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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 3 Sep 2016 13:02 
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Juste une petite parenthèse pour préciser que les protestants n'ont jamais été expulsés de France, ni concrètement (il est resté au moins autant de protestants en France qu'il n'en est parti après la révocation de l'édit de Nantes) ni même légalement (l'édit de Fontainebleau n'avait pas pour objet de bannir ou d'expulser les protestants qui ne se seraient pas convertis au catholocisme).


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 3 Sep 2016 13:38 
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Caesar Scipio a écrit:
Juste une petite parenthèse pour préciser que les protestants n'ont jamais été expulsés de France, ni concrètement (il est resté au moins autant de protestants en France qu'il n'en est parti après la révocation de l'édit de Nantes) ni même légalement (l'édit de Fontainebleau n'avait pas pour objet de bannir ou d'expulser les protestants qui ne se seraient pas convertis au catholicisme).


... Dans les faits, c'était bien l'idée de base ce qui explique les dragonnades. Ceux qui n'arrivaient pas à supporter cet arbitraire savaient comment y mettre très vite fin : se convertir ou émigrer. Et ils furent nombreux à préférer l'émigration à la conversion. Donc le but final était bien de n'avoir que des catholiques en France à quelques exceptions près. Si vous avez des informations contraire, venez donc en discuter sur Passion-Histoire.

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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 3 Sep 2016 13:45 
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Geopolis a écrit:
En ce qui concerne le propos que vous citez, je sous-entends que les guerres inter-communautaires se perpétueront en Orient parce que les nettoyages ethniques (qui y mettraient fin, comme en Europe de l'Ouest jusqu'en 1945) y sont actuellement irréalisables. C'est pareil en Europe de l'Ouest, en Afrique et en Asie. Ces conflits armés cesseront avec l'avancée de la révolution libérale, comme en Irlande du Nord.


Il est vrai que l'impossibilité de créer des nations avec ces ethnies diverses est une vrai interrogation. Certains pays existent depuis de longues périodes et on n'a pas réussi à voir l'émergence d'une nation. Pourtant, l'exemple de la France montre que cela est possible. Il y a quelques siècles, les habitants des diverses régions françaises se sentaient autant étrangers entre eux que les habitants des pays en question. On pourrait mettre en cause le fédéralisme qui en maintenant la séparation entre ethnies contre la cohésion nationale. Sauf qu'il y a les USA qui montrent un exemple de cohésion nationale dans un pays fédéral ...

Geopolis a écrit:
D'ailleurs, compte tenu des effectifs de populations impliquées et des armes détenues, les conflits orientaux contemporains restent peu meurtriers en regard de ce qui s'est passé en Europe ou en Chine jusqu'au XXe siècle. Je sous-entends par là que leurs acteurs sont moins féroces ou résolus que leurs aînés en Europe ou en Chine. En conséquence, si des communautés aussi belliqueuses et acharnées que celles d'Europe de l'Ouest ont pu finir par s'entendre et s'aimer, n'importe quelle autre région du monde peut y parvenir : il y a moins de contentieux et moins de bellicisme.


C'est vrai que ce sont des conflits à "basse intensité", malgré tout, des communautés entières ont émigré et émigrent encore maintenant, plus ou moins discrètement en fonction de leurs moyens.

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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 3 Sep 2016 14:14 
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Les USA, pas plus que les anciens dominions britanniques qui sont aussi des Etars fédéraux ne me paraissent pas être un bon exemple.

A l'origine, à la fondation, avant l'indépendance, ce sont des pays d'identité anglo-saxonne, quand bien même y a-t-il eu très tôt une minorité significative de colons d'origine allemande et suisse aux USA. Leur histoire médiévale et moderne, c'est celle des royaumes d'Angleterre et d'Ecosse. Et ce sont des pays qui ont connu une assimilation culturelle des vagues successives de migrants.

La forme fédérale et très décentralisée au sein des Etats fédérés est un choix de gouvernement pratique et logique sur des territoires très étendus à une époque de transports lents.

Il n'est certes pas impossible de créer une nation commune à partir d'une fédération de nations/identités différentes. Mais historiquement, pour que ça marche il faut que ce soit le groupe le plus "avancé" matériellement et le plus nombreux qui le dirige afin qu'il soit, dans une certaine mesure, capable d'assimiler les autres groupes.

Prenez la Russie. Sa politique de russification a largement réussi.

Même chose pour l'Allemagne (plus exactement les colons germaniques) qui ont germanisé de nombreux slaves.

Même chose pour la France à partir du noyau de l'Ile de France et des grandes régions voisines.

Prenez a contrario le cas espagnol. Bien que minoritaire, la Catalogne, plus avancée que le reste du pays depuis un millénaire, n'a jamais été assimilée. En revanche, il est assez vraisemblable que si la Catalogne etait restée une partie du royaume de France, elle aurait été aussi assimilée que les toulousains ou les gascons.

Même chose avec la Pologne et les pays baltes qui n'ont pas pu être assimilés par la Russie.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Dim 4 Sep 2016 05:58 
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Narduccio a écrit:
Il est vrai que l'impossibilité de créer des nations avec ces ethnies diverses est une vrai interrogation. Certains pays existent depuis de longues périodes et on n'a pas réussi à voir l'émergence d'une nation. Pourtant, l'exemple de la France montre que cela est possible. Il y a quelques siècles, les habitants des diverses régions françaises se sentaient autant étrangers entre eux que les habitants des pays en question. On pourrait mettre en cause le fédéralisme qui en maintenant la séparation entre ethnies contre la cohésion nationale. Sauf qu'il y a les USA qui montrent un exemple de cohésion nationale dans un pays fédéral ...

La Suisse, l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne sont également des fédérations de communautés autrefois hostiles entre elles (même si les unités espagnole et italienne paraissent parfois fragiles). En Russie, les Sibériens semblent participer activement à la construction de l’État sans remettre en cause l'empire russe (par exemple, ils ont pesé sensiblement sur le déroulement de la Seconde Guerre mondiale). Puisqu'on parle d'Orient, les Émirats arabes unis sont un exemple de fédération respectueuse des différentes tribus qui la constituent.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Dim 4 Sep 2016 09:41 
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Ce que je voulais faire percevoir : pourquoi qu'il n'existe pas réellement de peuple syrien, irakien, libanais, libyen, afghan, ... Dans certains pays, les communautés vivent cote à cote en se respectant et en se méprisant plus ou moins depuis des dizaines d'années, voire des siècles, dans certains cas... Cette impossibilité à créer des nations interpelle. Je sais, il y a l'excuse classique : mais jamais ces peuples ne réussiront ... Sauf que les exemples où cette fusion à eu lieu abondent. Même dans certains pays limitrophes. Dans certains pays, les communautés perdurent, mais ils sont unis dès qu'il le faut.

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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Dim 4 Sep 2016 18:32 
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Je ne suis pas certain que les USA maintiennent leur cohésion nationale face à deux facteurs :

- l'essor démographique des Latinos, qui deviendront majoritaires mais dont la distribution territoriale ne sera pas équitable
- le déclin très probable de cet état à la logique impériale, dont je ne suis pas certain qu'il soit outillé moralement/idéologiquement pour y faire face (ce sera un vrai test)


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Dim 4 Sep 2016 19:18 
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Zadrobilek a écrit:
- le déclin très probable de cet état à la logique impériale, dont je ne suis pas certain qu'il soit outillé moralement/idéologiquement pour y faire face (ce sera un vrai test)

J'avoue ne pas bien comprendre le sens de cette phrase...


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Mar 13 Sep 2016 05:26 
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Narduccio a écrit:
Ce que je voulais faire percevoir : pourquoi qu'il n'existe pas réellement de peuple syrien, irakien, libanais, libyen, afghan, ... Dans certains pays, les communautés vivent cote à cote en se respectant et en se méprisant plus ou moins depuis des dizaines d'années, voire des siècles, dans certains cas... Cette impossibilité à créer des nations interpelle. Je sais, il y a l'excuse classique : mais jamais ces peuples ne réussiront ... Sauf que les exemples où cette fusion à eu lieu abondent. Même dans certains pays limitrophes. Dans certains pays, les communautés perdurent, mais ils sont unis dès qu'il le faut.

Les pays où les communautés sont insupportables les unes aux autres sont ceux où la concurrence des généalogies est inévitable (les individus n'y échappent pas).

1) D'abord, les généalogies ne s'y mélangent pas officiellement, où exceptionnellement dans des cas relevant plus de l'asociabilité et du rejet de la communauté d'origine. Il en découle que les généalogies se sentent irrémédiablement séparées et en concurrence sociobiologique pour les ressources.

2) Ensuite, les communautés dominant pour des raisons démographiques (majorité démographique), historiques (un conquérant impose sa communauté aux autres, avec en général un monopole des armes comme pour les castes guerrières, comme les nobles en Europe ou les musulmans vis-à-vis des mécréants) ou sociales (avantages socio-économiques d'une communauté sur les autres, tels que la propriété foncière, l'éducation...) ne partagent pas suffisamment les ressources, déclassant considérablement les autres communautés puis affichent un sentiment de supériorité qu'elles finissent par intérioriser (comme les dominés) et percevoir comme intrinsèquement biologiquement transmise et héréditaire, d'où un mépris des unions mixtes et le racisme (c'est typique de certaines familles musulmanes qui ont intégré un mépris héréditaire des mécréants alors qu'elles sont elles-mêmes socialement totalement déclassées, et c'est endémique chez les délinquants et criminels soi-disant musulmans en Occident, qui voudraient se comporter comme des seigneurs avec leurs serfs ou des propriétaires avec leurs esclaves).

En face, le ressentiment du mépris exprimé se traduit en défiances inexpiables. Par exemple, au Proche-Orient, la domination actuelle des non sunnites sur les sunnites est une revanche sociale historique et exceptionnelle, tout comme l'émergence des Bédouins de Riyad contre les traditionnels maîtres de l'Orient (Égyptiens, Syriens, Mésopotamiens ou Turcs). Il est comparable au sentiment de victoire issu de la Révolution française avec le renversement des nobles par le Tiers-État.

Voilà des phénomènes universels et dont on trouve des traces partout et en tout temps.

***

Donc, en Syrie, les sunnites, souvent issus de patriarches Bédouins musulmans conquérants, ont trop longtemps asservi les non sunnites, souvent issus des anciens Syriens de l'empire byzantin. En Mésopotamie, les sunnites ont trop longtemps asservi les non sunnites, issus des Bédouins anciennement chrétiens sous drapeau byzantin ou perse. Au Liban, les chiites prennent une revanche contre les non chiites qui employaient leurs ancêtres comme domestiques. En Libye se poursuit la guerre inter-ethnique entre Bédouins (Arabes) et Berbères, artificiellement réunis par l'Italie. En Afghanistan, les Pachtounes embrassent le parti (taliban, pro-américain) qui leur paraît le plus adapté pour dominer leur empire sur les autres nations (Tadjiks, Ouzbeks...) et tentent de soustraire aux ethnies turco-indiennes du Pakistan les territoires pachtounes volés par les Britanniques.

Tout cela ressemble aux guerres que les nations européennes se sont livrées depuis un millénaire pour s'émanciper les unes des autres, et toutes ou presque des dynasties germaniques qui les dominaient.

Il faudra, comme en Europe, faire des référendums locaux pour savoir qui veut vivre avec qui, qui est Oranais, qui est Algérois, qui est Kabyle, qui est Tripolitain, qui est Israélien, qui est Araméen, qui est Kurde, qui est Ossète, qui est Tchétchène, qui est Darfouri, etc., sans passer par des farces géopolitiques comme la Yougoslavie ou la Tchécoslovaquie, pour redessiner des frontières regroupant les ethnies chez elles, chacun entre soi et maître chez soi, puis écraser les nouvelles nations impérialistes qui, telles la France, la Prusse ou la Russie, tenteraient d'imposer leurs jougs et drapeaux à leurs faibles voisins, et alors il y aura une paix globale en Orient. C'est pareil en Afrique et en Asie du Sud-Est.

Alors il y aura des fédérations pacifiques, comme la Suisse ou la Roumanie.

Tous les troubles que connaît actuellement le monde n'est que la lente évolution vers cet aboutissement. Il n'y a que chez les Hans et dans la péninsule indochinoise que la réduction des minorités me paraît inéluctable et sans retour.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Mar 13 Sep 2016 21:09 
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Geopolis,

dans mon humble opinion vous allez trop vite...
Dans la France d'antan on avait plusieurs régions presque indépendantes l'un de l'autre. Et au bout du temps par la marche historique ils sont liées pour former un royaume, puis une république. La même évolution en Allemagne avec d'abord les Länder et puis la république. Et graduellement la France et l'Allemagne, après des guerres féroces, se sont rapprochées réciproquement. Et par exemple en Allemagne, comme en Hollande, les chrétiens qui ont battus des âpres guerres de réligions dans la 16ième siècle sont maintenant les meilleurs amis...
Et pourquoi pas une union franco-allemande avec le Benelux. On n'a que trois langues et c'est quoi une langue: le véhicule sonore pour exchanger ses pensées...et ces trois langues européennes sont si proche que ce n'est pas une difficulté pour échanger ses idees...
Non c'est le comportement social qui est important...et c'est peut-être pour ça que certains veulent la Hongrie maintenant hors de l'union européenne...?
Et je vois même des états formés par le colonialisme, comme le ex-Congo Belge avec des dizaines d'etnies par force de l'histoire se réunir dans les frontières de l'ancienne colonie, qui est formé indépendant des frontières entre les etnies. Et au bout du temps former aussi une entité viable construite selon une perception nationale. Comme d'autres exemples dans le monde...

Cordialement, Paul.


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