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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mar 5 Mai 2015 00:30 
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Il ne me semble pas que c'etait le sens du propos d'Odanobunaga qui donne au mot soumission des sens variés et même contradictoires : tout serait soumission. Ce qui compte c'est le mot soumission au delà meme de sa définition dans le dictionnaire.

C'est ce qui me conduit à estimer que sa définition découle d'une approche transcendante. Ce qui importe avant tout c'est la soumission. On ne conçoit les rapports entre les membres d'une société qu'à l'aune de cette conception mal définie de la soumission.

Et si cette conception est mal définie, c'est que dans cette approche, la soumission c'est le sens étymologique même de l'Islam, du mot "Islam".

Bref, j'ai pris tout à l'heure l'exemple du système indien des castes, mais je pourrais prendre celui encore plus parlant de l'esclavage ou du totalitarisme.

Dans une société dont les valeurs et les modes de pensée ne seraient pas humanistes et où la conception du pouvoir et du rôle de la collectivité par rapport aux individus serait absolue et totalisante, des gens pourraient formuler l'idée que l'homme devrait être l'esclave des lois et de la volonté du pouvoir.

Dans une société fondée sur l'humanisme et la liberté, une telle formulation est complètement incongrue.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mar 5 Mai 2015 08:51 
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Caesar Scipio a écrit:
Le problème, c'est la notion même de soumission qui est l'essence même de l'Islam pris au sens littéral.

Dans la culture des sociétés occidentales, la notion même de soumission n'a pas sa place. Beaucoup de personnes musulmanes ont parfaitement intégré ce cadre. D'autres continuent à raisonner avec des référents incompatibles. C'est comme si des gens d'origine indienne continuaient à décrire leurs rapports avec le reste de la societe francaise en termes de castes.

Il ne me viendrait même pas à l'idée de demander aux égyptiens ou aux saoudiens d'envisager de laisser organiser chez eux un défilé de la gay pride (avec les débordements qui l'accompagnent souvent) ou le mode de contestation politique des femen...
Personne de sensé ne demande un défilé de la Gay Pride au Caire. Le problème n'est pas là, même si l'on peut observer au passage que la pudibonderie officielle va de pair avec une pratique banalisée du harcèlement sexuel.

Le problème est tout simplement que les religieux veulent imposer une discrimination sur des bases religieuses et usurper le pouvoir au nom de valeurs immuables.

Que ces valeurs soient anciennes et immuables ne les rend pas intouchables. C'est même plutôt l'inverse, sinon il faudrait défendre les sacrifices humains au nom des valeurs aztèques et l'infanticide et l'esclavage au nom des valeurs romaines. Il n'y aurait pas lieu de s'indigner du sort des Rohingyas en Birmanie : laissons les Birmans gérer leurs minorités selon leurs valeurs.

Dans la culture des sociétés occidentales, la notion même de soumission n'a pas sa place. Disons plutôt que Dans la culture des sociétés occidentales, la notion même de soumission aveugle n'a plus sa place. En Occident, comme dans le monde sinisé d'ailleurs, on accepte de mettre ses valeurs en question. Dans le monde musulman c'est, actuellement tout au moins, plus difficile. Ce n'était pas le cas au temps de l'âge d'or andalou. Il était permis de s'interroger sur les valeurs essentielles et c'est ce qui en faisait un âge d'or. Depuis qu'il n'est plus permis de s'interroger, ce monde est tombé en décadence et a perdu le sens de la spiritualité. Il n'en sortira que lorsqu'il en aura pris conscience.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mar 5 Mai 2015 13:17 
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Barbetorte a écrit:
Ne vous en déplaise, ce sont les Chrétiens eux-mêmes qui tiennent à la laïcité. Au cas où vous l'ignoreriez, la loi fondamentale du christianisme est qu'il faut aimer son prochain comme soi-même. Bref, peace and love et un Etat officiellement chrétien devrait être un paradis sur terre. L'histoire montre qu'il n'en a pas été ainsi. Pourquoi ? En raison d'un phénomène très bien reconnu par Montesquieu : lorsqu'on détient un pouvoir, on a tendance à en abuser, surtout lorsqu'on est convaincu détenir la Vérité.


Cette conception du pouvoir est propre à l'environnement de Montesquieu à savoir l'Europe chrétienne du 18ème siècle. C'est une vision d'ailleurs toute relative, car lorsque les tenants de cette conception sont arrivé au pouvoir avec la Révolution Française, pour les anti-révolutionnaires, ces derniers devaient tout autant être vus comme des gens qui abusent de leur pouvoir.

Mais je partage votre avis sur le fait que la plupart des Chrétiens acceptent la laïcité parce que finalement la laïcité est un produit de l'histoire occidentale. En effet c'est dans le christianisme que l'on trouve déjà les sources de la laïcité et de la démocratie contemporaine ("Rendez à Cesar ce qui est à César", "Vox Populi Vox Dei", le Gallicanisme, le Jansénisme etc).

Mais il faut ne pas oublier qu'il existe encore une minorité de Chrétiens qui veulent revenir aux sources de leur religion et se défaire de la laïcité, mais c'est une minorité qui non seulement n'a pas le droit de citer puisque qu'ils remettent en cause le pouvoir (qu'ils considèrent comme de l'abus) mais ne peut non plus obtenir de droit propre à leur législation religieuse puisqu'ils considèrent qu'ils sont en "terre chrétienne". Que va-t-on faire avec eux ?

Barbetorte a écrit:
Il faut donc séparer les pouvoirs, ce qui implique de ne pas confondre spirituel et temporel. C'est un principe qui fait consensus à peu près partout dans le monde. Même le Dalaï_Lama l'a adopté alors que personne ne le lui demandait. Il n'y a guère que dans le monde musulman que cela pose problème.


Oui c'est ce que l'on appel le mondialisme qui est un euphémisme pour ne pas dire occidentalisme et qui est une forme de totalitarisme. Car cette dichotomie radicale entre le temporel et le spirituel est propre à l'Occident et avant d'être considérée comme allant de soi par les élites de la plupart des pays actuellement, a été imposée par la colonisation.

Vous me direz "tant mieux" he bien dans ce cas vous ne pouvez nier que c'est la force et la violence qui ont mis en place cette conception y compris dans le monde Musulman qui se trouve être la dernière résistance selon vous, et dans ce cas je vous répondrais que "ce n'est pas aux non-Musulmans d'imposer leur conception du monde aux Musulmans CHEZ EUX". Ce n'est pas Montesquieu qui démentirais mes propos : ))

Barbetorte a écrit:
Je sais bien qu'il y a une jurisprudence islamique sur les minorités non-musulmanes. Le problème est que cette jurisprudence est islamique et que les minorités en question ne le sont pas. Je ne tiens pas à refaire la jurisprudence islamique. Je ne vois aucun inconvénient à ce que les Musulmans se l'appliquent à eux-mêmes. Mais je nie avec énergie que les Musulmans aient le droit de l'appliquer aux non-Musulmans.


La conséquence de vos propos est donc que vous refusez le droit à des non-Musulmans d'être régie selon leur propre culte et leur propre culture et donc de vivre dans des Etats Islamiques, car encore une fois que vous le vouliez ou non cette jurisprudence intègre la gestion des minorités non-Musulmanes car elle se veut pragmatique et réaliste. Vous êtes encore plus intolérant que les islamistes auquel vous reprochez d'être intolérant.

Barbetorte a écrit:
Les dhimmis ne veulent pas de la jurisprudence islamique. Ils se veulent citoyens à part entière.


Mais pourtant en Egypte ou au Pakistan, deux Etats séculiers d'inspiration britannique (où constitutionnellement le pouvoir appartient au peuple) dont la population est majoritairement musulmane avec une minorité chrétienne, ils sont considérés comme des citoyens à part entière. Cela ne résout pas les problèmes d'intolérance qu'ils subissent. Echec de la démocratie et du sécularisme ?

Caesar Scipio a écrit:
Il ne me semble pas que c'etait le sens du propos d'Odanobunaga qui donne au mot soumission des sens variés et même contradictoires : tout serait soumission. Ce qui compte c'est le mot soumission au delà meme de sa définition dans le dictionnaire.
C'est ce qui me conduit à estimer que sa définition découle d'une approche transcendante. Ce qui importe avant tout c'est la soumission. On ne conçoit les rapports entre les membres d'une société qu'à l'aune de cette conception mal définie de la soumission.
Et si cette conception est mal définie, c'est que dans cette approche, la soumission c'est le sens étymologique même de l'Islam, du mot "Islam".
Bref, j'ai pris tout à l'heure l'exemple du système indien des castes, mais je pourrais prendre celui encore plus parlant de l'esclavage ou du totalitarisme.
Dans une société dont les valeurs et les modes de pensée ne seraient pas humanistes et où la conception du pouvoir et du rôle de la collectivité par rapport aux individus serait absolue et totalisante, des gens pourraient formuler l'idée que l'homme devrait être l'esclave des lois et de la volonté du pouvoir.
Dans une société fondée sur l'humanisme et la liberté, une telle formulation est complètement incongrue.


Je pense que le rapport qu'ont les démocrates vis à vis de la démocratie, des laïques vis à vis de la laïcité, des communistes vis à vis du communisme ou encore des nationaliste vis à vis de leur nation, est un rapport de transcendance oui ou du moins une croyance philosophique mais dont l'horizon, pour le distinguer des religions anciennes, ne dépasse pas le cadre du monde terrestre.

Concevoir que seuls des Hommes peuvent élaborer des lois pour régir la société est une conception, une croyance, une religion en soit. C'est le produit de l'histoire occidentale et le propre de l'évolution de la civilisation gréco-romaine et du Christianisme. Mais cette religion a cela de particulier que puisque selon elle, elle se préoccupe d'abord des Hommes, alors tout les Hommes sans exception ne peuvent qu'y adhérer. Et s'ils n'y adhèrent pas tout de suite c'est qu'ils n'ont pas encore atteint la maturité nécessaire donc il faut les y aider quitte à utiliser la violence. C'est là que l'on est entré dans l'impérialisme.

Lequel a donné naissance à la violence des colonisations dans le reste du monde et si les fruits de la décolonisation n'étaient pas assez mûres ou ne suivait pas les évolutions propres à l'Occident (comme l'évolution du nationalisme à la démocratie) alors de nouveau la violence a été employées directement ou indirectement comme encore récemment dans le monde Musulman.

Barbetorte a écrit:
Il n'y aurait pas lieu de s'indigner du sort des Rohingyas en Birmanie : laissons les Birmans gérer leurs minorités selon leurs valeurs.


Mieux vaut pas d'indignation du tout et s'occuper de soit (gage de sincérité) plutôt qu'une indignation à géométrie variable en faisant croire qu'on veut s'occuper de tout le monde (gage d'hypocrisie).

Barbetorte a écrit:
En Occident, comme dans le monde sinisé d'ailleurs, on accepte de mettre ses valeurs en question. Dans le monde musulman c'est, actuellement tout au moins, plus difficile. Ce n'était pas le cas au temps de l'âge d'or andalou. Il était permis de s'interroger sur les valeurs essentielles et c'est ce qui en faisait un âge d'or. Depuis qu'il n'est plus permis de s'interroger, ce monde est tombé en décadence et a perdu le sens de la spiritualité. Il n'en sortira que lorsqu'il en aura pris conscience.


Dans le monde musulman il y a eu des influences de diverses autres civilisations mais il n'y a jamais eu "d'interrogation sur les valeurs essentielles de l'Islam" en tant que source d'inspiration civilisationnelle. C'est justement cette source même qui lui avait permis d'atteindre son âge d'or et c'est lorsque ces influences se sont faites de plus en plus grandes que la décadence a été amorcée (voir par exemple le début de la décadence du Califat Abbasside au milieu du 9ème siècle lorsque la scolastique d'inspiration philosophique grecque a été érigée en dogme officiel).


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mar 5 Mai 2015 14:52 
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Odanobunaga a écrit:
(voir par exemple le début de la décadence du Califat Abbasside au milieu du 9ème siècle lorsque la scolastique d'inspiration philosophique grecque a été érigée en dogme officiel).

Pouvez-vous donner des exemples concrets ou des références concernant le dogme officiel d'inspiration philosophique grecque ?
Ce point pourrait être évoqué dans le forum histoire ?
Merci


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mar 5 Mai 2015 16:58 
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Kurnos a écrit:
Pouvez-vous donner des exemples concrets ou des références concernant le dogme officiel d'inspiration philosophique grecque ?
Ce point pourrait être évoqué dans le forum histoire ?
Merci


Oui il s'agit du dogme appelé "mutazilite" dont l'une des caractéristiques était qu'il faisait primer la raison sur la révélation. Le sujet a sans doute été évoqué dans la partie "civilisation islamique".


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mar 5 Mai 2015 20:32 
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J'ai du mal à vous suivre. Et c'est un euphémisme.

Ainsi, pour vous, vouloir utiliser la raison plutôt que la révélation, c'est-à-dire plutôt que le dogme, c'est du dogmatisme ?

On nage en plein 1984, là. :roll:

La guerre c'est la paix. La paix c'est la guerre, ... etc.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mar 5 Mai 2015 23:51 
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Caesar Scipio a écrit:
J'ai du mal à vous suivre. Et c'est un euphémisme.

Ainsi, pour vous, vouloir utiliser la raison plutôt que la révélation, c'est-à-dire plutôt que le dogme, c'est du dogmatisme ?

On nage en plein 1984, là. :roll:

La guerre c'est la paix. La paix c'est la guerre, ... etc.


Non vous ne me suivez pas du tout en effet. Je ne parlais pas pour moi je parlais de l'Islam. A l'époque de l'Islam classique il y a eu plusieurs dogmes chacun prétendant détenir la vérité. Il y a eu celui des partisans de la tradition, celui des partisans de l'Imam al-Achari ou encore celui des partisans de la scolastique d'inspiration philosophique grecque qui mettaient la raison au dessus de la révélation, les "Mutazilite".

C'est particulier en Islam puisque toutes les autres tendances affirmaient d'abord la primauté de la révélation sur la raison. Même si cela ne correspond pas à notre schéma mental occidental il en est ainsi en Islam.

Et détrompez-vous ce sont plutôt les "Mutazilite" donc les partisans de la raison qui ont fait preuve d'une certaine forme de totalitarisme puisque une fois qu'ils sont arrivés au pouvoir au milieu du 9ème siècle ils ont imposé leur dogme et ont persécuté les partisans de la tradition notamment. Il ne faut pas comparer l'hérésiologie chrétienne ou occidentale avec l'hérésiologie musulmane sinon nous ne pourrons tirer que des mauvaises conclusions. Mais nous nous éloignons grandement du sujet : ))


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mer 6 Mai 2015 00:53 
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Odanobunaga a écrit:
Mais il faut ne pas oublier qu'il existe encore une minorité de Chrétiens qui veulent revenir aux sources de leur religion et se défaire de la laïcité, mais c'est une minorité qui non seulement n'a pas le droit de citer puisque qu'ils remettent en cause le pouvoir (qu'ils considèrent comme de l'abus) mais ne peut non plus obtenir de droit propre à leur législation religieuse puisqu'ils considèrent qu'ils sont en "terre chrétienne". Que va-t-on faire avec eux ?
A quelle date s'est-on écarté des sources ? S'ils veulent se défaire de la laïcité, c'est qu'ils ne comptent pas remonter avant le règne de l'empereur Constantin et placent donc les sources plus de deux siècles après le début. Qu'entendez-vous par droit de cité ? A ma connaissance, ils vivent et s'expriment très librement. A qui devrait-on encore accorder des droits propres ? Aux Mormons ? A l'Eglise de Scientologie ? Aux adorateurs de l'Oignon ?

Odanobunaga a écrit:
"ce n'est pas aux non-Musulmans d'imposer leur conception du monde aux Musulmans CHEZ EUX".
Quand le patriarche de Constantinople se plaint de mesures discriminatoires à l'égard des Chrétiens de Turquie, faut-il lui répondre qu'il n'est pas chez lui et qu'il n'a pas à imposer sa conception du monde aux Musulmans ?

Odanobunaga a écrit:
Barbetorte a écrit:
Je sais bien qu'il y a une jurisprudence islamique sur les minorités non-musulmanes. Le problème est que cette jurisprudence est islamique et que les minorités en question ne le sont pas. Je ne tiens pas à refaire la jurisprudence islamique. Je ne vois aucun inconvénient à ce que les Musulmans se l'appliquent à eux-mêmes. Mais je nie avec énergie que les Musulmans aient le droit de l'appliquer aux non-Musulmans.


La conséquence de vos propos est donc que vous refusez le droit à des non-Musulmans d'être régie selon leur propre culte et leur propre culture et donc de vivre dans des Etats Islamiques, car encore une fois que vous le vouliez ou non cette jurisprudence intègre la gestion des minorités non-Musulmanes car elle se veut pragmatique et réaliste. Vous êtes encore plus intolérant que les islamistes auquel vous reprochez d'être intolérant.
J'ai dit cela ? Vraiment ?

Odanobunaga a écrit:
Mais pourtant en Egypte ou au Pakistan, deux Etats séculiers d'inspiration britannique (où constitutionnellement le pouvoir appartient au peuple) dont la population est majoritairement musulmane avec une minorité chrétienne, ils sont considérés comme des citoyens à part entière. Cela ne résout pas les problèmes d'intolérance qu'ils subissent. Echec de la démocratie et du sécularisme ?
Je ne sais pas ce que vous entendez par séculier. Ce que je sais est que l'islam est religion d'Etat en Egypte comme au Pakistan et que ces deux pays sont des dictatures. S'il y a échec, ce ne peut être que celui d'un islam oppressant et de l'absence de démocratie.

Odanobunaga a écrit:
Concevoir que seuls des Hommes peuvent élaborer des lois pour régir la société est une conception, une croyance, une religion en soit. C'est le produit de l'histoire occidentale et le propre de l'évolution de la civilisation gréco-romaine et du Christianisme. Mais cette religion a cela de particulier que puisque selon elle, elle se préoccupe d'abord des Hommes, alors tout les Hommes sans exception ne peuvent qu'y adhérer. Et s'ils n'y adhèrent pas tout de suite c'est qu'ils n'ont pas encore atteint la maturité nécessaire donc il faut les y aider quitte à utiliser la violence. C'est là que l'on est entré dans l'impérialisme.
Il faut tout d'abord admettre l'existence de Dieu, ce qui est très controversé. Ensuite, il faut admettre la légitimité de ceux qui affirment parler au nom de Dieu et détenir seuls la Vérité. Comme ils sont nombreux et que leurs Vérités divergent, il est difficile de s'y retrouver. Le consensus démocratique me semble une solution pragmatique beaucoup plus satisfaisante.

Odanobunaga a écrit:
Lequel a donné naissance à la violence des colonisations dans le reste du monde et si les fruits de la décolonisation n'étaient pas assez mûres ou ne suivait pas les évolutions propres à l'Occident (comme l'évolution du nationalisme à la démocratie) alors de nouveau la violence a été employées directement ou indirectement comme encore récemment dans le monde Musulman.
L'Occident est responsable de tous les malheurs du monde, c'est bien connu. Les Musulmans n'ont jamais été violents ni conquérants. C'est l'Occident qui leur a enseigné ces mauvaises manières.

Odanobunaga a écrit:
Dans le monde musulman il y a eu des influences de diverses autres civilisations mais il n'y a jamais eu "d'interrogation sur les valeurs essentielles de l'Islam" en tant que source d'inspiration civilisationnelle. C'est justement cette source même qui lui avait permis d'atteindre son âge d'or et c'est lorsque ces influences se sont faites de plus en plus grandes que la décadence a été amorcée (voir par exemple le début de la décadence du Califat Abbasside au milieu du 9ème siècle lorsque la scolastique d'inspiration philosophique grecque a été érigée en dogme officiel).
C'est l'inverse. Le contact avec la philosophie grecque a introduit le rationalisme chez les penseurs musulmans, ce qui a coïncidé avec l'apogée de la civilisation musulmane. Le rejet du rationalisme et une interprétation littérale du coran a marqué le début de la décadence.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mer 6 Mai 2015 10:21 
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Odanobunaga a écrit:
Kurnos a écrit:
Pouvez-vous donner des exemples concrets ou des références concernant le dogme officiel d'inspiration philosophique grecque ?
Ce point pourrait être évoqué dans le forum histoire ?
Merci


Oui il s'agit du dogme appelé "mutazilite" dont l'une des caractéristiques était qu'il faisait primer la raison sur la révélation. Le sujet a sans doute été évoqué dans la partie "civilisation islamique".

Je vous remercie, mais au bout de quelques heures de recherche sur Le Mutazilisme, concernant un déclin, j’arrive à des hypothèses qui sont précisément à l’inverse de vos affirmations de cause de déclin ?
Le Mutazilisme serait probablement une des causes de l’age d’or scientifique, sa disparition pourrait bien être associée au déclin, j’ai exprimé mon avis « d’ignorant » sur le forum histoire :
Le Mutazilisme
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 8&start=90

Un califat du type de celui d’Al-Ma’mūn me semble tout à fait viable.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mer 6 Mai 2015 12:22 
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Moi aussi, tout comme Kurnos, et dans le droit fil de mon précédent commentaire sur le sens paradoxal dont vous vous faites l'écho, Odanobunaga, pour la raison et la révélation.

Rien ne permet de dater le déclin du monde musulman du milieu du 9ème siècle. Sauf erreur, Averroes, Avicenne, Al Djazari et compagnie sont bien postérieurs à ce point d'inflexion du milieu du 9ème siècle dont j'entends parler pour la 1ère fois ici.


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