Odanobunaga a écrit:
Le problème est que vous avez une conception totalitaire et totalisante de la démocratie. Vous n'arrivez même à concevoir qu'il existe d'autres personnes qui puissent être heureux en vivant sous un autre système civilisationnel comme le Califat. La démocratie n'est pas forcément adaptée à tout les peuples et toutes les cultures.
C'est vous qui ne voulez rien comprendre. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'un modèle rigide qu'il fallait plaquer partout sans discernement. J'ai dit qu'il y avait
un principe absolu et intangible, celui d'égalité en dignité et en droit de toutes les individus et ce principe est foulé aux pieds par les islamistes. Dans le respect de ce principe, on peut très bien laisser en place une organisation sociale et une culture traditionnelle. En Nouvelle Calédonie, par exemple, on a laissé en place des structures traditionnelles en certaines zones. Comme la forme individuelle de la propriété était inconnue, on y adapté la législation applicable localement qui reconnaît un droit de propriété communautaire totalement étranger aux dispositions du code civil. Cela n'empêche nullement que les Canaques vivant dans ces territoires ne soient par ailleurs citoyens à part entière avec tous les droits attachés à cette qualité. On peut aussi rappeler le cas de Mayotte. Non seulement les Mahorais n'ont pas voulu de l'indépendance, mais encore ils ont décidé récemment tout à fait librement l'abrogation du statut spécial qui laissait en place un droit des personnes et des instances judiciaires traditionnels. Visiblement, le système civisationnel de la France métropolitaine convient très bien aux Mahorais.
Le califat, tel que vous le présentez, est un régime totalitaire et, à ce titre, inacceptable. Cela n'empêche pas que beaucoup pourraient vivre heureux sous un tel régime. Mais selon ce critère on pourrait aussi fort bien prôner le nazisme. Beaucoup d'Allemands vivaient très heureux sous le nazisme. De nombreuses personnes s'accomodent très bien de la tyrannie. Mais il faut aussi penser à ceux à qui cela ne convient pas. Contrairement à vous, je n'admets pas, par exemple, qu'on puisse sacrifier la minorité copte. Pour ma part, je préfèrerais de loin être musulman à Mayotte que copte en Egypte.
Odanobunaga a écrit:
Je vais vous citer seulement un exemple des problèmes pouvant découler d'une démocratie non adaptée à une société. En Occident les sociétés sont ultra individualiste. Alors qu'en Afrique la plupart des gens vivent en communauté et lorsqu'on leur demande de voter ils votent naturellement pour le représentant de leur communauté.
Déjà, c'est faux pour toute l'Afrique du nord. Ce n'est vrai, et en partie seulement, que pour l'Afrique subsaharienne. Car il semblerait que vous ignoriez que l'Afrique évolue à grande vitesse. Elle s'urbanise et s'industrialise. Les modèles sociaux traditionnels correspondent de moins en moins aux nouveaux modes de vie qu'adoptent de plus en plus d'Africains. Votre vision de l'Afrique est celle d'un colonial de la Troisième République. Il faudrait vous mettre au courant des réalités. Aujourd'hui il y a des usines, des universités, des banques etc où travaillent des diplômés. Et ces diplômés, s'il sont encore plus ou moins attachés par des liens traditionnels à une communauté familiale, villageoise ou tribale se sentent aussi citoyens de leur pays. Il peut parfaitement y avoir coexistences d'institutions traditionnelles au niveau local et d'institutions correspondant aux standards modernes au niveau national : voir ci-dessus ce que je disais au sujet de la Nouvelle Calédonie et de Mayotte. Du reste, si la démocratie d'origine européenne n'est pas adaptée à l'Afrique sub-saharienne, il n'est pas évident que le charia, originaire du monde arabe, le soit beaucoup plus.
Odanobunaga a écrit:
Or, suite à sa victoire obtenue par la démographie ou la crainte qu'il inspire, le vainqueur va automatiqument choyer son clan et léser le clan opposant ce qui entraîne de nombreux problèmes comme on peut le constater.
Evidemment, si vous pensez qu'il ne peut y avoir que des rapports de force avec dominés et dominants, vous ne pouvez que rejeter l'idée de démocratie. On peut cependant s'attarder un instant à l'idée de contrat social. Ce n'est pas complètement idiot.
Odanobunaga a écrit:
C'est un des nombreux dysfonctionnement qui découle de la démocratie appliquée dans un pays non adapté. Et malgré ce que vous dites, la démocratie n'accepte pas les êtres humains avec des droits dans l'absolu, en l'occurrence dans cet exemple, ces sociétés africaines "démocratiques" sont ainsi divisées en une majorité oppresseur et une minorité opprimée, tandis qu'en Occident on divise les gens entre des nationaux ayant tout les droits et des non nationaux n'en ayant aucun.
Le problème est inverse. L'Afrique souffre d'un manque de démocratie et non d'une démocratie qui serait inadaptée par nature. Mais cela s'améliore doucement. Le Sénégal est un bon exemple à cet égard. Les dernières élections présidentielles se sont, malgré les craintes qu'ont pouvait avoir, bien passées. Il faut en finir avec la mentalité coloniale selon laquelle ce qui convient aux Européens est forcément inadapté aux Africains. Depuis des siècles, le monde est organisé en Etats souverains. On peut le regretter, mais c'est ainsi et ce n'est pas une spécificité européenne. Il en était de même dans l'empire ottoman et en Extrême-Orient. Partout l'entrée des étrangers y était contrôlée et la présence d'étrangers pouvait être, selon les pays, soit totalement interdite, soit tolérée à certaines conditions. Peut-être avez-vous entendu parler de René Caillé, le premier Européen à être entré à Tombouctou. Pendant son voyage d'exploration, il s'est fait passer pour un Egyptien. Car, s'il avait déclaré être français, donc chrétien, il aurait immédiatement été mis à mort. C'était en 1828. Juste pour dire que le monde musulman n'est pas aussi hospitalier que vous voulez le faire croire. Il est faux de prétendre que les non-nationaux en Europe n'ont aucun droit. Les résidents étrangers n'ont pas de droits civiques, mais ils ont exactement les mêmes droits civils que les nationaux. S'ils sont entrés illégalement, ils n'ont, en principe, pas le droit de rester, mais, en attendant qu'on ait statué sur leur cas selon les procédures légales, on ne peut pas les traiter n'importe comment. De plus existe le statut de réfugié politiques qui accorde un droit de résidence à ceux qui sont en danger pour raisons politiques dans leur propre pays. Enfin, pour ceux qui résident depuis un certain temps, il y a possibilité de naturalisation. Dans les monarchies du Golfe Persique gouvernées sous l'empire de la charia, on est infiniment moins respectueux pour les étrangers et la naturalisation est impossible, même pour les musulmans.
Odanobunaga a écrit:
Actuellement les moeurs des islamistes effraient car ils ne sont pas démocrates.
Ils ont de quoi effrayer. Il suffit de voir comment ils se comportent partout où ils passent.
Odanobunaga a écrit:
Ces modèles se sont adaptés à notre époque tout comme le Califat et la charia peuvent s'adapter.
Est-ce que le califat et la charia peuvent s'adapter pour :
- admettre que la souveraineté appartient au peuple,
- admettre le principe un homme une voix sans distinction de religion,
- admettre la liberté de conscience, à savoir liberté d'adopter la croyance ou le culte de son choix, la liberté d'être athée, la liberté de quitter sa religion,
- admettre la liberté d'expression dans tous les domaines, y compris le domaine d'une autre religion que l'islam ou celui de l'athéisme,
- renoncer à la coercition en matière de moeurs,
- abolir les châtiments corporels,
- reconnaître les mêmes droits civils et civiques aux hommes et aux femmes ?
Odanobunaga a écrit:
Et même si dans le monde musulman il y a certaines franges issus de la bourgeoisie occidentalisée qui se refusent à la charia,...
Pas seulement une frange de la bourgeoisie occidentalisée. Les Tunisiens dans leur majorité, toutes classes confondues, ont adopté la démocratie sans aucune équivoque par des scrutins incontestables. Vous le niez, mais c'est la réalité. Les faits sont têtus.
Odanobunaga a écrit:
... à ce que je sache, en Occident ni les nationalistes révolutionnaires ni les Catholiques royalistes n'ont voix au chapitre (alors que théoriquement en démocratie on devrait tenir compte de leurs suggestions).
Mais si, ils ont droit au chapitre. Si vous aviez suivi les dernières élections présidentielles, vous auriez remarqué qu'il y avait deux candidats communistes révolutionnaires à qui on a accordé le même temps d'antenne sur les réseaux publics de radio et de télévision : liberté d'opinion, liberté d'expression. En 1969 ou 1974 il y avait eu un candidat royaliste. Lorsqu'il faut prendre des mesures législatives, on consulte les diverses tendances politiques et, s'il y a lieu, les organisations intéressées non politiques. Il y a débat, possibilité d'amender le projet présenté puis vote. On adopte le choix de la majorité et la minorité doit s'incliner pour l'évidente raison qu'on ne peut pas décider une chose et son contraire. Pure question de logique. Mais cela se fait dans le respect des principes fondamentaux. Il est exclu que la majorité impose des dispositions contraires à ces principes. Il est malheureux que je doive vous rappeler ce B-A BA.