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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Mar 27 Sep 2016 21:49 
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Moujik Looping a écrit:

Pouvez-vous en dire plus sur ce que Filiu n’a rien vu venir à Daraya et en quoi il défend la position jusqu’au-boutiste ? Sinon quel rôle estimez-vous que Bachar doit jouer dans le règlement diplomatique (par rapport au reproche que vous faites à Filiu) ?


Il titre son article du 14 juillet 2016 "Une banlieue de Damas menacée d'un nouveau bain de sang", alors que Daraya est sur le point de conclure un accord avec les comités de réconciliation, pour justement en finir avec la violence. Dans son article Filiu se fait l'écho des maximalistes (pseudo-représentants élus de Daraya) et ne nous dit pas un mot, ni des négociations en cours, ni des négociations qui ont déjà eu lieu et qu'une partie des "représentants" de Daraya avaient acceptées avant l'intervention du groupe salafiste Jaysh Al-Islam refusant toute négociation avec le régime.

Le rôle diplomatique d'Assad paraît assez évident, il reste le chef de l'Etat syrien, aujourd'hui on entend dire qu'il n'y a pas de solution militaire et qu'Assad s'obstine sur une voie impossible. Mais où est l'obstination au juste? Quand les rebelles ont-ils montré leur volonté de rendre les armes et de s'engager dans un processus de négociations? Jamais, sauf bien sûr au niveau local, il existe en Syrie des quartiers, des villages qui vivent sur des accords entre rebelles et gouvernement. Mais si le gvt syrien est le partenaire invariant de tous ces accords, les rebelles ne présentent aucune unité et leurs organes dirigeants sont par principe opposés à une approche globale puisque leurs alliés internationaux soutiennent le fameux "Bashar doit partir". Bashar doit partir signifie non seulement le départ d'un homme, mais aussi la victoire d'une opposition que beaucoup redoutent en Syrie.

Il n'y a pas beaucoup d'issues: on pourrait imaginer un changement cosmétique avec Assad qui part mais les structures et les hommes qui restent et intègrent une partie des rebelles, ceux qu'on appelle les modérés. Cette solution n'est plus viable aujourd'hui, les modérés ont largement disparus et les milices les plus actives sont islamistes voire takfiries, difficile d'imaginer de les voir travailler avec des ex-Baathistes. L'idéal serait une "transition démocratique", mot un peu creux si elle doit se faire dans le chaos des milices, il faut, à mon avis, conserver certains marqueurs régaliens et les Syriens ne sont pas obligés d'avoir à accepter l'intrusion de l'ONU ou de la Ligue Arabe, deux organisations qui ont cruellement manqué d'indépendance dans cette affaire. Pour beaucoup de Syriens cette guerre n'est pas vraiment civile et trouve ses sources dans des pays étrangers. C'est une analyse incomplète, des raisons objectives existaient pour un mouvement populaire d'ampleur en 2011, mais indéniablement les interventions étrangères (diplomatiques, médiatiques, militaires) ont rapidement envenimés les choses tandis que la réponse populaire s'avérait décevante (je le répète, il n'y a pas eu malgré la possibilité flagrante (en 2012) de révolution populaire).

Moujik Looping a écrit:
Dernièrement est-ce réellement manichéen de dire que « Bachar massacre son peuple » ? Il semble que cela soit la triste réalité et surtout cela ne suppose pas pour autant que l’on fasse preuve d’angélisme avec les camps d'en face.


D'abord l'idée de massacrer son peuple entend une volonté et un usage indiscriminé de la force, de plus le terme peuple me paraît très vague. Je me permettrai donc quelques observations:

-La police et l'armée syrienne ont ouvert le feu sur et bombardé des civils au cours de ses dernières années. Il me semble tout de même important de contextualiser l'usage de la force dans ce conflit.

-La manière dont les premières manifestations populaires ont été réprimées par le régime témoigne d'une cohérence toute relative: certaines régions sont le théâtre d'une répression très violente (Daraa), mais dans l'ensemble pendant plusieurs mois on va nous parler de manifestations régulières à la sortie des mosquées sans qu'on parle de mort, de grandes manifestations pacifiques se déroulent sans que la police n'interviennent violemment. En fait le gouvernement a présenté des excuses, par exemple pour la mort des jeunes manifestants à Daraa, il va prendre des mesures comme la fin du couvre-feu ou la libération de prisonniers, mesures qui vont dans le sens des exigences des manifestants. Trop tard? Non pas vraiment, les décisions sont rapides mais la machine médiatique s'est déjà emballée, Al-Jazeera distribue des portables pour que les gens filment les manifs, trois coups de feu en l'air et on a la vidéo d'un bain de sang. Je travaillais à l'époque avec un collègue syrien, réfugié politique en contact avec sa famille, et sa vision des faits était radicalement différente de ce que racontait nos médias.

-Le nombre des policiers tués dans les premiers mois du soulèvement syrien est impressionnant, au point que le gvt va cesser de donner le chiffre parce que l'effet est trop démoralisant. A Jisr al-Chogour, en juin 2011, ce sont 120 policiers qui sont tués dans diverses embuscades, les corps sont jetés dans l'Oronte sous l'objectif d'une caméra. Dès ce moment on comprends le double-effet médiatique: Al-Jazeera prétend, contre toute évidence que les policiers sont des mutins tués par le régime. Mais la vidéo des corps jetés depuis un haut pont dans le fleuve circule déjà, c'est un signal fort des rebelles: voyez ce qui arrive à ceux qui s'opposent à nous. Dès ce moment les vidéos d'exécutions vont commencer à circuler sur le net pour montrer clairement ce qui attend ceux qui défende le régime. De même vont circuler des vidéos de cadavres à usage externe: voyez les atrocités du régime Assad, sans qu'il soit possible de vérifier dans quelles conditions sont morts les "figurants". Et puis il y a tous les faux.

-Car le soulèvement a été armé depuis le premier jour ou presque. Il y a un mythe du soulèvement pacifique, bien sûr beaucoup de manifs se déroulèrent sans armes mais les morts de la police en témoignent, on peut parler d'un soulèvement armé même si cette caractéristique ne fut pas générale dès le début et si nos médias ont tout fait pour minorer cet aspect.

-Les barrel bombs: on a beaucoup parlé des bombes "sales" lancées depuis des hélicoptères, mais de quoi s'agit-il? Les tactiques de guérilla urbaine utilisée par les rebelles sont simples: infiltration discrète dans une zone densément peuplée d'où partent ensuite des coups de main rapides contre les points contrôlés par l'armée. Pour répondre à cela que faut-il faire? La solution du gvt a été le ciblage des point de rassemblements ennemis. Problème: l'armement syrien n'est pas très sophistiqué, pas de bombes "intelligentes". On fait avec les moyens du bord d'autant qu'on a le contrôle du ciel. L'hélicoptère permets le survol stationnaire, on peut lancer des bombes de façon directe au-dessus d'une cible. La méthode est utilisée en 85 à Philadelphie contre le groupe radical afro-américain Move. Comme le bombardement se fait depuis la soute d'un hélico lourd type Mi8, il n'est pas nécessaire d'utiliser des bombes normales, des dispositifs improvisés suffisent. Ces dispositifs ne sont pas en soi plus criminels que des bombes classiques (les deux sont fait pour tuer) et la méthode elle-même témoigne plutôt d'une volonté de discerner les combattants des civils dans l'environnement difficile d'une ville. Mais la méthode a ses limites, les hélicos ont été très vite obligés de lancer de plus haut à cause des rpg (et aujourd'hui des missiles SA portables fournis cet hiver aux rebelles pour parer la menace des avions russes). De même la méthode est limitée par les renseignements sur le terrain.

-Les médias: les vidéos d'exécutions, d'égorgements ne sont pas apparues avec l'EI. La première exécution publique dont je me souvienne était celle d'un homme accusé par les rebelles d'avoir dit du mal d'eux aux inspecteurs de la Ligue arabe début 2012. Pendu devant les enfants de son village, depuis l'égorgement est devenu plus courant, mais il y a bien une tactique claire des rebelles (les vidéos de l'EI ne se différencient en fait que par les moyens), celle de répandre la terreur. On me rétorquera qu'Assad torture, oui certainement et j'en ai vu des vidéos de tabassage qui sont sans aucun doute possible l’œuvre d'hommes du régime, il y a une différence importante: ce sont des vidéos trouvées et diffusées par les rebelles.

-Assad a le soutien d'une partie de ce peuple au-delà des différentes confessionnelles, il n'est même pas impossible qu'il ait le soutien de la majeure partie de la population. Il a sa part de responsabilité dans la tournure qu'on prit les événements, mais son attitude, en fait hésitante, de 2011 ne témoigne pas d'une personnalité psychorigide. Il est évident que si nous avions eu une attitude plus constructive en 2011 et cherché à imposer à un Assad affaibli des réformes politiques au lieu de le traiter d'emblée comme un pestiféré, la situation aurait pu être tout autre. Mais les désirs géopolitiques de certains (Golfe surtout) ne pouvaient être rassasiés que par l’installation d'un pouvoir "sunnite". Alors face à l'incapacité des "proxies" de s'imposer à Damas, ces pays ont opté avec notre appui pour une schadenfreunde, le chaos actuel généré par les armes à gogo, les djihadistes étrangers et les paquets de dollars qui vont avec.

Voilà ce que je peux dire, de façon un peu décousue et schématique. C'est une opinion et je suis désolé de la partager avec certaines crapules conspirationnistes (genre E&R, mais il y a aussi des conspi gentils). Je l'ai forgée en 2011-12 en me plongeant littéralement dans un conflit qui, premier dans l'histoire, offrait quotidiennement sa moisson d'images effrayantes. La neutralité peut-elle vraiment exister? Je me suis vite rendu compte que ma vision était un peu marginale, façonnée par les charniers de Timisoara, les couveuses de Koweït City ou Colin Powell à l'ONU. Ce soir encore le JT présentait un "pédiatre" d'Alep (il reste quinze médecins à Alep (lettre des docteurs d'Alep du 11 août), dont 6 pédiatres (et pas un généraliste), même si le dernier pédiatre est censé avoir été tué dans un bombardement le 28 avril...), c'était la pleurniche habituelle avec les civils victimes alors qu'on sait que trois corridors humanitaires on été mis en place et que les rebelles, après le passage de quelques civils, en ont bloqué les accès. Les civils font partie intégrante du système défensif des rebelles.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Mer 28 Sep 2016 21:26 
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Qu'entendez-vous par "il n'y a pas eu de révolution populaire" ? Vous évoquez pourtant dans la deuxième partie l'ampleur des manifestations et des soulèvements. Ce qui m'amène à votre remarque sur l'appui de la population à Bachar, cela semble vraiment difficile de concevoir qu'il soit majoritaire.

Il semble aussi que vous soyez très indulgent avec Al-Assad. J'avais lu différents articles sur le bouclement du camp de Yarmouk ou des palestiniens sont morts de faim, sans parler de tout ce qui est sorti avec l'opération César, etc.

Tout cela est déprimant.

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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 29 Sep 2016 15:31 
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Moujik Looping a écrit:
Qu'entendez-vous par "il n'y a pas eu de révolution populaire" ? Vous évoquez pourtant dans la deuxième partie l'ampleur des manifestations et des soulèvements.


En juillet 2012, les Frères Musulmans lancent le mot d'ordre d'un soulèvement révolutionnaire alors que les groupes armés, parfaitement coordonnés lancent de grandes opérations contre les deux principales villes du pays: Alep et Damas. La bataille de Damas s'accompagne d'un attentat de grande envergure qui décapite les services de sécurité syriens. Ces offensives, plus d'un an après le début des émeutes sont un échec, il n'y a pas de soulèvements, les deux grandes villes sunnites restent calmes, une armée composée d'appelés combat les rebelles. Il est évident à ce moment que la révolution populaire n'a pas eu lieu, l'armée est restée fidèle, les citadins ne sont pas descendu dans les rues (d'ailleurs Alep a connu peu de manifestations en 2011-12, tandis qu'à Damas il s'agit plutôt d'incursions souvent armées). En toute logique, le processus révolutionnaire aurait dû atteindre son climax à ce moment-là mais rien ne se passe. On me rétorquera que c'est une réussite du système répressif syrien, que c'est la répression qui a empêché les gens de s'exprimer. C'est un peu court, les exemples sont innombrables de régimes dictatoriaux mieux équipés et surtout moins affaiblis (il y a en juillet 2012, déjà un an d'échauffement révolutionnaire, des zones entières ont été abandonnées par l'armée et dans les zones contrôlées par celle-ci se déroulent régulièrement des manifs qui ne sont pas réprimées), qui n'ont pas résisté à des mouvements moins violents que celui-ci. Ici l'attaque est de grande ampleur, armée et échoue. C'est franchement étonnant, la seule solution est à mon avis à chercher dans le soutien très faible aux idées "révolutionnaires" dans les villes et dans l'armée (une armée qui n'est pas composée que d'Alaouites, mais très majoritairement de Sunnites). La passivité des Syriens dans ces heures critiques, passivité des masses citadines, mais aussi engagement d'une armée et d'une police qui ne perdent pas leur cohérence, me semblent ici des signaux clairs de l'échec des rebelles à avoir convaincu la population syrienne.
De plus, sans mettre en doute l’ampleur des manifestations anti-régime, le phénomène a quand même été très amplifié par les médias. Par exemple les fameuses manifestations du vendredi qui remplissaient de points rouges la carte de la Syrie consistaient généralement en quelques harangues à la sortie de la prière. Une caméra bien placée, quelques slogans religieux et c'est emballé. J'ai assisté à cette époque à une discussion houleuse entre le collègue syrien dont j'ai parlé et un collègue marocain, la fille du premier revenait d'avoir passé ses vacances dans la famille en Syrie (été 2011) et le second tentait de lui expliquer mordicus la version Al-Jazeera des événements...

Moujik Looping a écrit:
Ce qui m'amène à votre remarque sur l'appui de la population à Bachar, cela semble vraiment difficile de concevoir qu'il soit majoritaire.


Pourquoi? Aujourd'hui la population syrienne se concentre largement dans les zones tenues par le régime, en fait la plupart des réfugiés syriens sont réfugiés dans leur propre pays (6.6 millions dans un pays sous embargo...). Sincèrement, je ne pense pas qu'il soit possible qu'un gouvernement tienne aussi longtemps dans des conditions pareilles sans une base populaire. On a parlé des minorités qui soutenaient Assad, mais en fait il est clair que sa base est puissante dans les deux grandes villes sunnites d'Alep et de Damas.
Cela ne signifie pas une population fanatisée, sa base "fanatique" doit être à peu près la même que la base active des rebelles, mais dans la masse "concernée malgré elle", il me semble qu'une majorité penche pour le gouvernement en tout cas un "retour à la normale" qu'illustre plutôt la situation des villes tenues par le gvt que celles, désertées, situées en zones rebelles. Je voudrais aussi parler brièvement des élections qui se sont tenues en Syrie pendant la période des troubles. Ces processus ont été systématiquement décrédibilisés ici, ils sont pourtant plus intéressants que ce qu'on a voulu en dire: bien sûr ces élections n'ont pas pu se tenir dans tout le pays et les fraudes ont vraisemblablement été nombreuses, des élections libres ne sont pas une affaire aussi simple qu’il n'y paraît dans un pays peu habitué à ce genre d'exercice. Mais de nouveau, au lieu de discréditer d'office pourquoi ne pas essayer d'aider le gvt syrien à les organiser, nous aurions été en bien meilleure position pour les critiquer. Doit-on pour autant les considérer comme de la pure propagande. Il y a une dimension propagandiste, mais finalement surtout à usage interne, puisque dans les pays couverts par les médias du Golfe (c'est-à-dire chez nous ea), elles n'ont jamais été prises au sérieux. On a reproché l'interdiction de certains partis par la nouvelle constitution, pourtant dans un pays sensible comme la Syrie, l'interdiction des partis religieux, tribaux ou régionalistes ne me semble pas une idée absurde, la démocratie politique ne doit pas nécessairement renforcer les sectarismes que du contraire. Les premières élections avait été l'occasion d'une image forte: les réfugiés syriens au Liban venu voter en masse. Cette image a été peu commentée chez nous et bien sûr cette mobilisation a sans doute été organisée par des éléments du régime, mais il me semble pourtant que ces gens exprimaient par leur nombre une idée, celle du retour à une vie normale, retour qui devait passer par des élections, même organisées par le régime.

Moujik Looping a écrit:
Il semble aussi que vous soyez très indulgent avec Al-Assad.


Indulgent? Selon toute apparence une solution où le gouvernement conserverait la main me paraît la plus à même de terminer les combats. On pourrait bien sûr soutenir une coalition de l'opposition, des convergences sont sans doute encore possible entre l'IS et l'Armée de la conquête, la question des Kurdes reste ouverte, jusqu'à présent ils ont plus travaillé avec le gvt que les Islamistes. Mais quelque soit sa configuration cette coalition signifie au mieux un gvt islamiste, au pire la disparition de l’État syrien et son morcellement en territoires "gérés" par les milices, chacun ayant sa vision de la Charia, ses prisons et ses méthodes pour prélever l'impôt...
La solution la plus simple est un gvt en position de force acceptant au nom de la réconciliation un gvt de transition avec la participation de l'opposition modérée (c'est-à-dire pas grand chose de ceux qui se battent actuellement à Alep et ailleurs) et un départ d'Assad qui ne fait l'objet d'aucun calendrier imposé de l'extérieur. Je défends donc largement la position russe sur ce dossier qui me paraît la plus souhaitable pour la majorité des Syriens.

Moujik Looping a écrit:
J'avais lu différents articles sur le bouclement du camp de Yarmouk ou des palestiniens sont morts de faim, sans parler de tout ce qui est sorti avec l'opération César, etc.


Le camp de Yarmouk? Pour montrer sa nouvelle allégeance au Qatar, le Hamas s'est fendu d'un soulèvement du camp, fortement médiatisé puisqu'il touchait à la position pro-Palestine de Damas. Les milices du FPLP-CG se sont rangées du côté du gouvernement et les combats ont été très rudes dans le camp avant de s'achever en siège. Il y a eu des famines, mais ceux qui le souhaitaient pouvaient quitter le camp, comme à Alep et partout ailleurs ce n'est pas le gouvernement qui oblige les civils à rester sur place, mais bien les rebelles. Aujourd'hui c'est EI qui tient le camp et ce qu'il reste de sa population.
Concernant l'opération César, on a dit qu'il s'agissait de prisonniers torturés, en vérité on en sait trop rien, il s'agit d'une collection de photos de cadavres prises pour des raisons d'identifications, on y trouve de tout même des types avec le visage de Bachar tatoué sur le ventre. Certains sont morts dans des combats, d'autres ont été trouvés dans un état de décomposition avancé. beaucoup ont le corps émacié et sont visiblement morts de malnutrition. Ceux-là sont-ils tous morts dans les prisons syriennes? Pas nécessairement, la situation alimentaire dans certaines régions est très précaire (et pas seulement dans les zones enclavées), les combats dans la Ghouta en 2011-12, grenier agricole de Damas ont perturbé les récoltes et la malnutrition a durement frappé ces populations. Il me paraît difficile de conclure sur base de ces photos le nombre de prisonniers torturés qui y apparaissent, par contre on comprend bien l'effet que peut avoir cette masse de photos livrée sans contexte pour la propagande. Je ne veux pas nier ici qu'il y ait des tortures dans les prisons syriennes, franchement c'est une spécialité dont a même profité la CIA dans sa lutte contre le terrorisme. Les mauvais traitements, les tabassages y sont sans doute plus ou moins systématique et la guerre impitoyable qui se livre en ce moment ne fait sans doute rien pour diminuer ces pratiques.
Mais ce qui me frappe, c'est la manière dont le règlement des conflits se fait au niveau local, les négociations qui aboutissent à des arbitrages parfois étonnants: promesses d'emplois pour les combattants rebelles, départ d'autres avec armes individuelles vers d'autres zones rebelles, etc. J'avais vu un reportage italien là-dessus, c'était assez surprenant. Mais pourquoi n'en parle-t-on jamais chez nous sinon de façon négative? Daraya vidée de ses habitants devient quasi un nettoyage ethnique. Que savons-nous faire d'autre que d'envoyer des armes, des radios, des combattants étrangers? Le gouvernement français a-t-il appuyé une seule de ces initiatives? L'Europe? On ne s'y intéresse même pas, on contraire on fait les gros titres sur Assad a tué plus de civils que l'EI, même Ban Ki-Moon répète à la tribune de l'ONU que les forces gouvernementales sont responsables de la plupart des victimes. Il faut savoir que le body count en Syrie est le fait d'organisations partisanes, qu'il n'y a personne pour vérifier quoi que ce soit. Aujourd'hui l'ONU estime à 250.000 le nombre d'habitants dans la partie rebelle d'Alep, le gvt les estime plutôt autour de 60.000. Qui croire? En tout cas à Daraya, le nombre de civils étaient encore bien en-dessous de l'estimation faible. Alors, en toute logique le camp qui possède les armes les plus puissantes (l'armée en l'occurrence) fait plus de morts, mais il est nécessaire de savoir si tout a été fait pour éviter ces morts tant d'un côté que d'un autre. A Alep, je l'ai déjà dit, ce sont les rebelles qui empêchent le départs des civils.

Moujik Looping a écrit:
Tout cela est déprimant.


Oui c'est déprimant, sur le front d'Alep des BM 21 flambants neufs ont fait leur apparition dans le camp rebelle et les E-U menace d'armer les rebelles si l'offensive continue. On va continuer à alimenter cette guerre en armant qui? Vous les avez vu les gars de la milice Al-Zinki égorgeant un jeune garçon? Vous connaissez le programme politique de l'Armée de la conquête? Franchement le ni-Assad, ni-EI n'a pas de sens. Ceci dit avec la perspective de l'élection de Clinton, les Russes ont intérêt à pousser Assad, car il est évident que la prochaine présidente sera extrêmement en pointe sur la Syrie...


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 29 Sep 2016 16:43 
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Un article intéressant de Francis Balanche:
http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2016/09/29/31002-20160929ARTFIG00111-alep-pourquoi-la-tragedie-humanitaire-ne-bouleverse-pas-la-donne-geopolitique.php


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Ven 30 Sep 2016 15:06 
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Oui enfin la « révolte » syrienne n’a pas commencé en juillet 2012 mais dès mars 2011. Je n’ai aucune idée du soutien dont joui actuellement Bachar mais il semble qu’il y ait bien eu un soulèvement populaire qui a tout de suite été violemment réprimé.

Pour ce qui est de Yarmouk quels sont vos sources ??? Etes-vous bien sûr que le gouvernement n’a pas verrouillé le camps en 2013 ?

L’article de Francis Balanche est intéressant dans la mesure où il apporte un éclairage complémentaire. Après prôner la realpolitik comme panacée c’est oublier que c’est cette façon de faire qui nous a mené dans l’impasse… Surtout que cela relève d’une sacré hypocrisie. Quand cela nous arrange on se drape dans nos belles valeurs et quand nos actions sont clairement en dissonance on sort le joker de la realpolitik…

Il semble aussi difficilement tenable de renvoyer dos à dos Bachar et les différentes milices.

Dernièrement votre position sur la sortie de la crise n’est pas si éloignée de celle de Filiu.

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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Ven 30 Sep 2016 19:19 
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Je me demande pourquoi les opinions publiques occidentales, à moins qu'il ne s'agisse des médias occidentaux, n'affichent pas la même indifférence en Syrie qu'en Algérie entre 1990 et 2004. Pourquoi, par exemple, ne brandissait-on pas de menaces d'ingérences en Algérie contre le gouvernement ou la rébellion ?

En définitive, pourquoi néglige-t-on les guerres civiles algériennes, yéménites, kurdes ou persanes (à la limite, en Somalie, je comprends, les Américains y sont allés et se sont faits hués hors de Mogadiscio) tandis qu'on vibre pour la Syrie, le Liban ou la Palestine ?


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Ven 30 Sep 2016 19:31 
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Parce qu'à l'épique, la France avait encore une politique étrangère à peu près digne de ce nom, dirigée par des gens qui n'étaient pas des ectoplasmes et qui savaient que notre intérêt etait d'être indépendant, ce qui permettait à la voix de la France de porter.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 1 Oct 2016 00:22 
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Bonjour,

Moujik Looping a écrit:
Oui enfin la « révolte » syrienne n’a pas commencé en juillet 2012 mais dès mars 2011. Je n’ai aucune idée du soutien dont joui actuellement Bachar mais il semble qu’il y ait bien eu un soulèvement populaire qui a tout de suite été violemment réprimé.


Un soulèvement populaire à Damas en 2011? A Alep? Des manifs un peu partout mais surtout dans des villes de province, certaines réprimées, d'autres pas. Mais pas de révolution, même pas une tentative de coup d’État comme en Libye. Une révolte? Un soulèvement? Admettons les définitions sont suffisamment larges pour couvrir ce qui s'est passé en Syrie et qui s'est transformé par l'obstination cynique et criminelle de quelques pays en guerre civile. Ce qui ne signifie pas que la population n'avait pas de raisons de se soulever et même de renverser le gouvernement. Mais la tournure prise par les événement, son caractère confessionnel, ainsi aussi que sa médiatisation surréaliste et sa violence ont profondément frappé un certain nombre de Syriens, tout cela a fait perdre rapidement de sa pertinence au mouvement.

Moujik Looping a écrit:
Pour ce qui est de Yarmouk quels sont vos sources ??? Etes-vous bien sûr que le gouvernement n’a pas verrouillé le camps en 2013 ?


Même wiki le dit;" Subsequently the Syrian Army besieged the camp, leading to many leaving the area and causing a significant deterioration in conditions for the more than 18,000 Palestinian refugees and other Syrians remaining inside the camp, whom the UN describes as living in "complete deprivation".
Dans toute les opérations de guerre syriennes les civils ont eu l'occasion de quitter les lieux des combats, ça a d'ailleurs été une aubaine pour les rebelles, à Alep des groupes entiers quittaient les zones avec les civils et reprenaient le combat dans les zones où les civils avaient été redirigés.

Moujik Looping a écrit:
L’article de Francis Balanche est intéressant dans la mesure où il apporte un éclairage complémentaire. Après prôner la realpolitik comme panacée c’est oublier que c’est cette façon de faire qui nous a mené dans l’impasse… Surtout que cela relève d’une sacré hypocrisie. Quand cela nous arrange on se drape dans nos belles valeurs et quand nos actions sont clairement en dissonance on sort le joker de la realpolitik…


Nous n'avons pas joué la realpolitik dans cette affaire, au contraire nous nous sommes immédiatement mis en tête que Assad allait tombé, nous nous sommes nourri sans retenue de la propagande qataro-saoudienne. Nous avons vécu dans le déni d'un enchaînement évident qui ne pouvait aboutir qu'à la situation actuelle. Nous avons entretenu la fiction d'une non-intervention alors que cette "révolution" a été abreuvée d'armes et de combattants dès le début. Tout en laissant nos "bonnes consciences" médiatiques reprocher à nos gouvernements de ne pas intervenir, la no-fly zone devenant un élément incontournable de toute révolution populaire... Personnellement les images de Libye m'avait suffi pour comprendre que cette no-fly zone n'était qu'un avatar de l'impérialisme le plus féroce, un paroxysme de violence. Des pilotes frappants depuis leur cockpits pressurisés des soldats rendus à la merci d'une horde barbare de technicals arrosant tout à la dushka, à la ZPU. Les ex-miliciens libyens ont d'ailleurs été parmi les premiers à partir en Syrie comme djihadistes.


Moujik Looping a écrit:
Il semble aussi difficilement tenable de renvoyer dos à dos Bachar et les différentes milices.


C'est à dire?

Moujik Looping a écrit:
Dernièrement votre position sur la sortie de la crise n’est pas si éloignée de celle de Filiu.


Oui des initiatives locales, sauf l'hypocrisie de Filiu pour qui le gouvernement n'est pas un partenaire envisageable, alors qu'il est le seul invariant de tous ces règlements.

Geopolis a écrit:

En définitive, pourquoi néglige-t-on les guerres civiles algériennes, yéménites, kurdes ou persanes (à la limite, en Somalie, je comprends, les Américains y sont allés et se sont faits hués hors de Mogadiscio) tandis qu'on vibre pour la Syrie, le Liban ou la Palestine ?


C'est assez clair à mon avis, on vous donne à vibrer. La Syrie est devenue le summum du printemps arabe, attirant habilement, après la Libye, l'attention sur un pays qui a toujours fait office d'épouvantail, un pays qui avait laisser augurer d'une chute plus ou moins rapide qui éloignait d'une éventuelle curiosité pour le Bahreïn ou le Yémen. Aujourd'hui encore la campagne au Yémen bénéficie d'un effet Syrie car les Houthis n'ont aucun relais dans notre sphère médiatique. L'Algérie repliée sur elle-même n'offrait pas grand chose pour épancher notre soif de sensations; d'autant que l'actualité européenne (Yougoslavie) suffisait amplement à la tâche. Le Liban a occupé dans l'actualité une place particulière dans les années 80, il représentait une guerre proche et possible. Il nous renvoyait une image très positive de chercheurs de paix. Et la Palestine s'est, de manière moins consensuelle, popularisée dans la foulée de la guerre libanaise. De plus les otages au Liban comme les djihadistes en Syrie, nous ont offert une proximité particulière avec l'événement, ce qu'apprécie au plus haut point nos médias et leurs spectateurs.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 1 Oct 2016 19:34 
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Geopolis a écrit:
Je me demande pourquoi les opinions publiques occidentales, à moins qu'il ne s'agisse des médias occidentaux, n'affichent pas la même indifférence en Syrie qu'en Algérie entre 1990 et 2004. Pourquoi, par exemple, ne brandissait-on pas de menaces d'ingérences en Algérie contre le gouvernement ou la rébellion ?

En définitive, pourquoi néglige-t-on les guerres civiles algériennes, yéménites, kurdes ou persanes (à la limite, en Somalie, je comprends, les Américains y sont allés et se sont faits hués hors de Mogadiscio) tandis qu'on vibre pour la Syrie, le Liban ou la Palestine ?


Pourquoi faudrait-il que les opinions publiques occidentales et les médias occidentaux soient indifférents à la tragédie syrienne, surtout au vue des pertes civiles? La guerre civile algérienne était endogène, certes tragique mais avant tout endogène.

Pour le Yémen, l'Arabie Saoudite demeure un allié important des Etats-Unis et par conséquent peut quasiment tout se permettre contre le Yémen et la rebellion des Outhis. Pour les Kurdes de Turquie, là encore la Turquie est un membre de l'Otan et un allié des Etats-Unis.

Je ne vois pas de quoi vous voulez parler pour l'Iran.

Le Liban n'a pas demandé à ce que l'on parle de lui en Occident mais a été envahi illégalement par Tsahal à partir de 1982, ce qui a aggravé la guerre civile libanaise. Sans oublier l'agression par Israêl à l'été 2006. La Palestine subie des agressions ponctuelles par Israêl depuis des décennies, ce qui fait que l'on porte attention au conflit israélo-palestinien depuis des décennies à cause de ces agressions et de Jérusalem en Occident.

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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 1 Oct 2016 20:55 
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@Carlo68

Wikipedia c’est un peu court pour valider la version officielle de Damas alors que d’autres sources affirment le contraire.

Pour ce qui de renvoyer dos à dos Bachar et l’opposition cela me semble difficilement tenable pour plusieurs raisons.
Premièrement, on ne peut pas réduire l’opposition à sa frange la plus extrémiste, dont les méthodes n’ont rien à envier à celle de Bachar soit.
Deuxièmement Bachar a plus de cartes en main pour sortir de la crise
Et dernièrement il n’a pas attendu la révolte syrienne pour exercer ses talents de despote, ce qui m’amène à ma remarque sur la reapolitik que j’envisageais dans une temporalité plus grande.
Derrière nos grands discours on s’est toujours accommodé – quand on ne les soutient pas – des pires autocrates. On le justifie souvent par la realpolitik en disant que sinon cela serait encore pire… Peut-être qu’un jour on pourra essayer de mener une politique qui soit en accord avec nos principes…

C’en cela que je ne comprends pas votre remarque sur la prétendue hypocrisie de Filiu qui prétend que le gouvernement n’est pas un partenaire envisageable. En quoi est-ce hypocrite ?

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