Le salon géopolitique de Passion-Histoire

J'aime beaucoup cette analyse de Mathieu Guidère dans Le Point du 15 janvier 2015 :

Le "califatisme" serait le clivage entre ses partisans sunnites et les sunnites qui n'en veulent pas. Cette lecture m'a immédiatement rappelé mon désaccord avec Odanobunaga, qui écrivait que tout musulman "sincère" en souhaitait un.

C'est une guerre de religion entre sunnites que M. Mathieu compare avec celle des catholiques et des protestants. Ben ça n'a pas fini de mourir au Moyen-Orient, et ça semble moins grave qu'il n'y paraît pour le reste du monde...

@Barbetorte :Tout à fait d’accord

Pour quelles raisons, sinon idéologiques et religieuses, ces notions seraient spécifiques à un supposé occident. L’Islam ne relève pas de la génération spontanée il est de fait dépendant de tout le contexte humain historique, c’est une évidence sauf pour l’irrationnel religieux.
Tous les humains où qu’ils soient sont parfaitement capables de penser sans l’assistance permanente d’un hypothétique Dieu. A terme même la terreur la plus extrême ne peut avoir raison sur l’intelligence de l’homme.
Il est parfaitement inutile de détruire tous les vestiges pré islamiques pour nier la présence de la pensée humaine qui précédait.



Je pense que c’est très précisément l’inverse, il a fait les preuves du contraire, tout s’est fait par la soumission et la contrainte. L’autre devait se soumettre ou disparaître, telle était la règle.
Il n’y a toujours eu de pluralité que de soumise, sans soumission à l'irrationnel point de salut.

Autrement dit :
Les crimes et mises en esclavage de nos jours seraient une conséquence d’une purification rendue indispensable par l’influence maléfique de l’occident.
Cette purification accomplie nous pourrions oublier les crimes et entrer paisiblement dans une phase de paix dénommée nouvel age d’or avec des collaborateurs soumis pour subvenir aux besoins des nouveaux maîtres.
Effectivement après avoir exterminé la moindre opposition de penser et d’agir, le consensus serait total pour les survivants.
C'est une façon d'envisager la paix et la pluralité, que le meilleur gagne !

Pouvez-vous me citer ces minorités et attester qu’elles ont fait usage uniquement de la force physique et qu’elles n’ont pas été épaulées par des théoriciens, des cerveaux.
Je ne connais pas trop l’histoire, je ne demande qu’à apprendre, j’ai quand même des idées sur la question.

Bien que néophyte en histoire, il me semble que c’est une approche puérile et simpliste de cour de récréation ?
La force physique d’une minorité n’est pas une condition suffisante pour assurer une pérennité, sans l’intellect l’homme est au niveau de l’animal.
La force intellectuelle et spirituelle est une des conditions indispensable pour permettre d’obtenir une suprématie pérenne millénaire.

En d’autres terme il faudrait mesurer la production intellectuelle et le nombre de têtes tranchées, le nombre de viols, des deux mondes :
- le monde du califat et ceux qui lui font allégeance.
- les autres, musulmans ou pas.
En comparant scientifiquement, et non de façon irrationnelle, vous connaîtrez ceux qui auront la maîtrise de l’univers dans le futur.
L’usage exclusif de la force physique est révélateur d’impuissance et de déclin.
Les pseudo savants qui font un éternel plagiat moyenâgeux ont peu de chance d’évoluer.
Il faut inventer et évoluer.
Ce qui compte ce n’est pas de trancher des têtes, c’est d’apprendre à se servir de sa tête.

Dites moi quelle est la production intellectuelle et scientifique du monde du califat* et nous pourrons débattre de son espérance de vie.

* Hors dhimmis et esclaves collaborateurs soumis

Pour des raisons historiques. Je ne pense pas que la démocratie ou le libéralisme soient des concepts amérindiens.



Vous êtes en train de prêcher votre athéisme si je ne m'abuse ? : D



Qui cherche à nier les pensées humaines anciennes ? Soyez explicite dans vos propos.



Si ce que vous dites est vrai, dans ce cas comment expliquez-vous la présence de communautés religieuses non musulmanes au coeur du monde musulman, datant de l'époque pré-islamique, jusqu'à nos jours ?



Je pense que ce vous décrivez de manière assez grossière est à peu près le propre de toutes les civilisations à vocation universaliste telle que l'Occident ou l'Islam. Remplacez simplement le terme "occident" par "islam" dans votre première phrase et vous verrez que cela correspond au schéma mental de l'Occident à l'époque coloniale, tandis que votre deuxième phrase correspond au schéma mental de l'Occident actuellement (en remplaçant le terme "nouvel age d'or" par "nouvel ordre mondial").




C'est méconnaître effectivement l'histoire de l'Islam. Je vous invite à lire des livres d'histoire sur l'âge d'or de l'Islam à l'ombre des califats Omeyyades ou Abbasside et de revenir en reparler par la suite.



Je n'ai jamais dit que les minorité agissantes agissaient sans intellect. Bien au contraire il faut être d'une grande intelligence pour mettre au point des tactiques de prises de pouvoir et d'autant plus pour garder ce pouvoir de manière prolongé.

Voici un extrait du livre de l'historien spécialiste d'Ibn Khaldun Gabriel Martinez Gros intitulé "Brève histoire des Empires". Je le cite car c'est exactement ma vision des choses concernant les fameuses minorités qui font l'histoire, particulièrement dans le monde musulman actuellement :

Il est probable en effet que l'islamisme ne sera pas le fascisme du 21ème siècle - simplement parce que le fascisme, dans son souci de rassembler les majorités ou les totalités nationales, est une idéologie de masse d'un temps démocratique probablement révolu.

En revanche, L’islamisme pèse par le ferment idéologique qu’il apporte aux soulèvements des minorités jihadistes. Depuis trente ans, d’innombrables insurrections inspirées par ce qu’Ibn Khaldûn aurait nommé la da’wa(la « cause » ou l’ « appel » à la guerre sainte) de l’Islam sunnite ont balayé le monde musulman – en Algérie, en Libye, en Egypte, en Arabie, au Yémen, en Syrie, en Irak, en Afghanistan, au Pakistan, en Somalie, au Mali ou au Nigéria. La plupart ont en apparence échoué.

En fait, elles ont profondément ébranlé, voire ruiné l’unité des Etats que les régimes issus des indépendances ou de la fin de la présence européenne s’étaient efforcés de construire (1). Presque partout, de vieilles poches de dissidence, dont on croyait qu’elles appartenaient à un passé aboli, se sont reconstituées ; et de nouvelles « tribus », déjà en acte ou encore en gestation, solidaires et armées, émergent dans les banlieues incontrôlées de métropoles profondément sédentarisées, dont la population retrouve la crainte des milices barbares qui taraudait les cités de l’Islam impérial dans les siècles passés.

Le monde islamique n'est pas le seul à nourrir des craintes de ce type : ne considérons que l'exemple, aujourd'hui plus spéctaculaire et beaucoup plus meurtrier, des régions incontrôlées et des organisations criminelles de l'Amérique Latine. Si mal que soit répartie la richesse sur le continent, la pauvreté y a indiscutablement reculé ; le revenu par tête au Brésil, en Argentine, au Mexique se rapproche de ceux de l'Europe du Sud et du Centre, dépasse ceux de la Bulgarie ou de la Roumanie.

Mais dans le même temps, la criminalité y a pris une ampleur prodigieuse, les taux de meurtres rapportés à la population y sont de cinq à quinze fois plus élevés qu'aux Etats-Unis, douze à quarante fois plus qu'en Europe. Il existe visiblement deux continents latino-américains, l'un que l'Etat sédentarise toujours mieux, l'autre dont il n'a jamais réussi à gagner le contrôle. A mesure que s'étendait la paix sédantaire, elle refoulait à à ses marges ses dissidents, qui ont trouvé dans le trafic de drogue - comme les contrebandiers et sauniers qui donnèrent naissance au soulèvement victorieux des Ming - , plus rarement dans la guérilla révolutionnaire, l'outil d'une structuration et d'une hiérarchisation tribale solide.

Il n'en reste pas moins vrai que l’Islam compte parmi les terreaux les plus fertiles de la nouvelle tribalisation du monde, du nouveau partage des territoires et des ressources entre les immenses majorités désarmées, scolarisées, pacifiées et fiscalisées qui obéissent aux Etats et les petites minorités « tribales » qui pillent les territoires sédentaires avant d’en prendre le contrôle (2). Ainsi, paradoxalement, l’islamisme contribue-t-il à restaurer dans le monde les conditions de l’empire.

Face à tous ceux qui contestent l’ordre mondial depuis les réduits bédouins – des trafiquants de drogue jusqu’au jihadistes -, sommes-nous armés ? Presque tous les dirigeants du monde, et les plus importants, en Chine ou aux Etats-Unis, communient dans le refus de la guerre et tiennent le combat, s’il est encore nécessaire, pour un aboutissement des raffinements sédentaires : il conviendra d’y mettre toujours plus d’électronique et d’informatique, voire de sciences sociales, au service des soldats toujours mieux formés, plus onéreux et moins nombreux par conséquent. Jihadistes, trafiquants et « bandes » leur opposent la valeur du sang versé, du sacrifice, de la fidélité aveugle au groupe et au message, de la virilité.

Ces deux ordres de valeurs, la science et le courage, l’intelligence et la détermination à défendre l’essentiel, par la force si nécessaire, tout ce que la morale démocratique du siècle dernier unissait sous la figure consacrée du citoyen, est aujourd’hui largement dissociée, sans même que nous acceptions de nous l’avouer. Et en cela, le monde d’Ibn Khaldûn est déjà en nous.

(1) Citons pêle-mêle les « zones tribales » du Pakistan, les vallées afghanes, les militants jihadistes Touaregs du nord Mali, Boko Haram dans le nord-est du Nigéria, les islamistes, mais aussi les pirates somalis, peut-être les milices du nord de la Côte d’Ivoire à Abidjan…

(2) C’est évidemment le cas, sous nos yeux, dans tout le Croissant fertile (Irak, Syrie, Liban, voire Turquie), mais aussi en Libye, au Yémen, en Somalie, au Mali avec al-Qaïda au Maghreb, demain probablement au Nigéria avec Boko Haram, en Afghanistan, peut-être au Pakistan sous la poussée des Taliban.

Ce sont des concepts développés en Occident et devenus universels. S'il fallait faire le tri sur le critère de l'origine, on pourrait aussi légitimement rejeter le théorème de Pythagore en dehors du monde occidental.


Les Talibans (Bouddahs de Bâmiyân), Ansar Dine (mausolées et manuscrits de Tombouctou), l'Etat Islamique (musée de Mossoul) et, en général, toute la mouvance d'inspiration wahabite.

Exactement comme on explique la présence de juifs en Europe depuis l'empire romain. Présents mais soumis et méprisés.

Non, on ne peut remplacer "occident" par "islam" dans aucune de ces deux phrases.

Dans la première : cela peut, peut-être, correspondre au schéma mental des Espagnols et des Portugais conquérant l'Amérique au seizième siècle mais ne correspond pas du tout au schéma mental de l'Occident à l'époque coloniale des dix-neuvième et vingtième siècles.

Dans la deuxième : les crimes ne sont pas oubliés et il n'y a pas de volonté de domination. En tous cas, même à supposer qu'il y ait des désirs de domination, le pouvoir manque, et de plus en plus. Les schémas du vingt-et-unième siècle ne sont plus ceux du vingtième. Il faut cesser de rabâcher des thèmes tiers-mondistes éculés. D'ailleurs, où placez-vous la Chine, l'Inde et la Russie dans ce schéma ?


Je vous invite à vous intéresser à la suite de l'histoire. Le monde musulman est enfoncé dans l'obscurantisme depuis mille ans. Juste un exemple : prenez connaissance de ce qu'on y dit sur Darwin.

Les minorités djihadistes agissent avec un intellect minimal. Elles sèment le trouble mais n'ont aucune chance de prendre le pouvoir et encore moins de le garder. L'EI a profité des circonstances favorables de la guerre civile en Syrie et de l'incurie du gouvernement et de l'armée irakienne, mais ses succès ne peuvent être qu'éphémères. Il a déjà commencé à reculer. Ce n'est qu'une question de temps.


Le temps démocratique n'étant pas révolu - bien au contraire, la démocratie progresse dans le monde - les considérations fumeuses de Gabriel Martinez-Gros qui reposent sur cette présupposée sont à rejeter.

Non ce sont des concepts politiques (donc rien à voir avec Pythagore) qu'on a développé en Occident et qu'on a voulu imposer à la planète. La nuance est de taille.




Ce que je voulais dire c'est qu'ils ne nient pas que leurs ancêtres n'ont pas été musulmans de toute éternité. Après il ne fait aucun doute qu'ils veulent tirer un trait sur ce passé non-islamique (jahilite pour reprendre leur expression) notamment avec les évènement que vous avez énumérés. A l'image des Enragés qui détruisaient les églises en France en 1791.



Tout à fait mais personne n'a encore accusé les Romains d'avoir voulu exterminer les Juifs contrairement à certains qui accusent les Musulmans d'avoir voulu exterminer les minorités religieuses.



Pourtant la volonté d'extermination des indigènes était bien présente à l'époque coloniale, comme par exemple lors de la conquête de l'Algérie par la France, (dont les officiers parlaient expressément d'"exterminer les Arabes") ou de l'Amérique par les WASP. Et je pense que la volonté d'imposer un "Nouvel Ordre Mondial" ou un "Gouvernement Mondial" comme l'ont expressément dit certains politiques Occidentaux participent de cette volonté de domination au 21ème siècle, surtout avec la "guerre contre le terrorisme" responsable de nombreux meurtres, massacres et autre tortures à l'échelle planétaire.

Quant à la Chine, l'Inde ou la Russie je pense que leur ambition reste régionale, même historiquement. A l'heure actuelle seule la Chine a une ambition universaliste mais qui ne se limite qu'à l'économie. Et encore, le modèle économique chinois reprend les même modalités libérales que l'Occident.



Je connais la suite de l'histoire et n'ai jamais dit qu'il n'y a pas eu de décadence, bien au contraire. Je voulais simplement signifier que dire que l'institution politique du Califat n'a jamais engendré de production intellectuelle de toute son histoire est de l'ignorance pure.



Evidemment si à chaque fois qu'ils prennent le pouvoir ils se font envahir par une coalition internationale comme cela s'est répété maintes fois, ils ne risquent pas de faire leur preuve. L'EI en est un exemple de plus.



Ce que Gabriel Martinez Gros veux dire, avant que vous ne fassiez montre d'une arrogance et d'un mépris infantile envers cet historien, c'est que la démocratie à l'échelle mondialisée s'est justement transformée en un Empire totalitaire qui ne dit pas son nom. L'imposition de plus en plus forte de normes économique, politiques voire sociétales, notamment par les organismes internationaux mais aussi à coup d'invasion militaire contre les irréductibles, en font foi.

Détrompez vous, au nom de quoi la croyance en un Dieu et ses modalités seraient une obligation permanente ? La foi sans contrainte est d’autant plus méritoire qu’on est apte à douter.
Pour tout vous dire, quand il m’arrive de prier Dieu, il vrai assez rarement qu'il me pardonne, c’est pour qu’il fasse progresser l’athéisme qui à ma connaissance ne revendique pas de crime en son nom.


Il y a 30 000 ans au début du Paléolithique supérieur, des hommes étaient capables d'abstraction intellectuelle pour préparer la paroi calcaire et penser le dessin.
C’est un acte de création.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_Chauvet
De nos jours des hommes détruisent le patrimoine historique de l’humanité.
C’est un acte de destruction.
http://hebdo.ahram.org.eg/NewsContent/0 ... 9Iraq.aspx

Essayons d’imaginer les deux scènes en parallèle avec 30 000 ans d’écart, je suis sans voix !



Je concède volontiers le retrait de « toujours » qui est abusif et inexact, en échange retirons votre généralisation à partir de cas particuliers.



En ce qui me concerne, je n’arrive pas trop à saisir la notion de « schéma mental à l'époque coloniale » spécifique à une localisation géographique ?
A l’échelle des millénaires en Corse nous avons largement été colonisés par toutes sortes d’intrus, grecs, étrusques, romains, turcs, barbaresques, de toutes religions. En matière d’incursion et de spoliation les musulmans ont été probablement plus assidus que les chrétiens avec une spécialisation dans la traite des esclaves.
Alors vous savez, avec du recul, les considérations pour savoir qui a le schéma mental de colonisateur ou de colonisé, d’esclave ou de maître, de soumis ou d’insoumis …..
Sans doute par atavisme, je n’ai pas une très grande sympathie pour les colonisateurs, enfin, disons avec une certaine façon de coloniser.


Bien sur pour le passé je m’y suis beaucoup intéressé, j’en connais la richesse et les apports brillants.
Mais je parlais du califat actuel, et ceux qui lui font allégeance, qui ne peuvent se limiter à produire intellectuellement de la nostalgie, il faut travailler la science et très rapidement.
Un califat pourquoi pas ? mais en remplaçant rapidement les armes par des livres de mathématiques, il faut chercher, inventer, oui, oui un retour aux sources mais aux sources scientifiques.
N’oublions pas que la guerre permanente est surtout technologique.

@Odanobunaga
Les nouveaux modes de colonisation sont technologiques, le combat déterminant n’est peut être plus ou pas dans la rue.
La maîtrise physique d’un territoire est illusoire et est peut être devenue secondaire par rapport à la maîtrise de l’immatériel.
Informatique ubiquitaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Informatique_ubiquitaire

Je savais bien que c'était ce que vous alliez me répondre. Eh bien, c'est une profonde erreur. Car à la base ces concepts, ceux d'axiome et de démonstration qui fondent les mathématiques comme les concepts d'égalité entre les humains et de libertés individuelles, procèdent d'interrogations initiales (Pourquoi ?) et de raisonnements rigoureux suivant des processus logiques identiques. Partant tout d'abord du principe irréfutable que tous les humains sont ontologiquement identiques et ensuite du constat que, dès lors qu'on a dépassé le stade économique de la simple survivance et accédé à un certain niveau général d'instruction, les individualités s'affirment et que se manifestent des aspirations à une plus grande aisance matérielle ainsi qu'à une activité plus autonome dans les domaines intellectuels et spirituels, les concepts de démocratie et de libertés individuelles s'imposent logiquement. De ce fait, ce sont bien des concepts universels. Les nier ne peut conduire qu'à des contradictions et vous n'y manquez pas. Vous défendez le droit des populations à s'auto-gérer et vous n'hésitez pas à préciser que, de toutes façons, les Coptes n'auront pas leur mot à dire dans une Egypte islamiste. Quand je parle des populations du Proche-Orient, vous enchaînez immédiatement : les Musulmans. Il est clair dans votre esprit que seuls comptent les Musulmans (en fait si l'on vous comprend bien les seuls sunnites salafistes), que les territoires du Proche-Orient sont par nature musulmans et vous défendez cette idée au moyen des concepts occidentaux de droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et de relativisme culturel. Or, dans la culture que vous défendez, ou plutôt dans l'idée où vous conduisent vos fantasmes sur l'islam, un islam politique totalitaire et dénué de toute spiritualité, les droits des peuples, le respect des diverses cultures, cela n'existe pas. Vous ne défendez pas une culture islamique menacée par une culture occidentale impérialiste, vous affirmez en fait la supériorité d'un islam conquérant. Car au nom de quoi ces Coptes, qui ont tout de même pour légitimité d'être les premiers occupants des lieux devraient-ils s'effacer devant les Musulmans si ce n'est tout simplement par Islam über alles ? Le simple bon sens devrait vous conduire à admettre que ce qui vaut pour le monde musulman vaut aussi pour le monde non-musulman. Si vous pensez normal que les Musulmans soient conquérants et intolérants, vous devez vous attendre à ce que les non-musulmans le soient également. Or, dans le monde d'aujourd'hui, politiquement, militairement et intellectuellement, le monde occidental est en position de force.

Il arrive à de grands esprits de se fourvoyer. Sartre a été aveugle sur le régime soviétique. Martinez-Gros, probablement absorbé par ses études sur un monde ancien n'a pas une vision lucide du monde contemporain. Ses considérations sur les empires sont totalement déconnectées de la réalité.

Quant aux invasions militaires, il ne faut pas dénaturer les faits : les attentats du 11 septembre 2001 ont précédé l'invasion de l'Afghanistan et sans ces attentats il n'y aurait pas eu de coalition internationale pour envahir l'Afghanistan.