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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mer 6 Mai 2015 14:07 
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On peut quand même faire l’hypothèse que si Averroès a été considéré comme un hérétique et exilé cela devait représenter un frein pour l’ensemble de la communauté scientifique qui perdure tant que le mutazilisme est proscrit.
Est-on en mesure d’affirmer de nos jours que les héritiers éventuels du mutazilisme ont le droit de pratiquer la science de façon rationnelle ?
Sans être une cause majeure, l’interdiction de « raisonnement » scientifique peut être une des causes de régression permanente au moins relative par rapport à ceux qui pratiquent le science sans contrainte.
Le mode de vie occidental est aussi truffé d'irrationnel, mais ce n'est pas une obligation.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mer 6 Mai 2015 16:26 
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Ou bien ces éléments irrationnels ne prètent pas à conséquence notable. De nombreuses personnes consultent leur horoscope, se font tirer les cartes, ou évitent de passer sous une échelle, sans que ça les empêche d'agir rationnellement et efficacement dans d'autres domaines plus décisifs.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Jeu 7 Mai 2015 00:03 
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Caesar Scipio a écrit:
Il ne me semble pas que c'etait le sens du propos d'Odanobunaga qui donne au mot soumission des sens variés et même contradictoires : tout serait soumission. Ce qui compte c'est le mot soumission au delà meme de sa définition dans le dictionnaire.

C'est ce qui me conduit à estimer que sa définition découle d'une approche transcendante. Ce qui importe avant tout c'est la soumission. On ne conçoit les rapports entre les membres d'une société qu'à l'aune de cette conception mal définie de la soumission.

Et si cette conception est mal définie, c'est que dans cette approche, la soumission c'est le sens étymologique même de l'Islam, du mot "Islam".
Je pense que nous sommes là au coeur du problème. La soumission est devenue un absolu. Sous l'influence d'une tendance prohibant la raison qui a donné le wahabisme, on s'est interdit de s'interroger sur la voie à suivre pour se soumettre à Dieu et, alors que l'absence, en principe, de clergé devait conduire au libre examen des fidèles (nulle contrainte en religion), la notion de soumission a prévalu.

Odanobunaga a écrit:
C'est particulier en Islam puisque toutes les autres tendances affirmaient d'abord la primauté de la révélation sur la raison. Même si cela ne correspond pas à notre schéma mental occidental il en est ainsi en Islam.
Révélation et raison ne sont pas antinomiques et l'on ne peut distinguer, à l'époque considérée, avant le treizième siècle, des schémas mentaux très différents : on était alors encore loin de l'humanisme.

La révélation est à la base des trois religions hébraïque, chrétienne et musulmane : c'est Dieu qui se révèle aux hommes, ce n'est pas l'homme qui prend conscience de Dieu après avoir pris conscience de sa propre existence (Cogito ergo sum). Le mutazilisme est une école de pensée musulmane, ce n'est pas un pré-cartésianisme. Il s'est opposé aux autres écoles musulmanes parce qu'à la différence de ces dernières il considérait que le coran était une création. Une question similaire avait agité le christianisme au sujet de la nature du Christ. Le dogme qui a fini par s'imposer est qu'il a été engendré, non pas créé.

Si le coran est incréé, c'est qu'il est consubstantiel à Dieu et doit donc être appréhendé en bloc, sans tentative d'approche rationnelle, de même que, pour les Chrétiens, le mystère de la trinité échappe à la raison. En revanche, s'il a été créé, il est permis de le soumettre à l'exégèse.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Sam 9 Mai 2015 16:34 
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Barbetorte a écrit:
A quelle date s'est-on écarté des sources ? S'ils veulent se défaire de la laïcité, c'est qu'ils ne comptent pas remonter avant le règne de l'empereur Constantin et placent donc les sources plus de deux siècles après le début. Qu'entendez-vous par droit de cité ? A ma connaissance, ils vivent et s'expriment très librement. A qui devrait-on encore accorder des droits propres ? Aux Mormons ? A l'Eglise de Scientologie ? Aux adorateurs de l'Oignon ?


Il y a de plus en plus de Chrétiens et notamment les Catholiques Traditionnalistes qui veulent revenir sur le Concile de Vatican 2 de 1962. Ils ne disposent que d'une très faible tribune médiatique et pratiquent beaucoup l'auto-censure car ils sont souvent affublés des qualificatifs "d'extrême droite", "nazis" etc. Alors que je vous rappel qu'ils étaient là avant les laïques et les démocrates et que ce n'est que par la coercition qu'ils ont due accepter leur domination.

Quant aux Mormons, aux scientologues ainsi qu'aux adorateurs de l'oignon, oui je pense que dans un Etat qui se dit respectueux des minorités il faut leur accorder leur droit de culte et leur propre législation religieuse. Vous pensez qu'ils doivent raser les murs ou qu'ils ne méritent pas de vivre ?

Barbetorte a écrit:
Quand le patriarche de Constantinople se plaint de mesures discriminatoires à l'égard des Chrétiens de Turquie, faut-il lui répondre qu'il n'est pas chez lui et qu'il n'a pas à imposer sa conception du monde aux Musulmans ?


La Turquie est un Etat laïc et démocratique et elle a adopté la division de la société selon la nationalité depuis la mise en place de l'Etat-nation turc en 1924. Je pense que les Chrétiens vivaient beaucoup mieux leur foi à l'époque de l'empire Ottoman lorsque ce n'était pas la laïcité mais l'Islam qui gérait les minorités. Le fait que la minorité chrétienne soit discriminée en Turquie actuellement dénote un échec de la démocratie et de la laïcité dans ce pays.

Barbetorte a écrit:
J'ai dit cela ? Vraiment ?


Le fait de nier que les Musulmans aient le droit d'appliquer la jurisprudence islamique aux non-Musulmans dans un Etat islamique a pour conséquence de nier le droit de culte des non-Musulmans dans un Etat islamique oui. Car il faut bien comprendre encore une fois que le qualificatif "islamique" des lois islamiques ne veut pas dire que ces lois sont faites uniquement pour les Musulmans.

Niez-vous le droit de la laïcité d'appliquer la jurisprudence laïque aux minorités qui ne partagent pas la philosophie laïque ?

Barbetorte a écrit:
Je ne sais pas ce que vous entendez par séculier. Ce que je sais est que l'islam est religion d'Etat en Egypte comme au Pakistan et que ces deux pays sont des dictatures. S'il y a échec, ce ne peut être que celui d'un islam oppressant et de l'absence de démocratie.


Il faut que vous fassiez la différence entre l'Etat et la société. Un Etat peut être d'une obédience telle tandis que sa population peut-être d'une autre obédience. C'est le cas dans la plupart des pays arabo-Musulmans de nos jours dont les populations professent majoritairement l'Islam tandis que les Etats professent majoritairement des idéologies séculières telles que le nationalisme ou la démocratie.

Le fait qu'en Egypte ou au Pakistan l'Islam soit proclamée religion d'Etat ne signifie en réalité que l'Islam n'est qu'une source de législation parmi d'autres (notamment dans les questions secondaires de mariage ou d'héritage par exemple). Car dans les domaines les plus importants comme l'économie, la gestion des minorités, les fondements de la société ou les relations internationales par exemple, ce n'est pas l'Islam qui est source de législation mais ce sont des idéologies séculières comme le nationalisme ou le libéralisme. La démocratie, comme l'Islam, y est aussi officiellement proclamée religion d'Etat en déclarant que le peuple est le seul souverain de la nation. Donc ce ne sont ni réellement des Etat islamiques ni réellement des Etat démocratiques puisque comme vous l'avez souligné ce sont des dictatures. Mais l'Islam y a régné un temps et les minorités y ont eu de beaux jours, tandis que la démocratie n'a jamais réussi à s'y établir et que le nationalisme gèrent mal ses minorités. Je vous laisse tirer les conclusions.

Barbetorte a écrit:
Il faut tout d'abord admettre l'existence de Dieu, ce qui est très controversé. Ensuite, il faut admettre la légitimité de ceux qui affirment parler au nom de Dieu et détenir seuls la Vérité. Comme ils sont nombreux et que leurs Vérités divergent, il est difficile de s'y retrouver. Le consensus démocratique me semble une solution pragmatique beaucoup plus satisfaisante.


C'est une idéologie satisfaisante dans une civilisation qui a subit le joug de l'Eglise et des nobles pendants des siècles sans aucune autre ouverture politique ou religieuse possible et qui en réaction a érigé le rejet et la lutte contre la religion et l'absolutisme en dogme immuable. Il y a d'autres civilisations qui n'ont aucun problème avec la religion ni avec l'autorité issus de prescriptions religieuses, mais le mondialisme démocratique ne l'entend pas de cette oreille j'en conviens.

Barbetorte a écrit:
L'Occident est responsable de tous les malheurs du monde, c'est bien connu. Les Musulmans n'ont jamais été violents ni conquérants. C'est l'Occident qui leur a enseigné ces mauvaises manières.


Nous parlons de géopolitique et non d'histoire. Actuellement c'est l'Occident qui est impérialiste et dont les idéologies politiques et économiques, qui ont été adoptée de gré ou de force par la plupart des Etats de la planète, soit ne génèrent que des problèmes soit n'en règlent aucun. Je n'y peux rien c'est un fait.

Barbetorte a écrit:
C'est l'inverse. Le contact avec la philosophie grecque a introduit le rationalisme chez les penseurs musulmans, ce qui a coïncidé avec l'apogée de la civilisation musulmane. Le rejet du rationalisme et une interprétation littérale du coran a marqué le début de la décadence.


Lors de la fulgurante ascension de l'Islam à l'époque des premiers Califats jusqu'à l'apogée du Califat Abbasside de Harun al-Rachid, il n'y avait ni influence philosophique grecque ni rejet du Coran comme source législative, bien au contraire. Et si par "rationalisme" vous faites allusion aux écoles qui ont été influencées par la philosophie grecque, alors sachez qu'elle n'ont jamais été totalement rejetées et qu'elles ont mêmes été majoritaires depuis leur apparition au 9ème siècle jusqu'à encore très récemment dans le monde Musulman. Cela n'a pourtant pas empêché le monde Musulman de sombrer dans la décadence. L'université islamique d'al-Azhar au Caire par exemple enseigne le dogme acharite qui est issus du mutazilisme d'inspiration philosophique grecque. Je ne pense pas que les sciences profanes y soient très développées.

Kurnos a écrit:
Je vous remercie, mais au bout de quelques heures de recherche sur Le Mutazilisme, concernant un déclin, j’arrive à des hypothèses qui sont précisément à l’inverse de vos affirmations de cause de déclin ?
Le Mutazilisme serait probablement une des causes de l’age d’or scientifique, sa disparition pourrait bien être associée au déclin, j’ai exprimé mon avis « d’ignorant » sur le forum histoire :
Le Mutazilisme
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 8&start=90

Un califat du type de celui d’Al-Ma’mūn me semble tout à fait viable.


Caesar Scipio a écrit:
Moi aussi, tout comme Kurnos, et dans le droit fil de mon précédent commentaire sur le sens paradoxal dont vous vous faites l'écho, Odanobunaga, pour la raison et la révélation.

Rien ne permet de dater le déclin du monde musulman du milieu du 9ème siècle. Sauf erreur, Averroes, Avicenne, Al Djazari et compagnie sont bien postérieurs à ce point d'inflexion du milieu du 9ème siècle dont j'entends parler pour la 1ère fois ici.


Je faisais référence au déclin du Califat Abbasside qui s'amorce après la mort de Harun al-Rachid en 809 et dont les 3 sucesseurs adopteront le mutazilisme comme dogme officiel jusqu'au milieu du 9ème siècle. Par la suite le Califat se désagrégea de plus en plus.

Mais il ne faut pas faire du mutazilisme un synonyme absolu de raison et de science. Le fait qu'ils voulaient expliquer l'existence divine par la raison ou prônaient la création du Coran ne les a pas empêché de faire preuve d'un véritable fanatisme et d'une grande intolérance à l'égard des autres courants notamment lors de la persécution instaurée par les Califes Abbassides mutazilites au 9ème siècle.

De plus ils n'avait aucunement le monopole de la recherche scientifique car il existait également des érudits en sciences profanes dans tout les courants de l'Islam y compris chez les partisans de la tradition, les partisans de l'Imam al-Achari ou les chiites.

Les vrais raisons du déclin sont plus à chercher dans la sclérose intellectuelle issus du suivisme aveugle envers les 4 écoles juridiques et leurs théologiens au détriment d'une réflexion basée directement sur les sources scripturaires de l'Islam lesquels sont à la base de l'engouement scientifique des premiers temps de l'Islam.


Barbetorte a écrit:
Je pense que nous sommes là au coeur du problème. La soumission est devenue un absolu. Sous l'influence d'une tendance prohibant la raison qui a donné le wahabisme, on s'est interdit de s'interroger sur la voie à suivre pour se soumettre à Dieu et, alors que l'absence, en principe, de clergé devait conduire au libre examen des fidèles (nulle contrainte en religion), la notion de soumission a prévalu.


La raison en tant que telle n'a jamais été totalement prohibée y compris dans le courant wahhabite, c'est l'affirmation de la primauté de celle-ci sur la révélation qui est majoritairement condamnée en Islam. Mais dans la jurisprudence, la raison ou la déduction analogique est bien une source législative en l'absence de texte probant sur une question donnée.

Et le fait qu'il y est pas de clergé n'a jamais voulu dire que tout les fidèles y compris les plus ignorants avaient le droit de se prononcer sur des questions pointues de jurisprudence ou de croyance, sinon c'est la redéfinition en permanence de l'Islam qui dans ce cas n'aurait pas pu échapper à un syncrétisme destructeur.

"Nulle contrainte en religion" veut dire que les non-Musulmans vivant sous domination islamique ne sont pas forcés de se convertir à l'Islam, cela n'a rien à voir.

Barbetorte a écrit:
Révélation et raison ne sont pas antinomiques et l'on ne peut distinguer, à l'époque considérée, avant le treizième siècle, des schémas mentaux très différents : on était alors encore loin de l'humanisme.

La révélation est à la base des trois religions hébraïque, chrétienne et musulmane : c'est Dieu qui se révèle aux hommes, ce n'est pas l'homme qui prend conscience de Dieu après avoir pris conscience de sa propre existence (Cogito ergo sum). Le mutazilisme est une école de pensée musulmane, ce n'est pas un pré-cartésianisme. Il s'est opposé aux autres écoles musulmanes parce qu'à la différence de ces dernières il considérait que le coran était une création. Une question similaire avait agité le christianisme au sujet de la nature du Christ. Le dogme qui a fini par s'imposer est qu'il a été engendré, non pas créé.

Si le coran est incréé, c'est qu'il est consubstantiel à Dieu et doit donc être appréhendé en bloc, sans tentative d'approche rationnelle, de même que, pour les Chrétiens, le mystère de la trinité échappe à la raison. En revanche, s'il a été créé, il est permis de le soumettre à l'exégèse.


C'est juste. Mis à part que l'exégèse coranique et l'explication des paroles prophétiques existent même dans les courants affirmant la primauté de la révélation. La différence résulte dans le fait qu'elle se fait d'abord par le Coran lui-même puis par les paroles prophétiques puis par les paroles des compagnons du prophète puis par les paroles des successeurs des compagnons. Ensuite en l'absence totale de ces preuves scripturaires, la raison ou l'analogie peut-être invoquée.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Sam 9 Mai 2015 19:57 
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@Odanobunaga :
En pratique, avant de généraliser, je vous suggère d’analyser et de comparer les cas comme celui de la Malaisie et de Mayotte qui est un département Français.

Vous généralisez de façon hâtive et irrationnelle, l’homogénéité de confession est une apparence trompeuse qui n’est pas une condition suffisante pour vivre en paix, l’histoire le prouve.
Considérons un axe sur lequel nous allons disposer tous les individus selon les critères suivants :
A une extrême nous tendons vers la croyance absolue au Dieu de votre choix, à l’autre nous tendons vers un athéisme absolu ou la croyance à un autre Dieu.
Ces deux extrêmes ne sont pas décelables, elles se placent aux deux infinis de part et d’autre.
De la même façon, les limites effectives de tous les états entre les deux extrêmes ne sont jamais franches, elles sont artificielles et factices, la similitude est une illusion.
Sachant qu’entre deux individus aussi proches soient-ils sur cet axe, il y a une obligatoirement une différences de conviction, c’est une simple question de probabilité qui me semble incontestable, nous sommes tous différents à un instant donné, la nature ou Dieu nous ont ainsi faits : nous sommes tous différents, que l’on soit croyant ou pas.
La probabilité pour que deux individus s’entretuent à cause leur conviction est d’autant plus forte que la différence est grande.
L’histoire, les faits nous démontrent que, où que l’on se place sur cet axe, les groupes d’individus s’entretuent, même au sein d’une partie de l'axe qui comporte exclusivement des croyants à un même Dieu.
Les chrétiens, les musulmans et les juifs même si ils se trouvent dans une communauté d’apparence homogène, ils vont "s’entretuer ou se combattre" parce qu’il y en aura toujours un qui prétendra être plus pur, plus proche de Dieu, et plus orthodoxe que l’autre.
Il se pourrait que l’ampleur des conflits soient relativement indépendante de la partie de l’axe ou l’on se trouve. J’aurais tendance à penser que l’aptitude à exterminer son voisin dépend de la conviction idéologique, mais la je ne peux pas le prouver ?
C’est une tentative d’approche rationnelle pour analyser le comportement humain déduction faite d’observations, que l'on soit croyant ou pas.

La paix, même au sein d'un groupe de confession identique, ne dépendra jamais exclusivement des convictions idéologiques ou religieuses dans l’absolu, elle dépendra de ce que les hommes au pouvoir décideront de faire.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Dim 10 Mai 2015 00:44 
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Ce que je retiens des explications Odanobunaga :

- L'Etat doit être gouverné selon des lois religieuses par des religieux,
- L'individu est ignoré,
- La religion peut employer la coercition,
- Les valeurs d'une civilisation sont immuables,
- La population d'un territoire doit être répartie selon un système d'apartheid correspondant aux différentes religions pratiquées où la communauté dominante gère les minorités,
- Un territoire non-musulman conquis par un groupement ou un Etat musulman devient musulman,
- La conquête d'un territoire musulman par un Etat ou un groupement non-musulman est illégitime.

J'ai déjà dit ce que je pensais de tout cela.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 11 Mai 2015 00:21 
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Kurnos a écrit:
@Odanobunaga :
En pratique, avant de généraliser, je vous suggère d’analyser et de comparer les cas comme celui de la Malaisie et de Mayotte qui est un département Français.

Vous généralisez de façon hâtive et irrationnelle, l’homogénéité de confession est une apparence trompeuse qui n’est pas une condition suffisante pour vivre en paix, l’histoire le prouve.
Considérons un axe sur lequel nous allons disposer tous les individus selon les critères suivants :
A une extrême nous tendons vers la croyance absolue au Dieu de votre choix, à l’autre nous tendons vers un athéisme absolu ou la croyance à un autre Dieu.
Ces deux extrêmes ne sont pas décelables, elles se placent aux deux infinis de part et d’autre.
De la même façon, les limites effectives de tous les états entre les deux extrêmes ne sont jamais franches, elles sont artificielles et factices, la similitude est une illusion.
Sachant qu’entre deux individus aussi proches soient-ils sur cet axe, il y a une obligatoirement une différences de conviction, c’est une simple question de probabilité qui me semble incontestable, nous sommes tous différents à un instant donné, la nature ou Dieu nous ont ainsi faits : nous sommes tous différents, que l’on soit croyant ou pas.
La probabilité pour que deux individus s’entretuent à cause leur conviction est d’autant plus forte que la différence est grande.
L’histoire, les faits nous démontrent que, où que l’on se place sur cet axe, les groupes d’individus s’entretuent, même au sein d’une partie de l'axe qui comporte exclusivement des croyants à un même Dieu.
Les chrétiens, les musulmans et les juifs même si ils se trouvent dans une communauté d’apparence homogène, ils vont "s’entretuer ou se combattre" parce qu’il y en aura toujours un qui prétendra être plus pur, plus proche de Dieu, et plus orthodoxe que l’autre.
Il se pourrait que l’ampleur des conflits soient relativement indépendante de la partie de l’axe ou l’on se trouve. J’aurais tendance à penser que l’aptitude à exterminer son voisin dépend de la conviction idéologique, mais la je ne peux pas le prouver ?
C’est une tentative d’approche rationnelle pour analyser le comportement humain déduction faite d’observations, que l'on soit croyant ou pas.

La paix, même au sein d'un groupe de confession identique, ne dépendra jamais exclusivement des convictions idéologiques ou religieuses dans l’absolu, elle dépendra de ce que les hommes au pouvoir décideront de faire.


Je ne vois pas ce que vous voulez dire concernant la Malaisie et Mayotte.

Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec le reste de vos propos. Je trouve au contraire très rationnel le fait de considérer qu'un Etat ou une société pour être viable doit avoir un minimum d'homogénéité et de cohésion idéologique.

L'histoire et l'actualité vont d'ailleurs plus dans ce sens. Par exemple l'Empire Romain ou le Califat Abbasside n'ont chuté qu'à la suite de migration et d'anarchie religieuse.

Tandis que de nos jours les Etats les plus stables sont bien ceux ayant une idéologie (bonne ou mauvaise peu importe) cohérente comme la Chine ou la Russie alors que les sociétés les plus violentes sont bien les plus hétérogènes comme les Etats-Unis, le Liban, le Brésil ou l'Afrique du Sud.

Des décisions justes seront prises par des politiques ayant de fortes convictions donc une forte idéologie, sinon c'est l'instabilité permanente.



Barbetorte a écrit:
Ce que je retiens des explications Odanobunaga :

- L'Etat doit être gouverné selon des lois religieuses par des religieux,
- L'individu est ignoré,
- La religion peut employer la coercition,
- Les valeurs d'une civilisation sont immuables,
- La population d'un territoire doit être répartie selon un système d'apartheid correspondant aux différentes religions pratiquées où la communauté dominante gère les minorités,
- Un territoire non-musulman conquis par un groupement ou un Etat musulman devient musulman,
- La conquête d'un territoire musulman par un Etat ou un groupement non-musulman est illégitime.

J'ai déjà dit ce que je pensais de tout cela.


C'est pas mal résumé mais permettez-moi de rectifiez quelque peu :

- L'Etat [musulman] doit être gouverné selon [ses] lois par [un executif propre à leur valeurs et non pas] par des religieux. Car la séparation des pouvoir est bien présente en Islam depuis ses débuts.

- L'individu [a toute sa place mais sa communauté doit être prise en compte et ne pas être] ignorée. Je trouve que c'est un juste milieu entre l'extrémisme qui consiste à nier l'individu et l'autre extrême qui veut gommer les corps intermédiaires.

- Les religions [et les idéologies séculières établissent des lois pour gérer la société et l'application de ces lois exige logiquement une certaine] coercition.

- Les valeurs d'une civilisation sont immuables [pour leurs adeptes]. Ainsi va le monde.

- [Dans un Etat musulman] la population d'un territoire doit être répartie selon un système [égalitaire et pragmatique] correspondant aux différentes religions pratiquées où la communauté dominante gère les minorités.

- [Dans l'histoire] un territoire non-musulman conquis par un groupement ou un Etat musulman [est devenu] musulman.

- La conquête d'un territoire musulman par un Etat ou un groupement non-musulman est illégitime [car c'est de l'impérialisme].

A mon tour de résumer vos propos :

- L'Occident est tout puissant

- La puissance et la domination de l'Occident doit être acceptée par le monde entier

- Ses valeurs sont universelles

- Sa domination et son système sont sans failles, d'ailleurs il n'y a pas de crise économique ni de problème de gestion de minorité en Occident

- Ceux qui contestent sa domination ne sont que des fanatiques religieux qui ne savent pas raisonner

- Les Musulmans n'ont pas le droit de gérer leur société comme ils l'entendent car cela ne correspond pas aux valeurs universelles de l'Occident.

- Si ces Musulmans osent vouloir gérer leur société selon leur valeur il faut les envahir comme ils ont osé envahir d'autres pays dans l'histoire


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Lun 11 Mai 2015 13:44 
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Odanobunaga a écrit:
A mon tour de résumer vos propos :
- L'Occident est tout puissant
- La puissance et la domination de l'Occident doit être acceptée par le monde entier
- Ses valeurs sont universelles
- Sa domination et son système sont sans failles, d'ailleurs il n'y a pas de crise économique ni de problème de gestion de minorité en Occident
- Ceux qui contestent sa domination ne sont que des fanatiques religieux qui ne savent pas raisonner
- Les Musulmans n'ont pas le droit de gérer leur société comme ils l'entendent car cela ne correspond pas aux valeurs universelles de l'Occident.
- Si ces Musulmans osent vouloir gérer leur société selon leur valeur il faut les envahir comme ils ont osé envahir d'autres pays dans l'histoire

Sur ces points précis, qui ne me sont peut être pas destiné, mon avis pour éviter la moindre ambiguïté :
- L'Occident est tout puissant => NON
- La puissance et la domination de l'Occident doit être acceptée par le monde entier => NON
- Ses valeurs sont universelles => NON
- Sa domination et son système sont sans failles, d'ailleurs il n'y a pas de crise économique ni de problème de gestion de minorité en Occident => NON
- Ceux qui contestent sa domination ne sont que des fanatiques religieux qui ne savent pas raisonner => NON
- Les Musulmans n'ont pas le droit de gérer leur société comme ils l'entendent car cela ne correspond pas aux valeurs universelles de l'Occident. => NON
- Si ces Musulmans osent vouloir gérer leur société selon leur valeur il faut les envahir comme ils ont osé envahir d'autres pays dans l'histoire notez mes réponses : => NON

Vous transposez votre mode de penser au monde dit occidental.
C’est du mimétisme inconscient, ce serait votre façon de penser si vous étiez dans un monde occidental.
La règle est strictement indépendante des religions et d'un lieu géographique:
rien n’est immuable, c’est exactement l’inverse, il n'y a pas de vérité absolue.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mer 13 Mai 2015 12:04 
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Odanobunaga a écrit:
Barbetorte a écrit:
Ce que je retiens des explications Odanobunaga :

- L'Etat doit être gouverné selon des lois religieuses par des religieux,
- L'individu est ignoré,
- La religion peut employer la coercition,
- Les valeurs d'une civilisation sont immuables,
- La population d'un territoire doit être répartie selon un système d'apartheid correspondant aux différentes religions pratiquées où la communauté dominante gère les minorités,
- Un territoire non-musulman conquis par un groupement ou un Etat musulman devient musulman,
- La conquête d'un territoire musulman par un Etat ou un groupement non-musulman est illégitime.

J'ai déjà dit ce que je pensais de tout cela.


C'est pas mal résumé mais permettez-moi de rectifiez quelque peu :

- L'Etat [musulman] doit être gouverné selon [ses] lois par [un executif propre à leur valeurs et non pas] par des religieux. Car la séparation des pouvoir est bien présente en Islam depuis ses débuts.

- L'individu [a toute sa place mais sa communauté doit être prise en compte et ne pas être] ignorée. Je trouve que c'est un juste milieu entre l'extrémisme qui consiste à nier l'individu et l'autre extrême qui veut gommer les corps intermédiaires.

- Les religions [et les idéologies séculières établissent des lois pour gérer la société et l'application de ces lois exige logiquement une certaine] coercition.

- Les valeurs d'une civilisation sont immuables [pour leurs adeptes]. Ainsi va le monde.

- [Dans un Etat musulman] la population d'un territoire doit être répartie selon un système [égalitaire et pragmatique] correspondant aux différentes religions pratiquées où la communauté dominante gère les minorités.

- [Dans l'histoire] un territoire non-musulman conquis par un groupement ou un Etat musulman [est devenu] musulman.

- La conquête d'un territoire musulman par un Etat ou un groupement non-musulman est illégitime [car c'est de l'impérialisme].

A mon tour de résumer vos propos :

- L'Occident est tout puissant

- La puissance et la domination de l'Occident doit être acceptée par le monde entier

- Ses valeurs sont universelles

- Sa domination et son système sont sans failles, d'ailleurs il n'y a pas de crise économique ni de problème de gestion de minorité en Occident

- Ceux qui contestent sa domination ne sont que des fanatiques religieux qui ne savent pas raisonner

- Les Musulmans n'ont pas le droit de gérer leur société comme ils l'entendent car cela ne correspond pas aux valeurs universelles de l'Occident.

- Si ces Musulmans osent vouloir gérer leur société selon leur valeur il faut les envahir comme ils ont osé envahir d'autres pays dans l'histoire



Ce n’est plus de l’analyse ni de l’explication. C’est du militantisme politique ou idéologique. Relisez donc la charte.

On n’est pas là pour répéter les discours de tel ou tel responsable politique ou religieux. Le but de ce forum est de discuter, d’expliquer, d’analyser, de faire part de nos points de vue sur des faits ou des phénomènes.


Odanobunaga a écrit:
- L'Etat [musulman] doit être gouverné selon [ses] lois par [un executif propre à leur valeurs et non pas] par des religieux. Car la séparation des pouvoir est bien présente en Islam depuis ses débuts.


C’est à la fois une pure affirmation dogmatique et une contradiction incompréhensible. Puisque les pouvoirs sont séparés, des religieux peuvent exercer les pouvoirs politiques ?

Odanobunaga a écrit:
- L'individu [a toute sa place mais sa communauté doit être prise en compte et ne pas être] ignorée. Je trouve que c'est un juste milieu entre l'extrémisme qui consiste à nier l'individu et l'autre extrême qui veut gommer les corps intermédiaires.


Et dans cet esprit, le sous-ensemble peut imposer sa sous-loi à l’individu qui n’est donc pas libre. Et le véritable problème, c’est l’essentialisation des individus contre leur propre volonté. La prétention des religieux à parler au nom de gens qui se contrefichent de cette religion au motif qu’ils y sont nés ou au motif tout simplement qu’on naîtrait et qu’on resterait irrévocablement adepte de cette religion au motif qu’un ascendant était adepte de cette religion est une escroquerie et repose sur une base fausse. C’est le premier pas dans la contrainte en matière de croyance, religieuse ou non.

Odanobunaga a écrit:
- Les religions [et les idéologies séculières établissent des lois pour gérer la société et l'application de ces lois exige logiquement une certaine] coercition.


Au nom de quoi des autorités religieuses sont-elles légitimes à exercer une coercition ? Sauf à nier la séparation des pouvoirs dont vous prétendez pourtant qu’elle existe, ce ne peut être qu’au nom d’un principe théocratique.
Adhérer à une religion, est-ce renoncer à sa liberté de conscience ? Quelqu’un qui est né dans une famille de telle confession y est-il irrévocablement lié quel que soit son avis sur la question ?
Pas la peine de répondre. Je pense connaître vos réponses à ces questions.

Je comprends très bien que des personnes aient une vision théocratique. Mais qu’elles ne prétendent pas qu’elles respectent la liberté. De leur point de vue, l’individu, ce qui veut dire l’universalité des individus, n’a pas le droit de choisir ni de changer.
Qu’elles ne prétendent pas non plus qu’elles respectent l’égalité de droit puisque certains, minoritaires, ont le droit d’imposer parce qu’ils ont individuellement atteint une responsabilité religieuse, alors que d’autres n’ont pas le droit de décider quand bien même tous réunis ils constitueraient une large majorité.

Odanobunaga a écrit:
- Les valeurs d'une civilisation sont immuables [pour leurs adeptes]. Ainsi va le monde.


C’est factuellement faux. Certaines valeurs sont contestées au point d’être assouplies, modifiées ou abolies.


Odanobunaga a écrit:
- [Dans l'histoire] un territoire non-musulman conquis par un groupement ou un Etat musulman [est devenu] musulman.

- La conquête d'un territoire musulman par un Etat ou un groupement non-musulman est illégitime [car c'est de l'impérialisme].


Posez-vous la question de la symétrie et de la réciprocité. Ce qui est impérialiste d’un côté l’est forcément de l’autre et est à cet égard tout aussi illégitime.


Qu’on explique les choses, soit. Qu’on fasse une caricaturale profession de foi militante en forme d’éloge caricatural de la théocratie et d’un projet assumé de conquête religieuse et politique, il y a d’autres lieux que ce forum pour cela.


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 Sujet du message: Re: Que peut changer l'istauration d'un califat ?
MessagePosté: Mer 13 Mai 2015 17:17 
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Caesar Scipio a écrit:
Qu’on explique les choses, soit. Qu’on fasse une caricaturale profession de foi militante en forme d’éloge caricatural de la théocratie et d’un projet assumé de conquête religieuse et politique, il y a d’autres lieux que ce forum pour cela.

Vous avez raison, mais le discours est instructif, c’est une information qui permet de comprendre, de savoir, savoir c’est pouvoir prévoir. D’où l’intérêt de l’avis de l’interlocuteur.
Les questions fondamentales en suspend concernent la représentativité :
- combien adhérent totalement à cet avis et y font allégeance ?
- combien observent une neutralité bienveillante ?
- combien le contestent ?
- quelles sont les tendances de flux entre ces différents avis ?


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