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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Mer 2 Mai 2018 22:20 
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Des chiffres circulent sur le nombre de morts de la guerre civile en Syrie et les agences de presse ont relayé en mars dernier ceux diffusés par l'OSDH, organisme devenu dans nos pays une des références en la matière. Ainsi les journaux ont consacré un peu de place à ces chiffres, voici deux exemples assez typiques de la manière dont a été traitée cette information:

http://www.liberation.fr/planete/2018/03/12/la-guerre-en-syrie-a-fait-plus-de-350-000-morts-en-sept-ans_1635581

https://www.nouvelobs.com/monde/guerre-en-syrie/20180312.OBS3419/la-guerre-en-syrie-a-fait-plus-de-350-000-morts-en-7-ans.html

Voici le détail de ces chiffres, bilan de 7 années de guerre :

- 106 390 civils, dont 19 811 enfants et 12 513 femmes

- 63 820 soldats du régime

- 58 130 membres des forces pro-régime (dont 1 630 du Hezbollah libanais et 7 686 d'autres groupes chiites étrangers)

- 63 360 jihadistes et extrémistes islamistes (dont des membres du groupe Etat islamique et d'un groupe autrefois lié à Al-Qaïda)

- 62 039 combattants d'autres forces, notamment membres de groupes rebelles non jihadistes, des forces kurdes et des soldats de l'armée syrienne ayant fait défection

- 196 personnes non identifiées dont les décès ont été répertoriés

Je suis étonné de la manière dont ces chiffres nous sont offerts. Il y a peu de recul, en fait généralement la dépêche d'agence est à peine remaniée et les commentaires assez standards type "les civils payent un lourd tribut" et des commentaires en rapport avec l'actualité du moment: l'offensive de la Ghouta. Il y avait pourtant matière à une approche plus critique, la précision des chiffres par exemple me paraît un peu absurde. Mais il y avait aussi matière à une approche plus "statistique" et rendre ces chiffres plus intelligibles. Car transformés en pourcentages, ces chiffres se révèlent plutôt étonnants:

-30% des morts sont des civils
-34% des combattants pro-gouvernementaux
-35% des combattants opposants (toutes factions mélangées, ce qui signifient que certains se sont tués entre eux)

Je vois deux caractéristiques: 30 % de civils, c'est assez faible pour un conflit contemporain de cette intensité. La différence entre les pertes du camp le mieux équipé et ses opposants est marginale ce qui très inhabituel. Les pertes de l'armée syrienne sont anormalement élevées, les pertes civiles remarquablement basses. Et pas un journaliste pour remarquer le paradoxe de ces chiffres.

Personnellement je ne m'aventurerai à aucune conclusion sur une matière aussi peu fiable, mais je suis une fois de plus affligé par la manière dont on nous jette à la figure des chiffres, des images, sans prendre un minimum de distance et de réflexion, quitte à leur faire dire le contraire de ce qu'ils contiennent...


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Mer 2 Mai 2018 22:44 
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Cela fait 50 000 morts par an, soit environ 140 morts par jour en 7 ans.

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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 3 Mai 2018 07:38 
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Pouzet a écrit:
Cela fait 50 000 morts par an, soit environ 140 morts par jour en 7 ans.


Ce qui en fait un conflit bien moins intense que, par exemple, la guerre civile espagnole avec plus de 500 morts par jour. Ce total par jour en Syrie est un peu supérieur à celui de la guerre d'Algérie, par contre proportionnellement à la population totale la guerre d'Algérie est presque 2 fois plus meurtrière (environ 3% de la population algérienne, alors qu'en Syrie on est au alentour de 1,6%). Mais encore un fois ces calculs n'ont guère de sens vu la faiblesse de la source, ce qui m'étonne surtout, c'est qu'au vu de leur caractère improbable et/ou paradoxal, ils soient diffusé sans analyse par les médias.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Ven 4 Mai 2018 17:13 
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carlo68 a écrit:
Des chiffres circulent sur le nombre de morts de la guerre civile en Syrie et les agences de presse ont relayé en mars dernier ceux diffusés par l'OSDH, organisme devenu dans nos pays une des références en la matière. Ainsi les journaux ont consacré un peu de place à ces chiffres, voici deux exemples assez typiques de la manière dont a été traitée cette information:

http://www.liberation.fr/planete/2018/03/12/la-guerre-en-syrie-a-fait-plus-de-350-000-morts-en-sept-ans_1635581

https://www.nouvelobs.com/monde/guerre-en-syrie/20180312.OBS3419/la-guerre-en-syrie-a-fait-plus-de-350-000-morts-en-7-ans.html

Le chiffre de 353.593 tués serait, en réalité, un chiffre à minima... Ici, ils évoquent plutôt environ 511.000 personnes tuées depuis 2011.
http://www.syriahr.com/en/?p=86573

Dans tous les cas, il convient de rappeler que la distinction civil / combattant n'est pas toujours évidente à faire dans une guerre civile...
De plus, on sait qu'il y a eut un grand nombre de « combattants volontaires étrangers » ( tous bords confondus) qui se sont impliqués et qui ont laissé leurs os dans l'affaire.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Dim 6 Mai 2018 10:13 
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LordFoxhole a écrit:
Le chiffre de 353.593 tués serait, en réalité, un chiffre à minima... Ici, ils évoquent plutôt environ 511.000 personnes tuées depuis 2011.
http://www.syriahr.com/en/?p=86573

Dans tous les cas, il convient de rappeler que la distinction civil / combattant n'est pas toujours évidente à faire dans une guerre civile...
De plus, on sait qu'il y a eut un grand nombre de « combattants volontaires étrangers » ( tous bords confondus) qui se sont impliqués et qui ont laissé leurs os dans l'affaire.


Effectivement les journaux ne reprennent que la première partie du rapport OSDH, sans doute parce que c'est ce qu'on retenu les agences de presse. Mon propos n'est nullement de quantifier les victimes de la guerre en Syrie, mais bien de voir comment on utilise des chiffres et les conclusions qu'on en tire (ou pas). Si les chiffres donnés par l'OSDH ont attiré mon attention c'est aussi parce que déjà en 2013, j'avais été frappé par les proportions dans les catégories de victimes d'un bilan de ce même OSDH et que jamais le paradoxe de ses proportions n'était mis en lumière. J'ai retrouvé les chiffres d'alors dans un article du New York Times, dont je tire cette citation:

"In its breakdown, the group [OSDH] said the dead included 36,661 civilians, including 8,000 women and children; 13,539 rebel fighters; and 2,015 defectors from government forces.

Among pro-government forces, the group said 25,407 regular soldiers had been killed along with 17,311 members of militias and pro-government units including some listed as informers for the government." War Deaths in Syria Said to Top 100,000, A. Cowell, 26 juin 2013, NYT

https://www.nytimes.com/2013/06/27/world/middleeast/syria.html

On le voit, à cette époque le rapport était encore plus frappant, avec plus de militaires pro-governementaux tués que de civils, excusez-moi d'encore en faire des pourcentages, mais je trouve cela plus parlant:

38% des victimes sont des civils
45% des combattants pro-gouvernement
16% des combattants rebelles

De nouveau les conclusions sont impossibles puisque ces chiffres ne sont ni neutres, ni a priori crédibles, mais ils ont été diffusés dans la presse sans qu'aucun journaliste (à ma connaissance bien sûr) ne s'interroge sérieusement sur le paradoxe de cette surmortalité des "forces de l'ordre".


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Lun 7 Mai 2018 02:35 
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Sur une population d'environ 22 millions de Syriens (avant guerre), il y en aurait actuellement 5 millions qui se seraient réfugiés à l'extérieur de leur pays d'origine...
Pendant des années, on nous a affirmé que cette situation serait temporaire, que la plupart de ces pauvres gens pourraient rentrer chez eux une fois les combats terminés, et que tout irait mieux une fois que Bachar al-Assad aurait été chassé du pouvoir.
Le souci est que Bachar al-Assad - au bout de 7 années de conflit (!) - est toujours là, et que tout indique qu'il est en train de gagner la partie... S'il continue à être soutenu par ses alliés étrangers, Bachar al-Assad sera donc encore au pouvoir pour quelques années (après tout, le bonhomme n'a que 52 ans... Si tout va bien pour lui, la retraite n'est pas pour demain).

Et puis, aussi, on sait désormais que - tout à fait légalement - Bachar al-Assad est en train de fermer définitivement la porte aux Syriens qui se sont réfugiés à l'étranger...
http://www.lemonde.fr/syrie/article/201 ... 18247.html

Citation:
Au début du mois, alors que l’armée régulière et l’aviation russe parachevaient la reconquête de la Ghouta orientale, l’ultime fief de la rébellion dans la banlieue de Damas, la présidence syrienne promulguait, sans faire de bruit, une loi susceptible de remodeler le pays en profondeur.
Ce texte, daté du 2 avril et portant le numéro 10, facilite l’expropriation de pans entiers du territoire syrien, en particulier dans les zones périurbaines, aujourd’hui en ruines, où le soulèvement anti-Assad a pris racine. Adoptée par le Parlement au nom de la reconstruction du pays, cette législation pourrait aboutir à priver des centaines de milliers de réfugiés de toute perspective de retour.

« Ce développement pose un réel problème pour l’avenir, s’inquiète une source diplomatique française. Cela va dans le sens d’un accroissement de l’instabilité dans la région puisque les Etats voisins de la Syrie devront continuer à accueillir ses réfugiés, ce qui induit des coûts, voire des tensions avec les populations locales. Cela compromet par ailleurs tout processus futur de stabilisation et de réconciliation en Syrie. »

La loi 10 autorise les collectivités locales syriennes à établir par décret des zones de rénovation urbaine et à s’emparer de terrains privés dans les périmètres de développement ainsi créés. Le gouvernement justifie cette mesure par la nécessité de résoudre le problème des zones d’habitat informel, des quartiers insalubres, en lisière des grosses agglomérations, où se concentrent une grande partie des destructions de la guerre.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 10 Mai 2018 19:29 
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Finalement, l'interposition américaine en Irak limita le nombres de morts dans un conflit équivalent en Irak entre 2003 et 2010...

Il y a 2.000 soldats américains déployés en Syrie (2018, Le Point 2382, 44)


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Mar 15 Mai 2018 10:30 
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LordFoxhole a écrit:
Sur une population d'environ 22 millions de Syriens (avant guerre), il y en aurait actuellement 5 millions qui se seraient réfugiés à l'extérieur de leur pays d'origine...


Et 7 millions de réfugiés internes en Syrie...

LordFoxhole a écrit:
Pendant des années, on nous a affirmé que cette situation serait temporaire, que la plupart de ces pauvres gens pourraient rentrer chez eux une fois les combats terminés, et que tout irait mieux une fois que Bachar al-Assad aurait été chassé du pouvoir.


La fin des combats est ce qu'attendent toujours les réfugiés, j'avais posté une enquête sur ces réfugiés page 21 du présent thread. 47% attendent la fin des combats, 25% la fin de Daesh, 7% le départ de Bashar. Aujourd'hui, on assiste aux premiers retours depuis le Liban, même si il y a une certaine réticence du HCR vu les conditions en Syrie.

LordFoxhole a écrit:
Le souci est que Bachar al-Assad - au bout de 7 années de conflit (!) - est toujours là, et que tout indique qu'il est en train de gagner la partie... S'il continue à être soutenu par ses alliés étrangers, Bachar al-Assad sera donc encore au pouvoir pour quelques années (après tout, le bonhomme n'a que 52 ans... Si tout va bien pour lui, la retraite n'est pas pour demain).


Si les milices salafistes qui ont été le fer de lance de la rébellion depuis 2012 l'avaient emporté, qu'elle serait la situation aujourd'hui pour les réfugiés? Une situation à la libyenne dans un pays trois fois plus peuplé et autrement plus hétérogène, sans compter que vers 2013-2014, dans ces conditions (écroulement de l'Etat syrien) l'EI avait toutes les chances de l'emporter.

LordFoxhole a écrit:
Et puis, aussi, on sait désormais que - tout à fait légalement - Bachar al-Assad est en train de fermer définitivement la porte aux Syriens qui se sont réfugiés à l'étranger...
http://www.lemonde.fr/syrie/article/201 ... 18247.html


Vous avez lu cette loi? Sa version anglaise n'était pas encore disponible sur le site de Sana, j'ai donc lu une version traduite automatiquement de l'arabe, c'est un peu court pour me faire une idée, mais vu ce qu'on connait du travail journalistique actuel, c'est sans doute plus que la démarche du journaliste du Monde qui se sera contenté de recycler des articles lus sur des sites de l'opposition.

N’ayant pas eu accès à l’entièreté de l'article du Monde, je me contenterais de remarques générales, le projet de loi 10 (2018) est une extrapolation du décret 66 (2012) qui appliquait à certains quartiers de Damas des dispositions assez proche de ce qui avait été fait au Liban pour la reconstruction (Solidere). C'est assez simple, on soumet des projets de reconstruction et les propriétaires des terrains concernés font valoir leurs droits et obtiennent des participations dans le projet et peuvent s'y reloger. Bon on sent un peu les magouilles qui ont d'ailleurs pris au Liban une échelle industrielle avec les Hariri, en même temps il faut bien une certaine planification dans des zones détruites, on peut difficilement permettre à chacun de reconstruire sa maison au hasard des ruines.

Il y a évidemment un problème d'envergure, c'est qu'on estime à presque 40% du parc immobilier les constructions illégales dans les faubourgs des villes syriennes, ces gens pourront difficilement prouver un droit de propriété qu'ils n'ont jamais eu (mais il semble que la loi ait prévu des facilités d'accès à la propriété pour eux). Pour les Syriens de l'étranger la situation, à la lecture de la loi, ne paraît pas si dramatique, puisqu'elle permet d'être représenté par un parent jusqu'au 4ème degré. Les délais paraissent courts (30-45 jours), mais chaque projet doit faire l'objet d'une publicité et des possibilités de recours sont envisagées.

En fait le problème n'est pas tant celui des réfugiés que de ceux qui ont construit sans autorisation et la situation permettra sans doute l'enrichissement de quelques uns. En même temps des mesures de ce type sont certainement nécessaires pour offrir une base légale à la reconstruction, et puis une fois de plus la comparaison avec les zones rebelles est parlante: des villages entiers ont déjà été octroyés à des djihadistes (Uzbeks, Ouïgours essentiellement) dans la région d'Idlib, tandis qu'à Afrin, les rebelles soutenus par la Turquie pratiquent l'épuration ethnique pure et simple. ce qui est exactement le contraire des zones gouvernementales où des villes comme Lattaquié, majoritairement alaouites avant guerre, sont devenues majoritairement sunnites par l'apport de réfugiés de la zone d'Iblid occupée par les rebelles.
https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4941411,00.html

Ceci dit, il est évident que le gouvernement syrien fera en sorte qu'un certain nombre de réfugiés ne reviennent jamais. Si on extrapole à partir des rebelles qui, à Alep ou dans la Ghouta, ont refusé de rester en zone gouvernementale et de l'avis des réfugiés au Liban, 7 à 10% des réfugiés ne devraient pas revenir en Syrie si la guerre cessait (ce qui n'est pas encore le cas).


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