Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Nous sommes le Jeu 28 Mar 2024 22:42

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 247 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 1 Oct 2015 15:00 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
Messages: 772
Narduccio a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Ah, mais je pense que si vous interrogiez E Zemmour, voire que vous recherchiez dans les chroniques qu'il a écrites sur la politique étrangère de Sarkozy et Juppé, il aurait dit ou même a vraisemblablement déjà dit la même chose. Car le choix de l'alignement sur les intérêts saoudiens et qataris date de Sarkozy et Juppé.

Zemmour critique bien plus les politiques que les individus incarnant à un moment donné ces politiques..


Oui, mais ce n'est pas le cas dans le lien qui nous est jeté en pâture. Donc, vous trouveriez normal que je participe à ce débat en postant des liens avec Bedos, Dieudonné, Canteloup, Onfray sans qu'ils aient le moindre lien avec la discussion en cours ? Et dans le cas présent, or la volonté de faire passer notre ministre des affaires étrangères pour l'âne qu'il n'est pas, j'ai pas bien compris l'intérêt du post.

De plus, il est excessivement facile de critiquer des politiques, mais que propose de concret ce trublion ? A part un retour à un mauvais roman national ?


Non, pour ce qui me concerne, je n'aurais pas posté un lien brut de décoffrage mais fait une présentation de la teneur de l'article.

Comme je l'ai précédemment mentionné, je ne partage pas votre avis sur l'absence de lien entre cette chronique zemourienne et notre sujet de discussion. Vous avez l'honnêteté intellectuelle de ne pas cacher que la personne de Zemmour vous donne de l'urticaire.
Que Fabius et son prédécesseur Juppé soient très intelligents, diplomés, cultivés et qu'ils soient des bourreaux de travail, nul ne le conteste.

La question que soulève un Zemmour, c'est celle de l'enfilement d'erreurs potentiellement catastrophiques. Ce n'est d'ailleurs pas la 1ère fois que des dirigeants français ou américains bien sous tous rapports professionnels, font des choix catastrophiques et s'y obstinent (notamment Mitterrand et Delors qui ont cru agir en visionnaires et qu'on nous a présentés comme tels sur la négociation de l'Union Economique et monétaire et de l'euro, alors qu'on voit aujourd'hui les défauts de construction catastrophiques de l'euro). Voilà ce que me semble dire Zemmour s'agissant de l'affaire syrienne pour ce qui concerne Fabius.

Je pense la même chose concernant la manière catastrophique dont le gouvernement français a géré le dossier iranien ainsi que le dossier russe.

Ca commence à faire beaucoup. Et ça pose un très sérieux problème.

Je ne partage pas du tout partager votre avis et de ne pas mettre sur le même plan, d'une part un Zemmour, un Onfray, un Plenel ou un Bruckner, et d'autre part ceux d'un Dieudonné ou d'un Bedos ou d'un Canteloup.

S'agissant de la 1ère catégorie, je partage une partie des analyses de certains et je suis en désaccord avec une autre partie de leurs analyses. Il y en a dont non seulement je ne partage pas les analyses et qui me donnent de l'urticaire. Il y en a aussi dont je pense qu'ils sont des manipulateurs poursuivant un agenda politique (que soit je désapprouve, soit que j'approuve, soit sur lequel je n'ai pas de position fermement arrêtée). Mais jamais je ne dirai que ce sont des clowns ou des crétins incompétents ou irresponsables. Je préfère faire crédit à ces personnes de leur intelligence, de leur réflexion.

Les polémistes, les journalistes ou les créateurs d'opinion ne sont pas des responsables politiques. On ne leur demande pas d'en être et on ne peut pas leur reprocher de ne pas agir comme tels. C'est d'ailleurs une esquive trop facile des politiques que de reprocher aux journalistes de ne pas être dans l'action pour leur dénier de fait tout droit de critiquer leur action. Ce faisant, ils essaient d'étouffer le principe même du contrôle démocratique qui est fondé sur la transparence, la critique et l'interpellation des "responsables" politiques. Depuis Périclès, les "responsables" politiques en démocratie sont supposés rendre des comptes. C'est un des sens inhérents du terme "responsable".

Il me semble que ce qu'un Zemmour, tout comme un certain nombre de parlementaires français qui ne sont pas des zozos irresponsables, propose de mener une realpolitik consistant à promouvoir la stabilité via un soutien aux régimes autoritaires s'efforçant de contenir la poussée de l'islamisme sunnite qui est à la manoeuvre dans toute la région et au delà.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 1 Oct 2015 15:15 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 3318
Localisation: Alsace, Colmar
On pourrait répondre facilement avec l'adage qui dit qu'il n'y a que ceux qui ne prennent jamais de décisions qui ne se trompent jamais. Sauf que l'absence de prise de décision est déjà une prise de décision puisqu'on décide, par défaut, de ne rien changer.

En fait, la France, et une partie de son opinion est assez sensible a ce qui se passe au Levant. Par exemple, au mois d'août, les églises françaises ont fait sonner le tocsin pour attirer l'attention sur le sort des chrétiens de Syrie. Très bien çà, faire sonner les cloches, un geste "fort" et très bien perçu par l'opinion publique. Sauf qu'il ne change rien! Un geste inutile s'il n'est pas suivi d'effet. Donc, les français aimeraient que la France fasse quelque chose pour aider les syriens et pour ramener la paix dans ce pays.

Sauf, qu'ils ne désirent pas que l'on fasse la pays avec le syrien qui a le plus de morts sur les mains : Bacchar-el-Assad. Et ils ne désirent pas que l'on aide des gens "trop" islamistes, et on peut les comprendre. Et il ne faut pas intervenir sur le terrain. Bien entendu, il faut que çà coûte le moins possible car on ne veut pas voir nos impôts augmenter. Comment un gouvernant pourrait-il se sortir haut la main de cet imbroglio ? Bien entendu, on peut multiplier les déclarations fracassantes. Mais çà, c'était avant quand on avait un président fort en gueule. Là, on a un président normal qui a déclaré que le temps des rodomontades était fini. Bref, tout seule, la France ne peut rien en Syrie, à part aider un peu les réfugiés dans les camps et lâcher quelques bombes sur les camps d'entrainements des djihadistes.

On a donc 2 solutions. La première, on l'accepte et on assume que nos politiques fassent ce qu'ils peuvent avec les moyens à leur disposition. La seconde est de prétendre qu'ils font mal leur travail et qu'il faudrait faire autre chose ! Mais quoi ???? Là, il vaut mieux se taire, car faire autre chose, si on veut que ce soit efficace, çà veut dire intervenir sur le terrain. Monsieur Zemmour est-il prêt a soutenir une intervention de la France en Syrie ? Surtout si elle n'est pas victorieuse ?

Vous connaissez la réponse et pour moi, ceux qui critiquent de manière irréaliste sont des populistes et des polémistes stériles. Et, en réalité, je pense qu'il me faudra tenir le même discours quand il y aura eu l'alternance et qu'un malheureux ministre des Affaires Étrangères d'obédience LR ou de droite se retrouvera dans exactement la même nasse, ou pire, à devoir ramer à l'envers et défaire ce qui a été décidé en 2011.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 1 Oct 2015 17:01 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
Messages: 772
Je ne dis pas que les gouvernants français doivent faire la politique étrangère que souhaiterait leur diplomatie. Je dis qu'ils doivent bien identifier ce que sont les intérêts vitaux de la France, conduire en conséquence leur politique étrangère, et la porter auprès de l'opinion publique. Et le cas échéant dire pourquoi on ne va pas faire telle chose que l'opinion aimerait voir faite. C'est ainsi que doit se comporter un homme d'Etat en démocratie.

Et pour ce qui est de la présidence normale, c'est un slogan qui ne convainc plus grand monde et qui n'a jamais trouvé à s'appliquer en politique étrangère de la part de l'actuel locataire de l'Elysée dont nous avons tous pu voir les sorties non moins grandiloquentes que celles de son prédécesseur agité.

Sarkozy détonnait parce qu'il était agité et qu'il n'avait pas la posture de détachement souverain qu'on attend d'un président français, singulièrement en matière de politique étrangère.

D'une manière différente, Hollande ne détonne pas moins parce qu'il surjoue de manière caricaturale et pas crédible (compte tenu de son comportement en politique intérieure) les postures et déclarations outrageusement martiales alors que tout le monde sait que c'est en contradiction avec son moi profond.

Sur le fond de notre sujet, j'y reviens, il y a hélàs une remarquable continuité de la diplomatie française depuis 2010/2011. Nous nous sommes vendus aux monarchies pétrolières islamistes sunnites et nous jouons les incendiaires. Heureusement que les USA sont là pour modérer nos ardeurs va-t-en guerre irréfléchies, et que la Russie est là pour nous contrer et pour tenter de préserver malgré nous nos intérêts communs (Russie et pays occidentaux confondus) dans cette région.
Heureusement que les USA ont accepté de franchir le pas et de réintégrer enfin l'Iran comme le partenaire stabilisateur essentiel de la région.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 1 Oct 2015 23:14 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 3318
Localisation: Alsace, Colmar
OK, on reprend :

Caesar Scipio a écrit:
Je ne dis pas que les gouvernants français doivent faire la politique étrangère que souhaiterait leur diplomatie. Je dis qu'ils doivent bien identifier ce que sont les intérêts vitaux de la France, conduire en conséquence leur politique étrangère, et la porter auprès de l'opinion publique. Et le cas échéant dire pourquoi on ne va pas faire telle chose que l'opinion aimerait voir faite. C'est ainsi que doit se comporter un homme d'Etat en démocratie.

Et pour ce qui est de la présidence normale, c'est un slogan qui ne convainc plus grand monde et qui n'a jamais trouvé à s'appliquer en politique étrangère de la part de l'actuel locataire de l'Elysée dont nous avons tous pu voir les sorties non moins grandiloquentes que celles de son prédécesseur agité.

Sarkozy détonnait parce qu'il était agité et qu'il n'avait pas la posture de détachement souverain qu'on attend d'un président français, singulièrement en matière de politique étrangère.

D'une manière différente, Hollande ne détonne pas moins parce qu'il surjoue de manière caricaturale et pas crédible (compte tenu de son comportement en politique intérieure) les postures et déclarations outrageusement martiales alors que tout le monde sait que c'est en contradiction avec son moi profond.

Vous désirez une discussion apaisée après un tel brûlot anti-français ?

Caesar Scipio a écrit:
Sur le fond de notre sujet, j'y reviens, il y a hélas une remarquable continuité de la diplomatie française depuis 2010/2011.

Il me semble que c'est même plus vieux que cela. Sauf erreur de ma part, ce ne serait pas Assad le père qui serait à l'origine de certaines des attaques terroristes contre la France ?
Caesar Scipio a écrit:
Nous nous sommes vendus aux monarchies pétrolières islamistes sunnites

Je crois que les français ont eu le tort de croire que les ennemis de nos ennemis pourraient être nos amis. Et aussi le tort de croire que ces pays voulaient la paix dans la région. Pour nous occidentaux, vouloir la paix est quelque chose de normal. Ben oui, grâce à nos 70 ans de paix, nous avons eu plusieurs périodes de prospérité.
Caesar Scipio a écrit:
et nous jouons les incendiaires.

J'ai pas l'impression que les français soient ceux qui ont mis la région à feu et à sang. Avant d'accuser les français d'être des incendiaires, la liste des coupables est longue, très longue. Vous demandez du respect, mais insultez les français en les taxant de mettre à feu et à sang la région, vous ne trouvez pas cela excessif ?

Caesar Scipio a écrit:
Heureusement que les USA sont là pour modérer nos ardeurs va-t-en guerre irréfléchies,

Ce ne seraient pas les USA qui auraient déstabilisé initialement la région ... Non ? Daech existe à cause de l'intervention américaine en Irak.

Caesar Scipio a écrit:
et que la Russie est là pour nous contrer et pour tenter de préserver malgré nous nos intérêts communs (Russie et pays occidentaux confondus) dans cette région.

Bombarder les ennemis de Bachar el-Assad et de Daech, c'est préserver nos intérêts communs ... Faudra nous l'expliquer cela. J'ai beau faire des efforts d'imagination, j'ai du mal à voir le lien de cause à effet....
Caesar Scipio a écrit:
Heureusement que les USA ont accepté de franchir le pas et de réintégrer enfin l'Iran comme le partenaire stabilisateur essentiel de la région.

Vous oubliez une partie des acteurs de cette partie où les USA ont joué le rôle final, mais après que d'autres aient ouvré à aplanir pas mal de difficultés...

Excusez-moi, mes votre phrase sur les russes qui défendraient nos intérêts ... je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer. Nos intérêts, ce serait que l'on se décide finalement à combattre Daech. Or, actuellement, on dirait que personne n'en a vraiment envie. L'Iran étant l'allié de Bachar el-Assad, les monarchies sunnites du Golfe seraient plutôt en faveur de Daech. En fait, ils aimeraient que Daech nettoie la région de tous les chiites, et ensuite, eux supprimeraient Daech. Enfin, s'ils le peuvent. Les américains ne semblent pas vouloir intervenir, malgré toutes les phrases dites dans le passé. L'ONU aimerait une intervention d'envergure ... s'il est possible qu'elle ne se trompe pas de cible. Bref, "nos" intérêts, je ne sais pas qui les défends. Quand aux intérêts des syriens ... ben bientôt, il n'y aura plus besoin de s'en inquiéter. On est en train d'assister à un génocide les bras croisés.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 1 Oct 2015 23:28 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
Messages: 772
Désolé Narduccio mais si vous pouvez poursuivre votre effort de reprise, cela m'ira mieux. Sinon j'arrêterai là sur le sujet.

Pouvez-vous me dire en quoi mon propos que vous citez serait un brûlot anti français ? :shock:

Critiquer les comportements et les politiques de Sarkozy et de Hollande, ce n'est pas etre anti-français. Sauf si on n'est plus en démocratie.

Votre critique est en outre paradoxale puisque vous-mêmes êtes tombé à bras raccourcis sur Sarkozy.

Voilà. Bis repetita : je vous laisse apprécier la suite qu'il convient de donner à cette discussion.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Ven 2 Oct 2015 08:33 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Dim 7 Sep 2008 16:55
Messages: 1370
Pour revenir à la Syrie, un élément fort actuel me semble être l'engagement russe. Je vous invite à réfléchir à l'analyse faite par Merchet :http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/syrie-russie-se-remet-centre-jeu-28537


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Ven 2 Oct 2015 21:55 
Hors ligne

Inscription: Mar 8 Sep 2009 22:02
Messages: 368
http://www.lopinion.fr/blog/secret-defe ... -jeu-28537

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Ven 2 Oct 2015 22:12 
Hors ligne

Inscription: Mar 8 Sep 2009 22:02
Messages: 368
Aigle,

je commencait à voir le video et alors je voyais que j'avais déja vu cette séquense :)
Alors j'ai vu que déja dans ce fil :) le 29 Septembre...
"Je vous suggère de lire ces analyses de la position française et de la stratégie russe par Merchet
http://www.lopinion.fr/blog/secret-defe ... -jeu-28537
Vous voyez il y a encore des gens qui lisent tout ce que vous dites... :)

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Ven 2 Oct 2015 23:31 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Dim 7 Sep 2008 16:55
Messages: 1370
Paul Ryckier a écrit:
Aigle,

je commencait à voir le video et alors je voyais que j'avais déja vu cette séquense :)
Alors j'ai vu que déja dans ce fil :) le 29 Septembre...
"Je vous suggère de lire ces analyses de la position française et de la stratégie russe par Merchet
http://www.lopinion.fr/blog/secret-defe ... -jeu-28537
Vous voyez il y a encore des gens qui lisent tout ce que vous dites... :)

Cordialement, Paul.


Merci Paul !!!j'ai un peu honte mais comprenez moi : je vieillis ...

Sinon je vous suggère de lire ceci sur la position de la France en Syrie
http://francais.rt.com/opinions/7663-de ... tour-syrie


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 3 Oct 2015 07:49 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
Messages: 1472
Localisation: France
Je pense que les inclinations de nos gouvernements français pèsent peu en Syrie.

En 2011, des tribus sunnites se sont rebellées contre un pouvoir non sunnite monopolisé par une communauté tribale et religieuse minoritaire en Syrie. C'est d'abord une sorte de guerre d'émancipation, d'indépendance. Ensuite, le parti gouvernemental craint une extermination des minorités syriennes en cas de défaite et joue son va-tout. Ensuite, une mode extrémiste sunnite a rapidement rallié, si elle n'a pas suscité, la rébellion syrienne.

C'est une réédition de 1982. La différence est que Bachar el-Assad, à mon avis attendri par ses années d'études en Occident, n'a pas réagi aussi promptement et brutalement que son père en 1982. Je pense que s'il l'avait fait, la révolte syrienne de 2011 n'aurait pas duré.

La guerre syrienne n'est qu'un conflit entre extrémistes ultra-réactionnaires.

L'Occident n'y peut rien. Il pourrait, même la France seule le pourrait, interdire le conflit syrien en agissant comme il agissait et pensait avant 1960, en écrasant les populations combattantes comme un tout, car elles combattent comme un tout, comme dans toute guerre réelle. L'Occident a dominé le monde en pratiquant la guerre réelle, non pas la guerre réglée qu'il pratiquait en Europe ou depuis 1960. Il ne rencontre pas de problème d'armes mais de politique.

Les factions combattant en Syrie et en Irak sont impotentes. Je pense même que la survie d'un EI est une preuve de l'inaptitude politique et militaire des États syriens et irakiens.

L'unique manière de le régler n'est pas pacifique et consiste à de séparer et parquer chaque communauté sur un territoire différent, comme en Europe occidentale. Par nettoyages communautaires, les conflits du Tiers-Monde décolonisé y conduisent, comme l'Europe débarrassée des frontières dynastiques héritées des descendants des Francs. Des frontières se créeront là où la simplification communautaire (génocides, exodes, redditions absolues) ne pourra avoir lieu.

=> Les agitations franco-américaines oscillent entre trois désirs : 1) se venger du régime syrien pour ses crimes anti-occidentaux durant la guerre froide ; 2) complaire en larbins mercenaires aux pétromonarchies arabes ; 3) gérer les chantages menés contre l'Occident et ses alliés par les extrémistes sunnites. C'est parce que leurs priorités ne sont pas définies que ces deux pays hésitent, assez stérilement en fait.

=> L'intervention russe aboutira au même résultat qu'en Afghanistan : les révoltes indépendantistes revêtant toutes un fondement ultra-communautariste, les étrangers en Syrie ne peuvent que cimenter les autochtones contre leurs favoris. L'Occident a condamné ses rares protégés progressistes, la présence des chiites libanais et iraniens peut menacer leurs alliés non sunnites dans la région si leur camp perd la guerre.

=> Les seuls objectifs géopolitiquement corrects, j'entends égoïstes et efficaces, pour l'Occident résident en deux choix contraires qui doivent être claironnés et fermement assumés :
1. sanctuariser très brutalement les Arabes non sunnites près des côtes syriennes et le Kurdistan, afin de parquer les sunnites dans leur désert transfrontalier pour qu'ils y cuvent leur fanatisme religieux, jusqu'à la nausée ;
2. ne plus s'en mêler jusqu'à interdire ses territoires aux réfugiés (hormis quelques milliers d'élus sur diplômes et valeurs) du conflit.

Les deux choix imposent d'abandonner la Turquie et les populations sunnites extrémistes d'Orient à leurs propres choix, tout en sanctionnant très brutalement toute agression anti-occidentale pour désespérer ceux qui veulent prendre l'Occident en otage.

Ces "objectifs corrects" n'ont aucune chance d'être mis en par les gouvernements franco-américains présents comme à venir, tant à cause de la prudence des élus que celle des électeurs.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 247 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 12 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com