiens qui connaissent le droit doivent être indépendants des dirigeants qui l'appliquent.

De nos jours Europe je n'ai jamais dit que les Occidentaux n'avait pas le droit d'interdire de signes religieux ostentatoires s'ils le veulent, étant donné que cela correspond à leurs valeurs laïques. Et il est tout à fait normal que Fadela Amara y soit favorable car elle est une fervente adepte de cette religion séculière qu'est la laïcité, alors que tout le monde sait qu'elle n'y connaît pas grand chose en Islam mis à part le folklore des soirées festives du mois de Ramadan.

C'est pourquoi je suis d'avis que l'Occident devrait laisser les pays musulmans installer leurs Etats selon leurs valeurs avec leur propre gestion des minorités au lieu d'essayer de manipuler ces dernières pour ses propres intérêts soit en les installant au pouvoir comme lors des colonisations, soit en leur faisant croire que les méchants islamistes vont les manger tout cru s'ils acceptent un Etat islamique et le statut de la dhimma, comme actuellement. C'est cette ingérence qui les fait passer pour une cinquième colonne auprès des populations Musulmanes qui leur rend la région invivable et pas autre chose, encore une fois, l'histoire est là pour prouver qu'ils y ont toute leur place. Car contrairement à ce que vous affirmer en toute contre-vérité, les Coptes auraient des droits dans une Egypte islamique à savoir :

le droit de sécurité pour leurs personnes, leurs biens et leurs familles,

le droit à la pratique cultuelle et à la conservation de leur édifices religieux,

l'exemption du service militaire et le remboursement de la jizyah (laquelle est degressive suivant les revenus comme n'importe quel impôt) en cas de participation à l'effort de guerre ou d'incapacité à assurer la sécurité,

l'égalité dans le droit pénal à savoir qu'un Copte pourrait très bien porter plainte au tribunal islamique et obtenir gain de cause s'il subit une injustice de la part d'un Musulman même d'une haute autorité, tandis qu'avec un autre Copte ils peuvent appliquer leur propre droit religieux (chose inenvisageable en Occident par exemple).

Ce sont peut-être des droits qui ne correspondent pas à vos "valeurs universelles [de l'Occident]" mais ce sont des droits quand même.



En sachant que dans un Etat islamique ils auraient pu rester massivement chrétiens selon le droit islamique, si je vous dis cela c'est justement pour vous montrer que lorsqu'on laisse les Musulmans s'auto-gérer ils représentent une alternative idéologique très attrayante, peut-être est-ce de là que vient ce refus catégorique de l'Occident de vouloir leur laisser ne serait-ce qu'une petite possibilité de se rétablir véritablement.



Il y a regression intellectuelle du fait de leur statut de dominés et du fait qu'on leur fait barrage à toute suprématie, et c'est cela qui conduit aux conflits, nuance. Et si vous ne le savez pas encore, sachez que les islamistes radicaux revendiquent fièrement que leur religion est une religion à la fois de paix et de guerre. Encore une dichotomie qu'il vous est très difficile de saisir, je sais.



Parallèle plus qu'incorrect. Lorsque des gauchistes défilaient au cri de "US GO HOME", les Etat-Unis ne faisaient pas pression pour que le gouvernement français les jette en prison et ce dernier ne s'executait pas avec zèle en les torturant. De plus le gouvernement français était légitime vis à vis de ses propres valeurs démocratiques qui n'étaient pas si éloignées de celles des Etat-Unis. Il n'y existait pas de rancoeur entre certaines parties de sa population (dont les ancêtres avaient été massacrés malgré leur loyaux services pour s'être opposer à sa politique qui contredisait ses valeurs démocratiques) et ses élites. Apparement malgré les révolutions arabes, vous ne vous rendez toujours pas compte de l'énorme fossé qui existe entre les peuples de cette région et leurs dirigeants.



Encore une différence de valeur. Dans la jursiprudence islamique la société est divisée sur des bases confessionelles et non nationales. L'apostasie y est donc considéré comme de la traîtrise. Il suffit de se demander ce qui serait arrivé à un Français s'il aurais pris la nationalité allemande en pleine guerre mondiale.

Par contre j'aimerais bien que vous me passiez un lien sur ce que vous affirmez concernant la mosquée de Vitry-sur-Seine.

Fichtre, c’est une plaisanterie ! il y a une quand même une différence fondamentale :
L’esclave : tu dois manger parce que tu m’appartiens, et si tu ne m’obéis pas je te vends. Pour que tu sois vendable tu dois être bien portant, avoir bonne mine.
Le salarié : Si tu travailles je te donne à manger, si tu ne m’obéis pas ou si je trouve moins cher je te licencie. Si tu me quitte j’en cherche un autre.

Le fait que vous ne perceviez pas la différence dénote effectivement que nous avons des façons de penser radicalement différentes. Nous ne vivons vraiment pas dans le même monde. Notre éducation est radicalement et fondamentalement différente.
L’esclave est soumis et n’a même pas le droit de mourir de faim, c’est une valeur marchande, du bétail, le salarié non, la notion de soumission vous semble normale elle me semble essentielle et rédhibitoire.
On retrouve cette notion de soumission avec le dhimmi qui doit reconnaître son infériorité.
Sur le principe je n’imagine pas échanger de la nourriture contre une reconnaissance de soumission, même sans travailler engraissé comme une bête, cela me révolte au plus haut point. Reconnaître qu’on est un être inférieur soumis c’est accepter la pire des infamies, il est préférable de mourir de faim.


Payer un impôt exclusivement basé sur la discrimination des confessions et la soumission, vous appelez cela un remboursement ?
Cet impôt était tellement lucratif et vital que certains pouvoirs musulmans avaient freinés les conversions à l’Islam, l’appât du gain a été prioritaire par rapport au spirituel. Il n'est pas impossible que cet appât incontrôlé du gain soit une des causes de régression territoriale.
L’argent passe souvent avant la foi en Dieu où que l’on soit.


Proposition d'un complément :
Dans la jursiprudence islamique la société est divisée sur des bases confessionelles hiérarchisées discriminatoires et non nationales.

Erreur. On peut supprimer

Ils le disent et ils le font. Expliquez-moi en quoi détruire les manuscrits de Tombouctou aide à conserver la mémoire. L'EI a entrepris une destruction systématique du patrimoine historique du territoire qu'il est est en train de saccager.

Ce que vous prenez pour de la spiritualité n'est qu'une aliénation mentale résultant d'un lavage de cerveau. Lisez Eric Geoffroy.

Vous ne comprenez strictement rien et vous mélangez tous les concepts. Le pape s'occupe de politique lorsqu'il condamne un capitalisme ne recherchant que le profit matériel. Pour autant il ne prétend pas détenir une souveraineté temporelle. C'est ce qui le différencie d'un calife des premiers temps de l'islam vers lequel vous souhaitez un retour.

Des questions sur la légitimité du shogunat et sur une restauration de l'autorité de l'empereur s'était posées bien avant les pressions occidentales pour une ouverture du pays. L'adoption des modèles occidentaux s'est faite spontanément. Les occidentaux n'ont rien exigé concernant les institutions. Ce sont les Japonais qui ont estimé spontanément opportun de les adopter. Le shintô a été religion d'Etat jusqu'en 1945, mais c'est une religion sans idéologie. Le bouddhisme, religion importée, n'a jamais été une religion officielle. C'eût été en contradiction avec les traditions japonaises.

C'est ce qu'on appelle botter en touche. Vous ne répondez pas à la question, ce que je comprends car elle est gênante.

Tout ce que vous trouvez à répondre est : Il est évident que la jurisprudence islamique ne vous satisfait pas puisque cela ne correspond pas à vos "valeurs universelles [de l'Occident]". Il n'est pas question de valeurs universelles ou non, il est question de simple logique. De deux choses l'une. Soit tous les humains sont égaux et ont tous droit au même respect de leurs croyance et alors islam et autres croyances doivent coexister sans qu'aucune croyance ne prenne le pas sur une autre, soit l'islam doit dominer et les non-musulmans voués à un statut subalterne. Visiblement, vous optez pour la deuxième solution. Mais un minimum de lucidité devrait vous amener à comprendre qu'un non-musulman voit les choses différemment. Vous vous plaignez de la loi liberticide contre le voile mais trouvez parfaitement normal qu'il soit interdit de construire une église en Arabie Saoudite. Où est l'impérialisme et le totalitarisme ?

Si l'on était juif, mieux valait ne pas se trouver à Grenade en 1066.

Rhétorique islamiste typique :
- Ce qui se fait de condamnable dans le monde occidental montre les vices profonds de l'Occident.
- Ce qui se fait de condamnable dans le monde musulman n'est pas musulman et n'entache donc en rien la civilisation islamique.

Je n'ai pas dit qu'ils n'auraient pas de droit. J'ai dit qu'ils ne seraient pas à égalité de droit. Il faut aussi savoir que ces droits théoriques n'ont jamais été respectés. C'est comme l'Andalousie havre de paix pour les Juifs. La vision idyllique que vous décrivez ne s'est jamais réalisée au cours des mille quatre cents ans d'islam. Il n'est plus possible d'y croire. Et, de toutes façons, les populations concernées ne veulent pas être des dhimmis.

C'est l'inverse. S'ils sont dominés, c'est parce qu'ils sont entrés en décadence et s'ils sont entrés en décadence, c'est parce qu'ils ont régressé intellectuellement.

Sauf que la guerre mondiale n'est pas une situation permanente et que hors guerre mondiale un français a parfaitement le droit de changer de nationalité.

Par contre, j'ai soutenu que celui qui dit que le soleil est immobile et qu'il ne court pas et qui ne se repent pas après qu'on lui ait demandé de se repentir, est passible de la peine de mort, car ceci est dû au fait que la réfutation de la mobilité du soleil revient à traiter Allah de menteur, ainsi que Son Noble Livre et Son noble Messager : http://www.alifta.net/Fatawa/FatawaDetails.aspx?languagename=fr&View=Page&PageID=186&PageNo=1&BookID=13#P156

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