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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Dim 2 Oct 2016 21:36 
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Moujik Looping a écrit:
@Carlo68

Wikipedia c’est un peu court pour valider la version officielle de Damas alors que d’autres sources affirment le contraire.


Quelles autres sources? Vous en avez citée une? L'ONU c'est assez neutre? "The intensity of these clashes and the widespread use of heavy weapons caused numerous civilian casualties, severe damage to property and the displacement of 140,000 Palestine refugees and thousands of Syrians."
http://www.unrwa.org/crisis-in-yarmouk
Ce qui signifie que pendant les combats, les gens ont pu sortir du camp. Ensuite: "In July 2013, a state of siege emerged in Yarmouk, trapping the remaining 18,000 civilians inside and preventing the entry of commercial and humanitarian goods.", siege et trapping sont toujours des grands mots en Syrie, d'abord parce que le blocus est rarement étanche, ensuite parce que les rebelles eux-mêmes finissent par empêcher la sortie.
Voir par exemple ici l'article d'un sympathisant pro-Palestine: http://www.foreignpolicyjournal.com/2014/01/18/syria-the-siege-of-yarmouk/
"According to human rights activists, attempts to evacuate civilians from Yarmouk camp failed in spite of efforts and agreements between the Syrian government and the Palestinian Liberation Organization (PLO). Those attempting to leave were arrested, in some cases with serious bodily and mental harm inflicted on them. Others were shot at near the camp’s entry points. This occurred particularly in the last two months of 2013 and early January 2014. Several agreements between the warring parties, being the Syrian government forces and the rebels assaulting Yarmouk, have not been honored by either. Attempts to evacuate civilians from Yarmouk have consistently failed in spite of efforts and agreements between the regime and the PLO, and some who attempted escape were arrested, beaten or shot at."
Comme on est dans le journalisme alternatif, toujours à prendre avec précaution (mais franchement le journalisme "sérieux" a aujourd'hui perdu toute supériorité), je vous donne un exemple de ses accords entre le gouvernement et l'OLP de Mahmoud Abbas: http://www.albawaba.com/editorchoice/end-fighting-syrias-yarmouk-refugee-camp-511147
De plus on notera sur cette carte que les sièges impliquant les plus de civils en 2014 sont le fait des rebelles!
Image
Zahraa et Nubl sont une enclave chiite en territoire largement sunnite, ici pas question de fuir, ceux qui fuiraient pouvant s'attendre au pire. Donc contrairement aux villes assiégées par l'armée, ils n'ont pas d'autres choix que de rester. tandis que Homs et Yarmouk ne sont plus qu'à 5-10% de leur population d'avant.
Source:http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/the-politics-of-starvation-syria-s-civilians-go-hungry-after-months-of-sieges-9094281.html

Mais bon tout cela ne fera jamais que pâle figure face à l'avalanche d'articles sur la famine de Yarmouk, œuvre d'un régime de détraqués. Il faut tout de même les lire les récits de ces activistes rebelles de Yarmouk expliquant sans rire que l'armée avait brusquement bombardé leur camp alors que tout était calme. Sans préciser que depuis des mois, les Palestiniens tentaient dans leur ensemble d'adopter une posture de neutralité (effectivement Yarmouk était calme), mais voyait leur camp envahi par les rebelles qui en avaient fait une base arrière pour leur attaques sur le sud de Damas. De nouveau la tactique de combattre sous le couvert de civils.

Moujik Looping a écrit:
Pour ce qui de renvoyer dos à dos Bachar et l’opposition cela me semble difficilement tenable pour plusieurs raisons.
Premièrement, on ne peut pas réduire l’opposition à sa frange la plus extrémiste, dont les méthodes n’ont rien à envier à celle de Bachar soit.


Mais je ne renvoie pas dos-à-dos, j'espère au contraire que des négociations s'ouvrent entre ce que l'opposition compte d'éléments fréquentables et représentatifs et le gouvernement. Quand aux méthodes qui n'ont "rien à envier à celle de Bachar", vous allez avoir beaucoup de mal à trouver un groupe qui n'ait pas pratiqué l'exécution publique, l'attentat suicide ou le bouclier humain.

Moujik Looping a écrit:
Deuxièmement Bachar a plus de cartes en main pour sortir de la crise


Quelles cartes?

Moujik Looping a écrit:
Et dernièrement il n’a pas attendu la révolte syrienne pour exercer ses talents de despote, ce qui m’amène à ma remarque sur la reapolitik que j’envisageais dans une temporalité plus grande.


Talents de despote? Bachar a succédé à son père Hafez qui lui était un despote pur jus. Malbrunot a écrit un bon livre sur l'avant-2011 en Syrie, les chemins de Damas et Bachar est tout de même autre chose qu'un autocrate psychorigide. Il avait sans doute l'ambition et peut-être les moyens d'assurer une transition vers un autre politique en Syrie. D'ailleurs les concessions rapides de 2011 en témoignent. On ne peut pas dire qu'on l'ait vraiment aidé ni avant, ni surtout après 2011.

Moujik Looping a écrit:
Derrière nos grands discours on s’est toujours accommodé – quand on ne les soutient pas – des pires autocrates. On le justifie souvent par la realpolitik en disant que sinon cela serait encore pire… Peut-être qu’un jour on pourra essayer de mener une politique qui soit en accord avec nos principes…


Nos principes? La guerre civile en Syrie nous montre au contraire une application extrêmement intéressante de nos principes: nous ne discuterons pas avec un despote, nous soutiendrons une coalition pour le renverser, nous l'armerons, nous l'entraînerons, nous sommes même prêts à, comme en Libye, bombarder pour elle. Peut-on imaginer plus belle cause? Notre supériorité morale n'est-elle pas extraordinairement évidente? Et pourtant ce gouvernement n'est pas tombé, pourquoi les révolutionnaires n'ont pas triomphé, malgré les armes, les attentats, la maîtrise de l'information, les appels au soulèvement?

Moujik Looping a écrit:
C’en cela que je ne comprends pas votre remarque sur la prétendue hypocrisie de Filiu qui prétend que le gouvernement n’est pas un partenaire envisageable. En quoi est-ce hypocrite ?


Hypocrite parce qu'aucun règlement pacifique ne s'est fait en Syrie sans le gouvernement, les différentes factions rebelles ne s'entendent que pour faire la guerre (entre elles ou contre le gouvernement). Il prétend donc défendre une idée (négociations locales), mais la pousse à un tel degré de vertu morale (sans le gouvernement ou sans Assad ce qui revient au même) qu'elle en devient parfaitement irréaliste. Dans le même temps, là où cette idée prend forme (Daraya parmi d'autres exemples), il ne veut pas la voir et défend une position maximaliste. Pour moi tout cela ne peut s'appeler autrement que de l'hypocrisie.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Lun 3 Oct 2016 11:47 
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Vous citez un extrait de l'UNRWA alors que le président de la commission d’enquête de l’ONU, le Brésilien Paulo Pinheiro dit explicitement que pour ce qui est de Yarmouk c’est bien le siège gouvernemental qui a conduit à la malnutrition et à la famine. Tout comme il dénonce d'autres sièges de l'opposition...

Pour les cartes en mains, Bachar peut quitter le pouvoir…

Citation:
Mais je ne renvoie pas dos-à-dos, j'espère au contraire que des négociations s'ouvrent entre ce que l'oposition compte d'éléments fréquentables et représentatifs et le gouvernement.


C’est exactement là où je ne porte pas le même regard. Cela relève aussi d’une certaine hypocrisie de vouloir décerner des certificats de bonne conduite pour qui veut s’asseoir autour de la table des négociations. Bachar n’est pas fréquentable à l’aune des valeurs dont on se prétend les dépositaires donc reprendre cet argument est pour le moins cynique.

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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 8 Oct 2016 14:52 
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Excusez-moi d'avoir pris tant de temps à vous répondre, mais ma semaine a été très chargée.

Moujik Looping a écrit:
Vous citez un extrait de l'UNRWA alors que le président de la commission d’enquête de l’ONU, le Brésilien Paulo Pinheiro dit explicitement que pour ce qui est de Yarmouk c’est bien le siège gouvernemental qui a conduit à la malnutrition et à la famine.


Bien sûr un siège peut conduire à des situations de famine, vous voyez quoi comme autre solution? Avez-vous compris ce dont on parle? On parle de groupes armés installés à Yarmouk, au milieu d'une population civile majoritairement hostile ou indifférente (80 à 90% va fuir la camp), depuis ce camp ils lancent des offensives contre d'autres zones résidentielles de Damas. Il est important pour eux de garder un minimum de civils autour d'eux, ainsi quand le siège de l'armée devient plus concret, ils empêchent les civils de fuir et ils refusent toutes négociations sur le départ de civils (cf le document de l'OLP du post précédent).
C'est le même nœud qu'à Alep actuellement, là aussi des couloirs humanitaires ont été mis en place par l'armée et les Russes pour l'évacuation des civils après que l'armée ait bouclé le siège en prenant la Castello road en juillet. Le premier jour des familles se sont présentées aux passages, mais les rebelles ont stoppé immédiatement le mouvement. Pas plus tard que mercredi l'armée syrienne a annoncé une diminution des bombardement aériens pour permettre le départ des civils de la zone, mais on ne voit pas trop pourquoi les rebelles changeraient de tactique puisque nos médias se font le relais parfait de leur propagande.
Ainsi un journal comme le Guardian n'hésite pas à titrer sur son soutien pour un prix Nobel aux White Helmets, alors que Muhaysani, qui comme juge général de Jaish Al-Fateh a procédé à l’exécution de dizaines de prisonniers, considèrent qu'ils font le djihad comme les combattants et que des dizaines de photos prouvent que les white helmets sont aussi de combattants et n'hésitent pas à frapper des prisonniers ou à assister les bourreaux dans leurs exécutions...

Moujik Looping a écrit:
Tout comme il dénonce d'autres sièges de l'opposition...


Allons vous allez me dire que les sièges des enclaves chiites on été aussi commentés que celui de Yarmouk. Vous aviez déjà entendu parler de Zahra et Nubbol?

Moujik Looping a écrit:
Pour les cartes en mains, Bachar peut quitter le pouvoir…


Vous confondez Bachar et Hafez. Bachar est le représentant d'un système mis en place pendant la présidence de son père, les événements de 2011 ont démontré qu'il n'était pas le plus radical représentant de ce système et même que sa position n'était sans doute pas si solide que ça. Je pense d'ailleurs que cette position s'est sans doute consolidée avec la guerre civile, il est devenu plus emblématique, mais là encore beaucoup lui reprochent sa politique considérée comme trop molle. Dans son camp il n'est sans doute pas le représentant des maximalistes qui trouverait, en cas de vacance du pouvoir, à rallier une personnalité combattante comme Souheil al-Hassan. Et un pas de côté d'Assad ne ferait à mon avis que rendre la situation plus compliquée, voyez le résultat du référendum sur les accords de Paix en Colombie et combien une société peut être divisée sur ce qui paraît à nos yeux évident.
Bien sûr la personne d'Assad a cristallisé toute la propagande des deux côtés et il est évident qu'à moyen terme sa disparition politique est souhaitable pour construire une "nouvelle Syrie". En attendant il est sans doute le seul dans le camp gouvernemental à avoir l'autorité nécessaire pour pouvoir faire accepter et aboutir des négociations avec l'opposition.

Moujik Looping a écrit:
Citation:
Mais je ne renvoie pas dos-à-dos, j'espère au contraire que des négociations s'ouvrent entre ce que l’opposition compte d'éléments fréquentables et représentatifs et le gouvernement.


C’est exactement là où je ne porte pas le même regard. Cela relève aussi d’une certaine hypocrisie de vouloir décerner des certificats de bonne conduite pour qui veut s’asseoir autour de la table des négociations. Bachar n’est pas fréquentable à l’aune des valeurs dont on se prétend les dépositaires donc reprendre cet argument est pour le moins cynique.


Je ne décerne pas les certificats, d'ailleurs en Syrie il y a des accords locaux avec les groupes les plus divers. Dans certaines régions tenues par l'EI, le gouvernement continue de payer des techniciens travaillant dans des installations de pompage ou des centrales électriques. On présente cela comme une collaboration avec l'EI, il s'agit en fait d'assurer un minimum de services aux populations locales (et de conserver certaines fidélités au gouvernement).
Mais lorsque vous parliez d'une "frange la plus extrémiste" dans votre précédent message, il m'a semblé que vous surestimiez la "frange" modérée, dites-moi où sont-ils à Alep en ce moment les modérés? Ahrar al-Cham et Fateh al-Cham sont aujourd’hui les plus grands groupes sur le terrain, ils représentent une "frange" extrémiste: ce sont des radicaux qui appliquent la charia dans son interprétation la plus étroite et il est très clair que la plupart des Syriens (y compris sunnites) ne veulent pas de ces gens. Ces gens ne négocieront d'ailleurs pas car il n'y a rien pour eux à négocier, ils ne connaissent que le Takbir et le Takfir. Tout ce que l'on peut imaginer avec eux, ce sont des enclaves plus ou moins grandes, comme celles que leur installent les Turcs au nord, où ils pourront régner sur une population éparse, tandis que comme aujourd'hui la plupart des Syriens se retrouveront dans les zones gouvernementales. Notons qu'un tribunal allemand a considéré Ahrar al-Cham comme un groupe terroriste. Pourquoi pas nos gouvernements? Parce qu'ils sont appuyés par la Turquie et les pays du Golfe?
Voir ici: http://www.deutschlandfunk.de/stuttgart-gericht-verurteilt-vier-maenner-als-terror.447.de.html?drn:news_id=663873

De toute façon la Résolution 2254 est claire, elle n'exclut pas le gouvernement syrien mais bien les groupes terroristes ISIS et Al Nusra, depuis Nusra s'est détaché d'Al Qaeda (avec l'accord d'AQ...), mais c'est bien Fateh al-Sham (ex-Nusra) que Mistura a proposé mercredi de sortir de la ville sous la protection de l'ONU pour permettre un cessez-le-feu permanent. Bien entendu Fateh al-Sham a refusé de partir et les autres groupes n'ont rien fait pour qu'ils partent (même s'il est possible il commence à s'entretuer comme actuellement à Idlib), par contre profitant de la confusion des combats de plus en plus de civils parviennent à fuir l'est de la ville.

J'ai essayé de vous expliquer mon point de vue. Vous le trouvez hypocrite et cynique? Tant pis. Filiu entretient le mythe d'une révolution populaire et inachevée, mais je ne partage pas cette vision, c'est là "où je ne porte pas le même regard".

Je vous propose pour finir deux vidéos tournées les jours derniers en Syrie, la première nous montre le genre de spectacle que le régime propose à sa population, le marathon de Damas:
https://www.youtube.com/watch?v=DykEZsT6RSc

La seconde ce que propose les rebelles de Jund al-Aqsa en fait de spectacle aux habitants d'Idleb:
https://www.youtube.com/watch?v=Zm0tXh824dM
Avertissement: même si pour les standards syriens cette vidéo est plutôt "soft" et anodine, on y voit quand même la mort de deux hommes.

Propagande me direz-vous. Oui bien sûr les deux sont une part de propagande, mais il peut être intéressant de réfléchir un peu sur les "valeurs" véhiculées. Dans la première vidéo nous avons ce que le gouvernement veux donner comme image de Damas, pas seulement pour l'extérieur mais aussi en interne. Dans la seconde, il s'agit plutôt d'une propagande à usage interne, une spécialité de nos amis rebelles, les vidéos d'exécutions montrent leur détermination à la population syrienne et à leur supporters de par le monde, mais pour nos médias il y a les hôpitaux et les enfants blessés, plus à même de nous mobiliser autour de nos "valeurs" (ces mêmes "valeurs" très actuelles qui nous font vendre des armes aux pays du Golfe pourtant engagés dans une guerre bien dégueulasse au Yémen).


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 8 Oct 2016 18:24 
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Je pense qu’on a effectivement pas du tout le même regard sur le régime syrien.

Pour l’opposition (ou là je partage votre lecture) je n’ai strictement aucune idée de l’importance numérique des différentes factions et de leur écho au sein de la population. Il est vraiment difficile de se faire sa propre opinion tant la propagande gangrène les informations glanées ici et là...

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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Ven 2 Déc 2016 00:21 
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Un document que j'ai hésité à poster sur le forum historique. C'est un rapport déclassifié de la DIA intitulé Syrie: la pression des Frères Musulmans s'intensifie. Il est daté de mai 1982 et franchement passionnant. Il nous rappelle opportunément que les divers acteurs du Proche-Orient ne sont pas des chatons. Que l'Irak n'était vraiment pas copine avec la Syrie (avec une perle, Saddam qui commande une campagne sur les droits de l'homme en Syrie!). Bref comme un air de déjà-vu: comment les Frères organisent un soulèvement populaire, comment on appelle au djihad et on cache des armes dans les mosquées. Bon le père Assad est plus vif que son fils, même si le bilan est revu largement à la baisse, 2000 morts selon la DIA, assez loin des 40.000 de certaines sources.
Une lecture passionnante parce que dépassionnée, c'est pas du journalisme, c'est du renseignement militaire et du déclassifié, pas celui qui fuit pour soutenir telle ou telle politique...

https://syria360.files.wordpress.com/2013/11/dia-syria-muslimbrotherhoodpressureintensifies-2.pdf

(En Anglais bien sûr :| )

Et sur le même thème, un article par dans The Nation, où comment une représentante de la gauche américaine n'hésite pas à rencontrer Trump avant qu'il ne tombe sous l'emprise des neocons:

https://www.thenation.com/article/giving-voice-to-millions-of-americans-end-us-wars-of-intervention/

Morceau choisi: "This absurd alliance has allowed terrorist groups like Al Qaeda to establish strongholds throughout Syria, including in Aleppo, where they are now using the civilian population as human shields and their deaths as propaganda tools."

Et dans le Figaro une analyse de F. Pichon qui nous change des experts à la Romain caillet.

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2016/11/30/31002-20161130ARTFIG00330-frederic-pichon-notre-focalisation-sur-daech-nous-fait-oublier-les-autres-djihadistes-en-syrie.php


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Dim 11 Déc 2016 13:30 
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Alors que Palmyre est sur le point de tomber à nouveau sous les coups de l'EI, il serait tant de faire un sort à la collusion Assad-Daesh. On voit bien au timing que l'offensive de l'EI, de grande envergure et sans but stratégique réel (le groupe est en difficulté un peu partout et va sans doute perdre Al-Bab, mais décide d'engager sa plus grande offensive depuis des mois à Palmyre...) que le groupe islamiste tente ainsi de "compenser" la perte probable d'Alep. Comme en 2015, les offensives des uns et des autres (les "rebelles" et l'EI) trouvent toujours à s'appuyer. Plus généralement, il y a lieu de s'interroger sur le caractère décisif de l'intervention djihadiste en Syrie, pour cela un intéressant article sur Abu Omar al-Shishani, Géorgien entraîné par les Américains en 2006 (il appartient alors à l'armée géorgienne et non à un groupe djihadiste) et devenu un des principaux chefs militaires de l'EI. En 2012, il participe avec des djihadiste tchétchènes à la bataille d'Alep, mais on retient surtout son apport déterminant dans la chute de la base aérienne de Menagh, victoire stratégique pour la rébellion qui va lui ouvrir la porte du nord de la Syrie. Alors que l'ASL pataugeait depuis des mois devant Menagh, les djihadistes menés par Shishani vont réussir à coups des VBIED et d'assauts de combattants sous captagon à prendre l'aéroport, privant l'AAS de contrôle aérien sur une partie vitale de son territoire.

https://medium.com/@BradRHoff/islamic-state-leader-omar-al-shishani-fought-under-u-s-umbrella-as-late-as-2013-147354ea1b7f#.vtqnyrcjc

Aujourd'hui comme depuis 2011, l'appui djihadiste s'avère primordial pour la rébellion. On pourrait dire de même pour le Hezbollah libanais auprès du gouvernement syrien qui avait obtenu à Qousseir une victoire importante. Victoire rapidement contre-balancée par la prise de Menagh, un peu comme aujourd'hui la victoire d'Alep sera peut-être "équilibrée" par la reprise de Tadmor. Si en 2013, Qousseir avait permis de stopper le passage des armes depuis le Liban, la prise de Menagh avait été d'une portée stratégique autrement plus importante. Aujourd'hui les positions sont sans doute inversées, l'initiative stratégique étant plutôt dans le camp du gouvernement.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Dim 11 Déc 2016 21:57 
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carlo68 a écrit:
Un document que j'ai hésité à poster sur le forum historique. C'est un rapport déclassifié de la DIA intitulé Syrie: la pression des Frères Musulmans s'intensifie. Il est daté de mai 1982 et franchement passionnant.

De manière plus large, ils sont derrière toutes les diarrhées idéologiques qui ont fanatisé des musulmans dans le monde entier dans les années 1990. Alors, certes, la bigoterie était signée par les professeurs wahhabites d'Arabie saoudite des années 1950 (Pakistan) à 1970 (pauvre Algérie !), mais les complots qu'on lisait sur oumma.com venaient d'officines salafistes égyptiennes et syriennes : en France, les provocations du voile à l'école, la demande de hallal dans les cantines scolaires, la protestation contre des symboliques religieuses non musulmanes (Halloween, Noël, Épiphanie, Pâques...) et contre la mixité filles/garçons à l'école publique provenaient des idiots utiles (et imbécilement inconscients) relayant les FM.

L'agit-prop des extrémistes sunnites est aussi malveillante que celle du KGB, mais en moins bien (moins intelligente, moins attrayante, moins cultivée, etc.).


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 5 Jan 2017 12:03 
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Le New-York Times a reçu un enregistrement audio entre Kerry et des opposants syriens en marge d'une récente assemblée des Nations-Unies à New-York:
Audio Reveals What John Kerry Told Syrians Behind Closed Doors
http://www.nytimes.com/interactive/2016/09/30/world/middleeast/john-kerry-syria-audio.html?_r=0

L'enregistrement dure 37 minutes, il a été retiré du site pour protéger l'anonymat de certains des interlocuteurs de Kerry, mais on le trouve sur Youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=e4phB-_pXDM

L'article du NYT s'attache sur la frustration de Kerry: sa diplomatie n'a pas été soutenue par la menace de l'usage de la force militaire. Pas contre il ne reprend pas le passage suivant (à 26:10) qui est pourtant très intéressant:

John Kerry a écrit:
The reason Russia came in is because ISIL was getting stronger, Daesh was threatening with the possibility of going to Damascus and so forth. And that's why Russia came in, because they didn't want a Daesh government, and they supported Assad, and we know, that, this was growing, we were watching. We saw that Daesh was growing in strength and we thought Assad was threatened. We thought however that we could probably manage that, you know, that Assad might then negotiate, but instead of negotiating he got Putin to support him. It's truly complic... Well, you know how complicated it is.


-Les Russes sont intervenus en Syrie pour empêcher DAESH de prendre Damas.
-Les Etats-Unis pensaient pouvoir gérer DAESH et l'on laissé grandir puisqu'il menacait Assad et le pousserait à négocier.

On nous disait pourtant que les Russes ne combattaient pas DAESH et que DAESH était l'allié objectif d'Assad (voire sa création) et affaiblissait les rebelles. Et Kerry vient dire exactement le contraire à des opposants syriens de haut niveau qui ne cherchent même pas à le contredire!


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Ven 6 Jan 2017 12:54 
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Voir aussi :
Le "gouvernement en Syrie" n'est "pas notre ennemi, il ne nous menace pas", selon Thierry Mariani
http://actu.orange.fr/monde/le-gouverne ... AD6HI.html

Comment considérer les Chrétiens qui soutiennent le "gouvernement en Syrie" ? … des complices d’un criminel, donc des coupables, bref des croisés ?
Tout n'est qu'idéologie religieuse, dis moi pour qui tu prie je te dirais si tu as le droit de vivre.


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