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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mar 8 Juil 2014 12:07 
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Barbetorte a écrit:
Sachez que les droits de l'homme et la démocratie qui en découle sont des principes maintenant universellement admis. Tous les hommes sont égaux et ont droit à une même dignité. L'idée de vouloir en exclure une partie de l'humanité parce qu'elle n'appartiendrait pas à la civilisation occidentale est inacceptable.

L'islam doit être respecté en tant que croyance dont tout individu a le droit d'adhérer à la spiritualité et à la morale sans que cela puisse être une obligation.

En revanche la charia en tant que système juridique et politique qui nie la notion de souveraineté du peuple, qui place une croyance au-dessus des autres et, par conséquent, établit une discrimination sociale en fonction de la religion à laquelle on appartient, qui maintient des règles pénales d'un autre âge, qui est intolérante en matière de moeurs personnelles, qui n'accepte pas l'égalité entre hommes et femmes, ne respecte pas les principes universels des droits de l'homme et ne peut donc plus servir de cadre aux institutions publiques.

Je n'ai plus rien à dire dans ce fil de discussion.


Il y a d'autres forces qui agissent, qui ne veulent pas de la démocratie et qui gagnent du terrain à l'image des djihadistes et de leur projet de Califat. C'est un fait, ça ne sert à rien de se voiler la face derrière des slogans pompeux.

Des millions de musulmans parmi les mouvements islamistes et autres pensent que justement l'Islam et le Coran ne se limite pas à une spiritualité et à une morale mais est aussi une civilisation avec son système social, économique, juridiques, politique, financier etc capable de gérer toutes pluralités quelque soit les époques, mais de manière différentes de la démocratie.

D'ailleurs ils vous répondraient que la démocratie n'est pas discriminante à l'égard des autres religions mais qu'elle l'est à l'égard des autres nationalités, où un "sans-papier" n'a pas les mêmes droits qu'un résident, et un résident qu'un national. Contrairement au Califat où le droit des immigrés musulmans (mouhajirin) a autant voire plus d'importance que les locaux. Pareillement ils vous répondraient que dans certaines démocraties la visibilité religieuse est combattue particulièrement à l'endroit des femmes voilées, alors que dans un Califat celles-ci seraient plus libre.

Tout n'est qu'une question de point de vue.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mar 8 Juil 2014 13:46 
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Odanobunaga a écrit:
Il y a d'autres forces qui agissent, qui ne veulent pas de la démocratie et qui gagnent du terrain à l'image des djihadistes et de leur projet de Califat. C'est un fait, ça ne sert à rien de se voiler la face derrière des slogans pompeux.
Je voulais m'arrêter là, mais il faut tout de même réagir. Non, tout n'est pas qu'une question de point de vue.

Votre pseudo-raisonnement n'est qu'un sophisme. Je sais bien qu'il y a des forces qui refusent la démocratie. Tout comme il y a des criminels qui attentent à la vie et aux biens d'autrui. Il faut prendre en compte le fait, pour autant il ne faut pas mettre sur le même plan l'ordre moral et le crime au nom d'un relativisme démentiel. On ne peut pas mettre sur le même plan une conception de l'humanité qui reconnaît à tout être humain la même dignité et les mêmes droits et une autre qui divise les humains en deux catégories, les musulmans et les mécréants, inégaux en dignité et en droit.

Odanobunaga a écrit:
Des millions de musulmans parmi les mouvements islamistes et autres pensent que justement l'Islam et le Coran ne se limite pas à une spiritualité et à une morale mais est aussi une civilisation avec son système social, économique, juridiques, politique, financier etc capable de gérer toutes pluralités quelque soit les époques, mais de manière différentes de la démocratie.
C'est exact et c'est le coeur du problème. Cette pensée conduit à l'impasse, si ce n'est à la catastrophe, et ce pour deux raisons. La première est qu'un cadre juridique et politique vieux de mille ans est devenu totalement inadapté. Il faut tout de même se rendre compte à quel point cette idée d'appliquer la charia est aberrante. Qui aurait l'idée en Europe de vouloir restaurer les institutions du temps de Charlemagne ? La seconde est qu'elle fait abstraction des millions de musulmans qui ne voient pas les choses comme les islamistes et plus encore de tous ceux qui ne sont simplement pas musulmans et qui n'entendent absolument pas être seulement tolérés (dans le meilleur des cas) mais reconnus comme citoyens à part entière.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mar 8 Juil 2014 20:19 
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Inscription: Dim 22 Juin 2014 16:46
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Barbetorte a écrit:
Votre pseudo-raisonnement n'est qu'un sophisme. Je sais bien qu'il y a des forces qui refusent la démocratie. Tout comme il y a des criminels qui attentent à la vie et aux biens d'autrui. Il faut prendre en compte le fait, pour autant il ne faut pas mettre sur le même plan l'ordre moral et le crime au nom d'un relativisme démentiel. On ne peut pas mettre sur le même plan une conception de l'humanité qui reconnaît à tout être humain la même dignité et les mêmes droits et une autre qui divise les humains en deux catégories, les musulmans et les mécréants, inégaux en dignité et en droit.


Le problème est que vous avez une conception totalitaire et totalisante de la démocratie. Vous n'arrivez même à concevoir qu'il existe d'autres personnes qui puissent être heureux en vivant sous un autre système civilisationnel comme le Califat. La démocratie n'est pas forcément adaptée à tout les peuples et toutes les cultures.

Je vais vous citer seulement un exemple des problèmes pouvant découler d'une démocratie non adaptée à une société. En Occident les sociétés sont ultra individualiste. Alors qu'en Afrique la plupart des gens vivent en communauté et lorsqu'on leur demande de voter ils votent naturellement pour le représentant de leur communauté. Or, suite à sa victoire obtenue par la démographie ou la crainte qu'il inspire, le vainqueur va automatiqument choyer son clan et léser le clan opposant ce qui entraîne de nombreux problèmes comme on peut le constater. C'est un des nombreux dysfonctionnement qui découle de la démocratie appliquée dans un pays non adapté. Et malgré ce que vous dites, la démocratie n'accepte pas les êtres humains avec des droits dans l'absolu, en l'occurrence dans cet exemple, ces sociétés africaines "démocratiques" sont ainsi divisées en une majorité oppresseur et une minorité opprimée, tandis qu'en Occident on divise les gens entre des nationaux ayant tout les droits et des non nationaux n'en ayant aucun.

Les hommes politiques démocratiques d'Occident ou de ces pays affirment alors qu'il faut transformer ces hommes et ces femmes pour qu'ils puissent coller à ce modèle. Je trouve que là est la démence de vouloir à tout prix imposer ce modèle de société dans ces pays alors qu'ils ont très bien su gérer leur environnement pendant des millénaires. C'est exactement ce qui a amené les Espagnols à massacrer les Amérindiens, à savoir que leur moeurs les horrifiaient du fait qu'ils n'étaient pas Chrétiens. Actuellement les moeurs des islamistes effraient car ils ne sont pas démocrates.

Barbetorte a écrit:
C'est exact et c'est le coeur du problème. Cette pensée conduit à l'impasse, si ce n'est à la catastrophe, et ce pour deux raisons. La première est qu'un cadre juridique et politique vieux de mille ans est devenu totalement inadapté. Il faut tout de même se rendre compte à quel point cette idée d'appliquer la charia est aberrante. Qui aurait l'idée en Europe de vouloir restaurer les institutions du temps de Charlemagne ? La seconde est qu'elle fait abstraction des millions de musulmans qui ne voient pas les choses comme les islamistes et plus encore de tous ceux qui ne sont simplement pas musulmans et qui n'entendent absolument pas être seulement tolérés (dans le meilleur des cas) mais reconnus comme citoyens à part entière.


Vous semblez oublier que la démocratie est encore plus ancienne que Charlemagne puisqu'elle remonte à la Grèce antique, tout comme les monarchies constitutionnelles actuelles remontent à l'époque moderne et les Républiques commencent également à prendre de l'âge. L'ancienneté d'une institution ne veut absolument rien dire. Ces modèles se sont adaptés à notre époque tout comme le Califat et la charia peuvent s'adapter. Et même si dans le monde musulman il y a certaines franges issus de la bourgeoisie occidentalisée qui se refusent à la charia, à ce que je sache, en Occident ni les nationalistes révolutionnaires ni les Catholiques royalistes n'ont voix au chapitre (alors que théoriquement en démocratie on devrait tenir compte de leurs suggestions).


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mer 9 Juil 2014 00:50 
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Odanobunaga a écrit:
Le problème est que vous avez une conception totalitaire et totalisante de la démocratie. Vous n'arrivez même à concevoir qu'il existe d'autres personnes qui puissent être heureux en vivant sous un autre système civilisationnel comme le Califat. La démocratie n'est pas forcément adaptée à tout les peuples et toutes les cultures.
C'est vous qui ne voulez rien comprendre. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'un modèle rigide qu'il fallait plaquer partout sans discernement. J'ai dit qu'il y avait un principe absolu et intangible, celui d'égalité en dignité et en droit de toutes les individus et ce principe est foulé aux pieds par les islamistes. Dans le respect de ce principe, on peut très bien laisser en place une organisation sociale et une culture traditionnelle. En Nouvelle Calédonie, par exemple, on a laissé en place des structures traditionnelles en certaines zones. Comme la forme individuelle de la propriété était inconnue, on y adapté la législation applicable localement qui reconnaît un droit de propriété communautaire totalement étranger aux dispositions du code civil. Cela n'empêche nullement que les Canaques vivant dans ces territoires ne soient par ailleurs citoyens à part entière avec tous les droits attachés à cette qualité. On peut aussi rappeler le cas de Mayotte. Non seulement les Mahorais n'ont pas voulu de l'indépendance, mais encore ils ont décidé récemment tout à fait librement l'abrogation du statut spécial qui laissait en place un droit des personnes et des instances judiciaires traditionnels. Visiblement, le système civisationnel de la France métropolitaine convient très bien aux Mahorais.

Le califat, tel que vous le présentez, est un régime totalitaire et, à ce titre, inacceptable. Cela n'empêche pas que beaucoup pourraient vivre heureux sous un tel régime. Mais selon ce critère on pourrait aussi fort bien prôner le nazisme. Beaucoup d'Allemands vivaient très heureux sous le nazisme. De nombreuses personnes s'accomodent très bien de la tyrannie. Mais il faut aussi penser à ceux à qui cela ne convient pas. Contrairement à vous, je n'admets pas, par exemple, qu'on puisse sacrifier la minorité copte. Pour ma part, je préfèrerais de loin être musulman à Mayotte que copte en Egypte.

Odanobunaga a écrit:
Je vais vous citer seulement un exemple des problèmes pouvant découler d'une démocratie non adaptée à une société. En Occident les sociétés sont ultra individualiste. Alors qu'en Afrique la plupart des gens vivent en communauté et lorsqu'on leur demande de voter ils votent naturellement pour le représentant de leur communauté.
Déjà, c'est faux pour toute l'Afrique du nord. Ce n'est vrai, et en partie seulement, que pour l'Afrique subsaharienne. Car il semblerait que vous ignoriez que l'Afrique évolue à grande vitesse. Elle s'urbanise et s'industrialise. Les modèles sociaux traditionnels correspondent de moins en moins aux nouveaux modes de vie qu'adoptent de plus en plus d'Africains. Votre vision de l'Afrique est celle d'un colonial de la Troisième République. Il faudrait vous mettre au courant des réalités. Aujourd'hui il y a des usines, des universités, des banques etc où travaillent des diplômés. Et ces diplômés, s'il sont encore plus ou moins attachés par des liens traditionnels à une communauté familiale, villageoise ou tribale se sentent aussi citoyens de leur pays. Il peut parfaitement y avoir coexistences d'institutions traditionnelles au niveau local et d'institutions correspondant aux standards modernes au niveau national : voir ci-dessus ce que je disais au sujet de la Nouvelle Calédonie et de Mayotte. Du reste, si la démocratie d'origine européenne n'est pas adaptée à l'Afrique sub-saharienne, il n'est pas évident que le charia, originaire du monde arabe, le soit beaucoup plus.

Odanobunaga a écrit:
Or, suite à sa victoire obtenue par la démographie ou la crainte qu'il inspire, le vainqueur va automatiqument choyer son clan et léser le clan opposant ce qui entraîne de nombreux problèmes comme on peut le constater.
Evidemment, si vous pensez qu'il ne peut y avoir que des rapports de force avec dominés et dominants, vous ne pouvez que rejeter l'idée de démocratie. On peut cependant s'attarder un instant à l'idée de contrat social. Ce n'est pas complètement idiot.

Odanobunaga a écrit:
C'est un des nombreux dysfonctionnement qui découle de la démocratie appliquée dans un pays non adapté. Et malgré ce que vous dites, la démocratie n'accepte pas les êtres humains avec des droits dans l'absolu, en l'occurrence dans cet exemple, ces sociétés africaines "démocratiques" sont ainsi divisées en une majorité oppresseur et une minorité opprimée, tandis qu'en Occident on divise les gens entre des nationaux ayant tout les droits et des non nationaux n'en ayant aucun.
Le problème est inverse. L'Afrique souffre d'un manque de démocratie et non d'une démocratie qui serait inadaptée par nature. Mais cela s'améliore doucement. Le Sénégal est un bon exemple à cet égard. Les dernières élections présidentielles se sont, malgré les craintes qu'ont pouvait avoir, bien passées. Il faut en finir avec la mentalité coloniale selon laquelle ce qui convient aux Européens est forcément inadapté aux Africains. Depuis des siècles, le monde est organisé en Etats souverains. On peut le regretter, mais c'est ainsi et ce n'est pas une spécificité européenne. Il en était de même dans l'empire ottoman et en Extrême-Orient. Partout l'entrée des étrangers y était contrôlée et la présence d'étrangers pouvait être, selon les pays, soit totalement interdite, soit tolérée à certaines conditions. Peut-être avez-vous entendu parler de René Caillé, le premier Européen à être entré à Tombouctou. Pendant son voyage d'exploration, il s'est fait passer pour un Egyptien. Car, s'il avait déclaré être français, donc chrétien, il aurait immédiatement été mis à mort. C'était en 1828. Juste pour dire que le monde musulman n'est pas aussi hospitalier que vous voulez le faire croire. Il est faux de prétendre que les non-nationaux en Europe n'ont aucun droit. Les résidents étrangers n'ont pas de droits civiques, mais ils ont exactement les mêmes droits civils que les nationaux. S'ils sont entrés illégalement, ils n'ont, en principe, pas le droit de rester, mais, en attendant qu'on ait statué sur leur cas selon les procédures légales, on ne peut pas les traiter n'importe comment. De plus existe le statut de réfugié politiques qui accorde un droit de résidence à ceux qui sont en danger pour raisons politiques dans leur propre pays. Enfin, pour ceux qui résident depuis un certain temps, il y a possibilité de naturalisation. Dans les monarchies du Golfe Persique gouvernées sous l'empire de la charia, on est infiniment moins respectueux pour les étrangers et la naturalisation est impossible, même pour les musulmans.

Odanobunaga a écrit:
Actuellement les moeurs des islamistes effraient car ils ne sont pas démocrates.
Ils ont de quoi effrayer. Il suffit de voir comment ils se comportent partout où ils passent.

Odanobunaga a écrit:
Ces modèles se sont adaptés à notre époque tout comme le Califat et la charia peuvent s'adapter.

Est-ce que le califat et la charia peuvent s'adapter pour :
- admettre que la souveraineté appartient au peuple,
- admettre le principe un homme une voix sans distinction de religion,
- admettre la liberté de conscience, à savoir liberté d'adopter la croyance ou le culte de son choix, la liberté d'être athée, la liberté de quitter sa religion,
- admettre la liberté d'expression dans tous les domaines, y compris le domaine d'une autre religion que l'islam ou celui de l'athéisme,
- renoncer à la coercition en matière de moeurs,
- abolir les châtiments corporels,
- reconnaître les mêmes droits civils et civiques aux hommes et aux femmes ?

Odanobunaga a écrit:
Et même si dans le monde musulman il y a certaines franges issus de la bourgeoisie occidentalisée qui se refusent à la charia,...
Pas seulement une frange de la bourgeoisie occidentalisée. Les Tunisiens dans leur majorité, toutes classes confondues, ont adopté la démocratie sans aucune équivoque par des scrutins incontestables. Vous le niez, mais c'est la réalité. Les faits sont têtus.

Odanobunaga a écrit:
... à ce que je sache, en Occident ni les nationalistes révolutionnaires ni les Catholiques royalistes n'ont voix au chapitre (alors que théoriquement en démocratie on devrait tenir compte de leurs suggestions).
Mais si, ils ont droit au chapitre. Si vous aviez suivi les dernières élections présidentielles, vous auriez remarqué qu'il y avait deux candidats communistes révolutionnaires à qui on a accordé le même temps d'antenne sur les réseaux publics de radio et de télévision : liberté d'opinion, liberté d'expression. En 1969 ou 1974 il y avait eu un candidat royaliste. Lorsqu'il faut prendre des mesures législatives, on consulte les diverses tendances politiques et, s'il y a lieu, les organisations intéressées non politiques. Il y a débat, possibilité d'amender le projet présenté puis vote. On adopte le choix de la majorité et la minorité doit s'incliner pour l'évidente raison qu'on ne peut pas décider une chose et son contraire. Pure question de logique. Mais cela se fait dans le respect des principes fondamentaux. Il est exclu que la majorité impose des dispositions contraires à ces principes. Il est malheureux que je doive vous rappeler ce B-A BA.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mer 9 Juil 2014 22:24 
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Barbetorte a écrit:
C'est vous qui ne voulez rien comprendre. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'un modèle rigide qu'il fallait plaquer partout sans discernement. J'ai dit qu'il y avait [b]un principe absolu et intangible, celui d'égalité en dignité et en droit de toutes les individus et ce principe est foulé aux pieds par les islamistes

ce principe d'égalité des individus est très récent même en occident (le droit de vote des femmes date de 1944 en france). Vous avez une vision occidentalo-centrée.
d'un point de vue islamique, les musulmans sont égaux (un peu le même principe que la citoyenneté romaine), sont exclus de cette citoyenneté islamique, les non-musulmans bien évidemment.
les femmes elles ont un statut à part, elles ne peuvent prétendre à l'égalité avec les hommes, mais ne sont pas non plus des sous-êtres corvéables a souhait.


Barbetorte a écrit:
Le califat, tel que vous le présentez, est un régime totalitaire et, à ce titre, inacceptable.

des régimes totalitaires, il y a plein sur cette terre. inacceptable pour qui ?
Le caliphat pourrait très bien être électif, rien dans les sources islamiques n'indiquent la facon de désigner le caliphe.

Barbetorte a écrit:
Cela n'empêche pas que beaucoup pourraient vivre heureux sous un tel régime. Mais selon ce critère on pourrait aussi fort bien prôner le nazisme.

tout a fait, des équivalents du nazisme en moins violents ont éxisté en deux nombreux lieux jusqu'a des périodes récentes. (c'est a dire des citoyennetés différenciées en fonction de la race: Apartheid, Ségrégation US, Algérie francaise, Israel et ses colonies, etc...) et certains y sont/étaient heureux !


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mer 9 Juil 2014 23:32 
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Barbetorte a écrit:
C'est vous qui ne voulez rien comprendre. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'un modèle rigide qu'il fallait plaquer partout sans discernement. J'ai dit qu'il y avait un principe absolu et intangible, celui d'égalité en dignité et en droit de toutes les individus et ce principe est foulé aux pieds par les islamistes. Dans le respect de ce principe, on peut très bien laisser en place une organisation sociale et une culture traditionnelle. En Nouvelle Calédonie, par exemple, on a laissé en place des structures traditionnelles en certaines zones. Comme la forme individuelle de la propriété était inconnue, on y adapté la législation applicable localement qui reconnaît un droit de propriété communautaire totalement étranger aux dispositions du code civil. Cela n'empêche nullement que les Canaques vivant dans ces territoires ne soient par ailleurs citoyens à part entière avec tous les droits attachés à cette qualité. On peut aussi rappeler le cas de Mayotte. Non seulement les Mahorais n'ont pas voulu de l'indépendance, mais encore ils ont décidé récemment tout à fait librement l'abrogation du statut spécial qui laissait en place un droit des personnes et des instances judiciaires traditionnels. Visiblement, le système civisationnel de la France métropolitaine convient très bien aux Mahorais.


Ce que vous venez de décrire est typiquement le modèle démocratique colonial, on laisse les indigènes avec leur folklore mais on impose le modèle politique, économique, sociétal, bref le coeur du système civilisationnel reste entre nos mains.

Barbetorte a écrit:
Le califat, tel que vous le présentez, est un régime totalitaire et, à ce titre, inacceptable. Cela n'empêche pas que beaucoup pourraient vivre heureux sous un tel régime. Mais selon ce critère on pourrait aussi fort bien prôner le nazisme. Beaucoup d'Allemands vivaient très heureux sous le nazisme. De nombreuses personnes s'accomodent très bien de la tyrannie. Mais il faut aussi penser à ceux à qui cela ne convient pas. Contrairement à vous, je n'admets pas, par exemple, qu'on puisse sacrifier la minorité copte. Pour ma part, je préfèrerais de loin être musulman à Mayotte que copte en Egypte.


Alors pensez à ceux qui en démocratie veulent vivre sous un Califat : )) Et votre exemple Copte ne tient pas car il n'y a pas de charia complète en Egypte, qui aurait pu tester le modèle contractuel de protection de la dhimma avec le modèle démocratique laïc actuel qui effectivement ne semble pas très avantageux pour les Coptes.

Barbetorte a écrit:
Déjà, c'est faux pour toute l'Afrique du nord. Ce n'est vrai, et en partie seulement, que pour l'Afrique subsaharienne. Car il semblerait que vous ignoriez que l'Afrique évolue à grande vitesse. Elle s'urbanise et s'industrialise. Les modèles sociaux traditionnels correspondent de moins en moins aux nouveaux modes de vie qu'adoptent de plus en plus d'Africains. Votre vision de l'Afrique est celle d'un colonial de la Troisième République. Il faudrait vous mettre au courant des réalités. Aujourd'hui il y a des usines, des universités, des banques etc où travaillent des diplômés. Et ces diplômés, s'il sont encore plus ou moins attachés par des liens traditionnels à une communauté familiale, villageoise ou tribale se sentent aussi citoyens de leur pays. Il peut parfaitement y avoir coexistences d'institutions traditionnelles au niveau local et d'institutions correspondant aux standards modernes au niveau national : voir ci-dessus ce que je disais au sujet de la Nouvelle Calédonie et de Mayotte. Du reste, si la démocratie d'origine européenne n'est pas adaptée à l'Afrique sub-saharienne, il n'est pas évident que le charia, originaire du monde arabe, le soit beaucoup plus.


C'est encore typiquement ce que je dénonce à savoir l'imposition d'un modèle civilisationnel démocratique contrôlant l'essentiel des rouages sur un tissu traditionnel qui, je vous l'accorde, est de plus en plus agressé par la mondialisation occidentale.

Barbetorte a écrit:
Evidemment, si vous pensez qu'il ne peut y avoir que des rapports de force avec dominés et dominants, vous ne pouvez que rejeter l'idée de démocratie. On peut cependant s'attarder un instant à l'idée de contrat social. Ce n'est pas complètement idiot.


Oui il y a toujours des rapports de force y compris en Occident où les élites politiques et économiques dominent le reste de la population. Ne soyez pas utopiste. Le contrat social est justement issu de l'histoire occidentale qui suite aux guerres de religions ont décidé de substituer les communautés de lignée et de religion par des lois issus de l'Etat monarchique. Je suis d'avis que ce modèle n'est pas forcément adaptable à toutes les sociétés qu'il y a d'autres modèles. Dans un Califat par exemple, les communautés religieuses sont admises et chacune contracte un rapport de protection et de d'impôt avec l'Etat califal.

Barbetorte a écrit:
Le problème est inverse. L'Afrique souffre d'un manque de démocratie et non d'une démocratie qui serait inadaptée par nature. Mais cela s'améliore doucement. Le Sénégal est un bon exemple à cet égard. Les dernières élections présidentielles se sont, malgré les craintes qu'ont pouvait avoir, bien passées. Il faut en finir avec la mentalité coloniale selon laquelle ce qui convient aux Européens est forcément inadapté aux Africains. Depuis des siècles, le monde est organisé en Etats souverains. On peut le regretter, mais c'est ainsi et ce n'est pas une spécificité européenne. Il en était de même dans l'empire ottoman et en Extrême-Orient. Partout l'entrée des étrangers y était contrôlée et la présence d'étrangers pouvait être, selon les pays, soit totalement interdite, soit tolérée à certaines conditions. Peut-être avez-vous entendu parler de René Caillé, le premier Européen à être entré à Tombouctou. Pendant son voyage d'exploration, il s'est fait passer pour un Egyptien. Car, s'il avait déclaré être français, donc chrétien, il aurait immédiatement été mis à mort. C'était en 1828. Juste pour dire que le monde musulman n'est pas aussi hospitalier que vous voulez le faire croire. Il est faux de prétendre que les non-nationaux en Europe n'ont aucun droit. Les résidents étrangers n'ont pas de droits civiques, mais ils ont exactement les mêmes droits civils que les nationaux. S'ils sont entrés illégalement, ils n'ont, en principe, pas le droit de rester, mais, en attendant qu'on ait statué sur leur cas selon les procédures légales, on ne peut pas les traiter n'importe comment. De plus existe le statut de réfugié politiques qui accorde un droit de résidence à ceux qui sont en danger pour raisons politiques dans leur propre pays. Enfin, pour ceux qui résident depuis un certain temps, il y a possibilité de naturalisation. Dans les monarchies du Golfe Persique gouvernées sous l'empire de la charia, on est infiniment moins respectueux pour les étrangers et la naturalisation est impossible, même pour les musulmans.


Vous admettez donc qu'il n'y a pas d'égalité de droit ABSOLU y compris en démocratie où ces droits dépendent bien de la nationalité, ancêtre du concept de communauté raciale. Quand je parle du Califat je vous parle de la théorie selon laquelle cela devrait appliquer et comme cela a été appliqué avec plus d'authenticité à l'époque des Califats de l'époque classique, je suis très loin d'idéaliser le monde musulman contemporain. Donc cesser de me donner en exemple l'Egypte ou le Golfe persique qui sont très loin du véritable modèle califale et qui justement reprennent les idées occidentales de nationalités contraire à la charia d'où les problèmes que vous soulignez. Si à Tombouctou on y appliquait réellement la charia au 19ème siècle, il aurait suffit à René Caillé de demander un sauf conduit en tant que visiteur Chrétien pour pouvoir circuler librement.

Barbetorte a écrit:
Ils ont de quoi effrayer. Il suffit de voir comment ils se comportent partout où ils passent.


Ne confondez pas les hommes et les institutions. Laissons ces hommes mettre en place de vraies institutions islamiques au lieu de vouloir imposer les nôtres et peut être que cela se passera mieux.

Barbetorte a écrit:
Est-ce que le califat et la charia peuvent s'adapter pour :
- admettre que la souveraineté appartient au peuple,
- admettre le principe un homme une voix sans distinction de religion,
- admettre la liberté de conscience, à savoir liberté d'adopter la croyance ou le culte de son choix, la liberté d'être athée, la liberté de quitter sa religion,
- admettre la liberté d'expression dans tous les domaines, y compris le domaine d'une autre religion que l'islam ou celui de l'athéisme,
- renoncer à la coercition en matière de moeurs,
- abolir les châtiments corporels,
- reconnaître les mêmes droits civils et civiques aux hommes et aux femmes ?


Je sens un air inquisiteur. Vous voulez un califat démocrate, or ce sont deux modèles différents. Un partisan de la charia pourrait tout au temps vous demander : admettez vous le droit à la souveraineté divine dans la législation ? admettez vous que tout le monde n'est pas compétent dans tout les domaines et que la science politique doit être laissée aux spécialistes du droit musulman ? admettez vous la liberté aux femmes musulmanes de s'habiller comme bon leur semble ? admettez vous que le blasphème blesse des millions de gens ? admettez vous le fait d'avoir un degré de pudeur vestimentaire élevé ? admettez vous la différence biologique homme-femme et de ce fait des droits différents découlant de cette différence naturelle ?

Barbetorte a écrit:
Pas seulement une frange de la bourgeoisie occidentalisée. Les Tunisiens dans leur majorité, toutes classes confondues, ont adopté la démocratie sans aucune équivoque par des scrutins incontestables. Vous le niez, mais c'est la réalité. Les faits sont têtus.


Je vous ai déjà dit mon avis là dessus par rapport au Mali, je pense que cette frange occidentalisée, loin d'être majoritaire étant donné que c'est le parti islamiste Nahda qui a remporté les élections, et ce modèle démocratique imposé en Tunisie découle de l'énorme influence occidentale exercée sur ces régions. Le jour elle diminuera, ces gens se tourneront vers leur modèle plus traditionnel.

Barbetorte a écrit:
Mais si, ils ont droit au chapitre. Si vous aviez suivi les dernières élections présidentielles, vous auriez remarqué qu'il y avait deux candidats communistes révolutionnaires à qui on a accordé le même temps d'antenne sur les réseaux publics de radio et de télévision : liberté d'opinion, liberté d'expression. En 1969 ou 1974 il y avait eu un candidat royaliste. Lorsqu'il faut prendre des mesures législatives, on consulte les diverses tendances politiques et, s'il y a lieu, les organisations intéressées non politiques. Il y a débat, possibilité d'amender le projet présenté puis vote. On adopte le choix de la majorité et la minorité doit s'incliner pour l'évidente raison qu'on ne peut pas décider une chose et son contraire. Pure question de logique. Mais cela se fait dans le respect des principes fondamentaux. Il est exclu que la majorité impose des dispositions contraires à ces principes. Il est malheureux que je doive vous rappeler ce B-A BA.


Ne soyez pas si idéaliste et utopiste par rapport à la démocratie. De nombreuses voix s'élèvent en Occident (certes encore minoritaires) notamment à l'extrême droite qui réclament un changement systémique de l'Occident et qui se refusent à prendre part aux élections si ce n'est par un vote contestataire. Leur critique du modèle démocratique ne passe jamais dans les médias officiels. En Occident il est très difficile d'être anti-démocratique, si ce n'est pour être traiter de "totalitaire" comme s'il n'y avait absolument aucun modèle intermédiaire.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Jeu 10 Juil 2014 00:37 
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Marocain a écrit:
Barbetorte a écrit:
Le califat, tel que vous le présentez, est un régime totalitaire et, à ce titre, inacceptable.

des régimes totalitaires, il y a plein sur cette terre. inacceptable pour qui ?
Le caliphat pourrait très bien être électif, rien dans les sources islamiques n'indiquent la facon de désigner le caliphe.
Un régime totalitaire est nécessairement oppressif. Il est inacceptable pour tous ceux qui souffrent de l'oppression et aussi pour ceux qui refusent d'opprimer les autres. C'est tout simple.

Enfin l'élection n'est pas le seul critère de la démocratie. Les dirigeants soviétiques étaient élus. Le régime soviétique n'en n'était pas moins totalitaire.

J'ai peut-être une vision occidentalo-centriste. Je constate simplement, je le répète pour la troisième fois, que les Tunisiens ont sans aucune ambigüité adopté cette même vision occidentalo-centriste. Cela devrait vous donner à réfléchir.

Marocain a écrit:
tout a fait, des équivalents du nazisme en moins violents ont éxisté en deux nombreux lieux jusqu'a des périodes récentes. (c'est a dire des citoyennetés différenciées en fonction de la race: Apartheid, Ségrégation US, Algérie francaise, Israel et ses colonies, etc...) et certains y sont/étaient heureux !
Vous m'obligez à me répéter : la turpitude d'autrui ne saurait légitimer votre propre turpitude.
Par ailleurs, vous aurez, j'espère, l'honnêteté de reconnaître que :
- l'apartheid en Afrique du sud a été aboli,
- les lois de ségrégations raciales aux Etats-Unis ont été déclarées inconstitutionnelles et abrogées,
- l'Algérie a acquis son indépendance,
- les colonies israëliennes font l'objet de condamnations de l'ONU et de la quasi-totalité des Etats.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Jeu 10 Juil 2014 01:50 
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Odanobunaga a écrit:
Ce que vous venez de décrire est typiquement le modèle démocratique colonial, on laisse les indigènes avec leur folklore mais on impose le modèle politique, économique, sociétal, bref le coeur du système civilisationnel reste entre nos mains.
Votre mauvaise foi est insupportable. Je vous ai cité l'exemple de Mayotte. En 1975 ses habitants ont refusé leur indépendance. Ils ont préféré rester citoyens français. Ce qui a été conservé va bien au-delà d'un simple folklore : droit de la personne inspiré du droit islamique, permettant notamment la polygamie, justice du cadi. Tout récemment, les mêmes ont décidé que leur territoire deviendrait département d'outre-mer, ce qui implique l'abrogation de ces spécificités. CE SONT LES INDIGENES EUX-MEMES QUI L'ONT VOULU. Même chose pour les Canaques. On a fait entrer dans le droit français leur conception, complètement étrangère au droit commun, de gestion et de propriété du sol afin qu'ils puissent continuer à vivre selon leurs traditions. C'est beaucoup plus que du folklore, c'est l'essentiel de ce qui permet la perpétuation de leur culture.


Odanobunaga a écrit:
Alors pensez à ceux qui en démocratie veulent vivre sous un Califat : )) Et votre exemple Copte ne tient pas car il n'y a pas de charia complète en Egypte, qui aurait pu tester le modèle contractuel de protection de la dhimma avec le modèle démocratique laïc actuel qui effectivement ne semble pas très avantageux pour les Coptes.
J'y pense, comme je pense aussi aux néo-nazi. La charia serait pire pour les coptes que le régime actuel. Car dans le régime actuel, officiellement ils sont égaux, mais en fait ils ne le sont pas, tendis qu'avec la charia, ils seraient inégaux en droit et en fait. La charia est un régime d'apartheid, fondé sur la religion au lieu d'être fondé sur la race.

Odanobunaga a écrit:
C'est encore typiquement ce que je dénonce à savoir l'imposition d'un modèle civilisationnel démocratique contrôlant l'essentiel des rouages sur un tissu traditionnel qui, je vous l'accorde, est de plus en plus agressé par la mondialisation occidentale.
Primo, la démocratie est la liberté, tous y ont droit et ce n'est pas incompatible avec une culture non-européenne. Secundo, savez-vous par exemple qu'à Mayotte on pouvait encore tout dernièrement contracter un mariage polygame ? Et savez-vous qu'on ne le peut plus parce que les Mahorais ont décidé par référendum que leur île adoptait le statut de département d'outre-mer ? Alors laissez les indigènes comme vous les appelez vivre comme ils l'entendent et n'allez pas leur imposer une charia donc ils ne veulent pas. Cette charia est d'ailleurs un cadre propre à la société arabe du neuvième siècle. Elle est totalement inadaptée à l'Afrique sub-saharienne du vingt-et-unième siècle.

Odanobunaga a écrit:
Oui il y a toujours des rapports de force y compris en Occident où les élites politiques et économiques dominent le reste de la population. Ne soyez pas utopiste. Le contrat social est justement issu de l'histoire occidentale qui suite aux guerres de religions ont décidé de substituer les communautés de lignée et de religion par des lois issus de l'Etat monarchique. Je suis d'avis que ce modèle n'est pas forcément adaptable à toutes les sociétés qu'il y a d'autres modèles. Dans un Califat par exemple, les communautés religieuses sont admises et chacune contracte un rapport de protection et de d'impôt avec l'Etat califal.
C'est bien ce que je dis, c'est l'apartheid, et moi, je n'en veux pas de l'apartheid. Et n'allez pas dire que les copte veulent être des dhimmis dans un califat. Ils veulent être des citoyens à part entière dans un Etat laïc et démocratique parce qu'il n'y a tout simplement pas d'autre solutions pour faire vivre ensemble, paisiblement et équitablement des communautés différentes sur un même territoire. Moi, si je devais être un dhimmi, je prendrais un fusil pour ne plus l'être.

Odanobunaga a écrit:
Vous admettez donc qu'il n'y a pas d'égalité de droit ABSOLU y compris en démocratie où ces droits dépendent bien de la nationalité, ancêtre du concept de communauté raciale. Quand je parle du Califat je vous parle de la théorie selon laquelle cela devrait appliquer et comme cela a été appliqué avec plus d'authenticité à l'époque des Califats de l'époque classique, je suis très loin d'idéaliser le monde musulman contemporain. Donc cesser de me donner en exemple l'Egypte ou le Golfe persique qui sont très loin du véritable modèle califale et qui justement reprennent les idées occidentales de nationalités contraire à la charia d'où les problèmes que vous soulignez. Si à Tombouctou on y appliquait réellement la charia au 19ème siècle, il aurait suffit à René Caillé de demander un sauf conduit en tant que visiteur Chrétien pour pouvoir circuler librement.
Mais moi je rêve d'un gouvernement mondial où il n'y aurait pas de distinction des personnes selon leur nationalité et cette idée n'est en rien incompatible avec la démocratie. C'est évidemment utopique, pour l'instant, mais pas moins que le califat que vous essayez de défendre.

Odanobunaga a écrit:
Ne confondez pas les hommes et les institutions. Laissons ces hommes mettre en place de vraies institutions islamiques au lieu de vouloir imposer les nôtres et peut être que cela se passera mieux.
Laissez faire Al-Baghdadi ? Tout ce passera bien ? Il diffuse sur internet des vidéo des atrocités qu'il commet. Vous êtes bien candide, ou bien complaisant.

Odanobunaga a écrit:
Je sens un air inquisiteur. Vous voulez un califat démocrate, or ce sont deux modèles différents. Un partisan de la charia pourrait tout au temps vous demander : admettez vous le droit à la souveraineté divine dans la législation ?
Et si je ne crois pas en Dieu ? Ou si je crois en un autre Dieu qui m'ordonne une autre loi ? On se tape dessus et c'est le plus fort qui l'emporte. J'ai une autre solution, la démocratie. Donc, non, je n'admet pas le droit à la souveraineté divine dans la législation.

Odanobunaga a écrit:
Ne soyez pas si idéaliste et utopiste par rapport à la démocratie. De nombreuses voix s'élèvent en Occident (certes encore minoritaires) notamment à l'extrême droite qui réclament un changement systémique de l'Occident et qui se refusent à prendre part aux élections si ce n'est par un vote contestataire. Leur critique du modèle démocratique ne passe jamais dans les médias officiels. En Occident il est très difficile d'être anti-démocratique, si ce n'est pour être traiter de "totalitaire" comme s'il n'y avait absolument aucun modèle intermédiaire.
Le pourcentage de gens refusant le principe démocratique est infime. Ils étaient beaucoup plus nombreux il y a un siècle.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Jeu 10 Juil 2014 15:59 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
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Pour en revenir au sujet : "Que peut changer l'instauration d'un califat ?", il faut bien distinguer le succès de milices sunnites qui a pris le contrôle d'une portion du territoire irakien et la proclamation du califat.

Le sort du territoire concerné est incertain. L'Irak est divisé en trois grandes parties, reste à savoir si c'est définitif ou non.

Le sort du pseudo-calife est, lui, assez prévisible. Il est condamné à court terme à l'une de ces quatre issues possibles :
- mort au cours d'une opération militaire,
- assassinat,
- condamnation par un tribunal irakien puis exécution,
- condamnation par le tribunal pénal international puis détention criminelle à vie.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Jeu 10 Juil 2014 21:04 
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Inscription: Dim 22 Juin 2014 16:46
Messages: 61
Barbetorte a écrit:
Votre mauvaise foi est insupportable. Je vous ai cité l'exemple de Mayotte. En 1975 ses habitants ont refusé leur indépendance. Ils ont préféré rester citoyens français. Ce qui a été conservé va bien au-delà d'un simple folklore : droit de la personne inspiré du droit islamique, permettant notamment la polygamie, justice du cadi. Tout récemment, les mêmes ont décidé que leur territoire deviendrait département d'outre-mer, ce qui implique l'abrogation de ces spécificités. CE SONT LES INDIGENES EUX-MEMES QUI L'ONT VOULU. Même chose pour les Canaques. On a fait entrer dans le droit français leur conception, complètement étrangère au droit commun, de gestion et de propriété du sol afin qu'ils puissent continuer à vivre selon leurs traditions. C'est beaucoup plus que du folklore, c'est l'essentiel de ce qui permet la perpétuation de leur culture.


Barbetorte a écrit:
Primo, la démocratie est la liberté, tous y ont droit et ce n'est pas incompatible avec une culture non-européenne. Secundo, savez-vous par exemple qu'à Mayotte on pouvait encore tout dernièrement contracter un mariage polygame ? Et savez-vous qu'on ne le peut plus parce que les Mahorais ont décidé par référendum que leur île adoptait le statut de département d'outre-mer ? Alors laissez les indigènes comme vous les appelez vivre comme ils l'entendent et n'allez pas leur imposer une charia donc ils ne veulent pas. Cette charia est d'ailleurs un cadre propre à la société arabe du neuvième siècle. Elle est totalement inadaptée à l'Afrique sub-saharienne du vingt-et-unième siècle.


Je vous invite à lire Ibn Khaldoun (à moins que la cadre "chariatique" à l'ombre duquel il écrivait ne vous inspire guère : )), chapitre "Et le vaincu toujours imite le vainqueur". Au passage il traite dans son livre de la question du Califat. Vous verrez à quel point les populations qui se sentent et se savent dominées par une autre nation, en l'occurrence ici les habitants de Mayottes, Canaques ou Maorie, mais on pourrait aussi y ajouter beaucoup d'autres populations anciennement colonisées et actuellement encore sous forte influence française comme le Mali ou la Tunisie, veulent ressembler le plus possible au vainqueur y compris dans sa culture et ses institutions au détriment même de leur propre civilisation. Mais au final tout ces pays sont toujours sous domination française d'une manière ou d'une autre (ne dit-on pas par exemple que l'Afrique Occidentale est le pré-carré français, sa "FrançAfrique" ?). Et on pourrait tout aussi bien y ajouter les autres dominations occidentales anglo-américaine, voire russe en Asie Centrale. Donc vouloir faire croire que parce que ces populations, à la culture bien plus ancienne que leur ex-métropole, veulent entrer sous le giron de "l'Empire" c'est parce qu'ils veulent être libre, démocratique et se dépouiller de leurs anciens cadres de vie tombés en désuétude, ici la charia, est une gageure. Si ces peuples auraient désiré être complètement indépendant en ayant comme modèle un système réellement basé sur l'institution califale (ne parlez donc pas de l'Algérie, rappelez-vous des paroles de De Gaulles approximativement : "nous partons mais nous avons laissé des graines qui un jour donneront les fruits que nous voulons") je suis persuadé que la France et y compris la communauté internationale basée en grande partie sur un financement occidental, n'aurait pas accepté. Je le dis et le répète, le jours où cette domination prendra fin, ces populations se tourneront vers un autre mode de société.

Barbetorte a écrit:
J'y pense, comme je pense aussi aux néo-nazi. La charia serait pire pour les coptes que le régime actuel. Car dans le régime actuel, officiellement ils sont égaux, mais en fait ils ne le sont pas, tendis qu'avec la charia, ils seraient inégaux en droit et en fait. La charia est un régime d'apartheid, fondé sur la religion au lieu d'être fondé sur la race.


Barbetorte a écrit:
C'est bien ce que je dis, c'est l'apartheid, et moi, je n'en veux pas de l'apartheid. Et n'allez pas dire que les copte veulent être des dhimmis dans un califat. Ils veulent être des citoyens à part entière dans un Etat laïc et démocratique parce qu'il n'y a tout simplement pas d'autre solutions pour faire vivre ensemble, paisiblement et équitablement des communautés différentes sur un même territoire. Moi, si je devais être un dhimmi, je prendrais un fusil pour ne plus l'être.


Soyez objectif et ouvrez-vous un peu l'esprit. Que désir une communauté composée de gens croyants pratiquants ? une liberté de culte (y compris vestimentaire puisque les interdits et obligation cultuels peuvent déborder sur ce cadre), une liberté juridictionnelle basé sur leur loi religieuse et la protection des personnes et des biens. C'est tout ce qu'offre la cadre contractuel de la dhimma sous la charia. Ils ne réclament pas autant une liberté abstraite souvent soufflée par les pôles dominants en Occident se croyant en charge d'eux et voulant s'en servir comme "cheval de Troie", qu'une liberté pratique et concrète qu'ils n'ont jamais goûté depuis plus d'un siècle d'absence d'une véritable institution islamique. Ainsi je reste persuadé que les Juifs et les Chrétiens vivaient beaucoup mieux sous le Califat de Bagdad ou de Cordoue que sous les régimes égyptiens, pakistanais ou nigérians actuels basés sur beaucoup de démocratie et de sécurité abstraite et très peu de liberté religieuse et de protection concrète (en étant parfois jeté en pâture à des musulmans ignorants et frustrés de la perte de leur grandeur et des avantages économiques, réels, que ces communautés peuvent avoir sous pression occidentale ou tout simplement pour apaiser la soif de vengeance de militants islamistes zélés et faire croire ainsi à un risque de chaos en cas de prise de pouvoir par ces derniers). D'ailleurs j'irai même plus loin. Je suis également convaincu qu'ils vivaient mieux sous la charia Omeyyade ou Abbasside que certains musulmans pratiquants ne vivent actuellement dans certains pays d'Occident avec des lois liberticide comme l'interdiction du voile, ou l'absence de tribunaux religieux. Donc crier à l'apartheid ou à l'inégalité juste parce que cela ne colle pas avec vos paradigmes habituels ne change rien à la réalité historique et sociologique.

Barbetorte a écrit:
Mais moi je rêve d'un gouvernement mondial où il n'y aurait pas de distinction des personnes selon leur nationalité et cette idée n'est en rien incompatible avec la démocratie. C'est évidemment utopique, pour l'instant, mais pas moins que le califat que vous essayez de défendre.


Nous sommes d'accord : chacun son point de vu, chacun son utopie.

Barbetorte a écrit:
Laissez faire Al-Baghdadi ? Tout ce passera bien ? Il diffuse sur internet des vidéo des atrocités qu'il commet. Vous êtes bien candide, ou bien complaisant.


Des soldats américains en Irak et en Afghanistan se filmaient et se prenaient en photos en train d'humilier, de torturer et de tuer des prisonniers et des innocents, le tout pour mettre en place une démocratie dans un pays qui n'est même pas le leur, mission qu'ils ont lamentablement échoué en but aux populations locales et à leurs propres opinions publiques. Les islamistes et autres djihadistes tentent de mettre en place une institution islamique dans leur pays et il semble bien, malgré les moyens violents qu'ils emploient, qu'ils gagnent du terrain, y compris en Irak et en Syrie. Je vous laisse comparer.

Barbetorte a écrit:
Et si je ne crois pas en Dieu ? Ou si je crois en un autre Dieu qui m'ordonne une autre loi ? On se tape dessus et c'est le plus fort qui l'emporte. J'ai une autre solution, la démocratie. Donc, non, je n'admet pas le droit à la souveraineté divine dans la législation.


Vous avez le droit de vouloir la démocratie pour vous. Mais n'avez pas le droit de vouloir l'imposer aux autres, sinon vous devenez tout autant impérialistes que ceux que vous dénoncez. (voire plus qu'eux puisque eux ne veulent instaurer un système islamique dans leur pays et non pas ailleurs).

Barbetorte a écrit:
Le pourcentage de gens refusant le principe démocratique est infime. Ils étaient beaucoup plus nombreux il y a un siècle.


Premièrement infime ou pas, en démocratie ils ont droit de citer, deuxièmement leur nombre augmentent de plus en plus, j'en veux pour preuve certains mouvements à l'origine de la fameuse "manif pour tous".

Barbetorte a écrit:
Le sort du pseudo-calife est, lui, assez prévisible. Il est condamné à court terme à l'une de ces quatre issues possibles :
- mort au cours d'une opération militaire,
- assassinat,
- condamnation par un tribunal irakien puis exécution,
- condamnation par le tribunal pénal international puis détention criminelle à vie.


La mort ou la disparition d'Abou Bakr al Bagdadi ne changera rien du tout, tout comme la mort de son prédécesseur Abou Omar al Bagdadi n'a rien changé. C'est une organisation basé sur une institution, quelle que soit l'opinion qu'on puisse en avoir, et non pas sur le culte de la personnalité comme Kaddafi ou Saddam Hussein pour lesquels il a suffit qu'ils soient tués pour que l'anarchie s'installe.


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