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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 25 Aoû 2016 08:11 
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La guerre de Syrie se complique singulièrement, et pas àl'avantage de la France.

Assad accuse la France d'avoir participé à l'attaque chimique de la Goutha en appui de " nos amis d'Al Nosra [qui] font du bon boulot", le tout pour organiser un contrefeu à une précédente attaque chimique étouffée par les médias mainstream et déjà signée du front Al Nosra.

Si c'est le cas, Hollande, Valls, Fabius et Le Drian vont connaître un après mai 2017 compliqué.

Côté americano-russe, ça chauffe. Les russes ont en fait bombardé en juillet dernier une base secrète où les forces spéciales US appuient des troupes d'Al Qaïda, y compris après une communication entre les commandements americain et russe où les 1ère auraient dit aux seconds : "tirez pas. On est là."


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 06:33 
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Caesar Scipio a écrit:
La guerre de Syrie se complique singulièrement, et pas àl'avantage de la France.

L'avantage de la France et du monde est que le conflit irako-syrien cesse. Il cessera quand les 1) Arabes sunnites syriens et irakiens obtiendront leur indépendance dans leur désert ET 2) qu'ils renonceront à toute prétention colonisatrice sur les territoires non sunnites et kurdes.

1) Je ne constate donc aucun désavantage dans la tournure actuelle du conflit, où les sunnites sont remisés dans leurs zones désertiques.

2) Quant à leur souveraineté, c'est comme les Palestiniens, ils peuvent l'obtenir dans la mesure où ils respecteront celles de leurs modestes voisins non sunnites et kurdes, ce à quoi ils ne sont toujours pas prêts. Seuls les chiites irakiens et les Israéliens ont les moyens d'éliminer les Arabes sunnites de leurs territoires, mais ils en sont politiquement incapables. Libanais et Syriens non sunnites et kurdes sont réduits à résister aux agressions sunnites, ce qu'ils font plutôt bien compte tenu des rapports démographiques et du soutien occidental au sunnisme.
Caesar Scipio a écrit:
Assad accuse la France d'avoir participé à l'attaque chimique de la Goutha en appui de " nos amis d'Al Nosra [qui] font du bon boulot", le tout pour organiser un contrefeu à une précédente attaque chimique étouffée par les médias mainstream et déjà signée du front Al Nosra.

Si c'est le cas, Hollande, Valls, Fabius et Le Drian vont connaître un après mai 2017 compliqué.

Bof. Ça me rappelle quand Assad et la Russie dénonçaient la présence de combattants français en Syrie en 2011. Tous les sunnites de banlieue croyaient alors que des militaires français intervenaient en Syrie contre les rebelles (arabes sunnites), alors qu'ils s'agissait de voyous partis s'enrôler dans Al-Qaeda contre le régime syrien (mais c'est vrai qu'ils ont bien torpillé la rébellion sunnite).

Bof encore, si Assad se plaint, l'antipathie générale qu'il suscite en France ne peut qu'attirer de la sympathie pour ce qu'il dénonce.

Puis les Français commencent à dégager une bonne vision générale du conflit syrien, qui est qu'aucun parti n'y est totalement légitime, hormis les Kurdes. Il n'y a que les sunnites de banlieue pour soutenir follement, par communautarisme lignager, qui est un racisme, l'immorale prédation des rebelles sunnites contre les autres partis.
Caesar Scipio a écrit:
y compris après une communication entre les commandements americain et russe où les 1ère auraient dit aux seconds : "tirez pas. On est là."

Justement, fallait pas, ça incitait les Russes à tirer.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 12:52 
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Caesar Scipio a écrit:
La guerre de Syrie se complique singulièrement, et pas àl'avantage de la France.

Assad accuse la France d'avoir participé à l'attaque chimique de la Goutha en appui de " nos amis d'Al Nosra [qui] font du bon boulot", le tout pour organiser un contrefeu à une précédente attaque chimique étouffée par les médias mainstream et déjà signée du front Al Nosra.

Si c'est le cas, Hollande, Valls, Fabius et Le Drian vont connaître un après mai 2017 compliqué.

Côté americano-russe, ça chauffe. Les russes ont en fait bombardé en juillet dernier une base secrète où les forces spéciales US appuient des troupes d'Al Qaïda, y compris après une communication entre les commandements americain et russe où les 1ère auraient dit aux seconds : "tirez pas. On est là."


La com d'Assad n'est pas terrible, c'est un problème depuis le début. Ici, l'accusation paraît ridicule, alors que le fonds est sans doute assez "sain". L'attaque de la Ghouta est un événement assez bizarre: une attaque au gaz sarin qui fait plusieurs centaines de morts, mais quasi dans l'heure (les vidéos apparaissent très vite après l'attaque) les corps sont rassemblés dans des locaux couverts, ce qui signifie qu'une part importante de la population masculine est disponible pour transporter les autres (et ne se soucie guère d'une attaque ennemie). A comparer avec Halabja où les corps jonchaient encore les rues trois jours plus tard. L'apparence des corps est également suspecte: le sarin est un gaz innervant, les corps devraient avoir la bouche baveuse, des traces d'urine ou de défécations (on se souvient sur les photos de Tokyo des corps pudiquement couverts à cet endroit). Ensuite les équipes de l'ONU (qui étaient sur place pour l'utilisation par les rebelles d'armes chimiques à un autre endroit) n'ont pas accès aux corps et interviewent un certain nombre de victimes dont les symptômes correspondent aux effets du sarin, mais où seuls les symptômes oculaires sont probants, symptômes pouvant être obtenus par des moyens autrement moins dangereux que le sarin. Des quantités infimes de sarin sont récupérées près des zones d'impacts, le vecteur utilisé pour le gaz serait une roquette artisanale. Le vecteur pose bien sûr aussi problème, si ces roquettes artisanales sont utilisées par l'armée syrienne, elles sont utilisées pour des tirs courts et il paraît assez invraisemblable que des militaires aient pris le risque (pour leur propre sécurité) d'un assemblage aussi précaire pour envoyer du sarin, d'autant qu'ils disposaient à l'époque d'un arsenal varié et de vecteurs parfaitement sûrs. En fait de quoi anéantir toutes les poches de la rébellion en quelques heures, au lieu de l'utiliser dans une zone sans intérêt réel (il n'y a pas eu d'offensive militaire dans les heures suivant l'attaque) à deux pas de Damas où se trouvait justement une équipe d'observateurs.
Et la France dans tout ça? Elle est la première à recevoir des informations et elle se prépare sérieusement à une attaque en Syrie. Obama, qui sait qu'on est en train de lui forcer la main, décide de ne rien faire, mais obtient la destruction des armes chimiques syriennes. Donc dire que l'attaque a été planifiée depuis Paris est sans doute difficilement prouvable et a toutes les apparences du "grand complot". Par contre, que la rébellion ait gazé quelques dizaines de personnes (l'état des corps semblerait cohérent avec un empoisonnement au gaz carbonique) et "préparé" quelques autres pour des interviews plus ou moins crédibles, est parfaitement imaginable si l'on veut bien prendre en compte leur fanatisme mortifère. On me répondra qu'il ne s'agit pas ici de l'EI mais d'une organisation rebelle que nous considérons comme légitime, je voudrais faire trois remarques:
-L'EI n'a jamais eu l'exclusivité des vidéos d'exécution, chez les rebelles les exécutions publiques commencent tôt et elles sont toujours diffusées, elle doivent servir d'exemples et instaurer la terreur.
-Le jusqu’au-boutisme des rebelles, leur fanatisme ne doit jamais être sous-estimé. Les combats actuels à Alep en sont la preuve: chaque percée s'est faite à coup d'opérations suicides avec des kamikazes au volant de véhicules blindés bourrés d'explosifs (VBIED), mais toujours en se posant en victimes.
-L'utilisation et la possession par les rebelles de gaz de combat, même si cette utilisation s'est toujours faite à petite échelle, comme les utilisation possibles par l'armée syrienne qui sont documentées de façon plausible.

Donc il n'y a pas aujourd'hui la possibilité indépendante de conclure sur ce qui s'est passé à la Ghouta et le gouvernement syrien ferait sans doute mieux de documenter les faits plutôt que d'accuser directement les Français. Et je ne m'inquiète guère pour le sort de Hollande, vu le consensus sur la rébellion syrienne, je ne vois pas par qui il serait inquiété dans les années à venir. Même si il est à espérer qu'on en arrive à une vision moins unilatérale de cette saloperie de guerre syrienne.

Geopolis a écrit:
L'avantage de la France et du monde est que le conflit irako-syrien cesse. Il cessera quand les 1) Arabes sunnites syriens et irakiens obtiendront leur indépendance dans leur désert ET 2) qu'ils renonceront à toute prétention colonisatrice sur les territoires non sunnites et kurdes.

1) Je ne constate donc aucun désavantage dans la tournure actuelle du conflit, où les sunnites sont remisés dans leurs zones désertiques.

2) Quant à leur souveraineté, c'est comme les Palestiniens, ils peuvent l'obtenir dans la mesure où ils respecteront celles de leurs modestes voisins non sunnites et kurdes, ce à quoi ils ne sont toujours pas prêts. Seuls les chiites irakiens et les Israéliens ont les moyens d'éliminer les Arabes sunnites de leurs territoires, mais ils en sont politiquement incapables. Libanais et Syriens non sunnites et kurdes sont réduits à résister aux agressions sunnites, ce qu'ils font plutôt bien compte tenu des rapports démographiques et du soutien occidental au sunnisme.


Vous ramenez une fois encore ce conflit à une opposition avec les sunnites, c'est tellement ridicule, l'essentiel des sunnites syriens ne veut pas de cette guerre qui est alimentée par des groupes extrémistes.

Geopolis a écrit:
Bof. Ça me rappelle quand Assad et la Russie dénonçaient la présence de combattants français en Syrie en 2011. Tous les sunnites de banlieue croyaient alors que des militaires français intervenaient en Syrie contre les rebelles (arabes sunnites)


:shock: Assad s'est plaint de la présence de militaires français et des gens ont cru que ces militaires combattaient à ses côtés? Pas très cohérent, mais bon. C'est vrai qu'on a beaucoup parlé d'agents français, je ne me souviens pas d'une intervention d'Assad sur le sujet, mais bien des habituelles conneries du réseau Voltaire.

Geopolis a écrit:
alors qu'ils s'agissait de voyous partis s'enrôler dans Al-Qaeda contre le régime syrien (mais c'est vrai qu'ils ont bien torpillé la rébellion sunnite).


Les combattants étrangers (Irakiens, Libyens, Tunisiens surtout) ont été indispensables aux succès militaires de la rébellion, des Européens, pas toujours voyous d'ailleurs, sont arrivés aussi très tôt, leur apport n'est pas décisif mais ils ont donné à ce conflit son aspect de Jihad. Par leur réseau de relations, ils ont rendu cette guerre proche pour des milliers de jeunes musulmans, ils lui ont donné une dimension héroïque qui dans un premier temps à même été saluée par notre presse et nos gouvernements. Ils n'ont torpillé aucune rébellion, à vrai dire ils en sont aujourd'hui l'essence, la "preuve" qu'il s'agit bien de ce "conflit sunnite-chiite" dont se repait une presse et des observateurs friands d'explications toutes faites.

Geopolis a écrit:
Bof encore, si Assad se plaint, l'antipathie générale qu'il suscite en France ne peut qu'attirer de la sympathie pour ce qu'il dénonce.


Là par contre bien d'accord, c'est pas ça qui changera quoi que ce soit.

Geopolis a écrit:
Puis les Français commencent à dégager une bonne vision générale du conflit syrien, qui est qu'aucun parti n'y est totalement légitime, hormis les Kurdes. Il n'y a que les sunnites de banlieue pour soutenir follement, par communautarisme lignager, qui est un racisme, l'immorale prédation des rebelles sunnites contre les autres partis.


Et quand les Kurdes commenceront leur nettoyage ethnique (déjà entamé en fait à Qamishli ou Hasakeh), vous serez toujours là à applaudir car vous aurez trouvé votre champion sans tâches. Bon Dieu quelle attitude navrante. Il n'y a pas de bon dans cette guerre, mais cela ne doit pas nous empêchez de tout faire pour qu'elle cesse. Et ce n'est certainement pas en mettant les Kurdes en position de force qu'elle cessera, et certainement pas non plus en refusant à toute force la discussion avec le gouvernement Assad...
Sur vos sunnites de banlieue, il y a tout lieu de croire que vous incluez dans cette appellation la plupart des représentants légaux des grandes démocraties occidentales, car nous les soutenons toujours et sans restrictions que ce soit à Alep, Idlib ou ailleurs. Il suffit de voir l'incroyable médiatisation du petit Omran en couverture de la plupart de nos journaux. Photo prise par un "journaliste" qui se prend tout sourire en selfie avec des égorgeurs d'enfant et des volontaires kamikazes.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 17:12 
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Geopolis, vous avez une vision réductrice et simpliste de la guerre civile syrienne. Les syriens sunnites ne se battent pas contre les kurdes et les chiites mais contre le régime de Bachar al assad et Daesh. Les forces démocratiques syriennes par exemple sont composées majoritairement de kurdes et de sunnites.
¨
Pour l'Irak, l'armée irakienne comporte des chiites, des sunnites et des chrétiens.

En outre certains de vos propos sont scandaleux:

Vous avez écrit ceci notamment:

Citation:
Seuls les chiites irakiens et les Israéliens ont les moyens d'éliminer les Arabes sunnites de leurs territoires, mais ils en sont politiquement incapables.


Vous semblez faire allusion à un nettoyage ethnique voire plus grave encore.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 17:56 
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Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
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Artigas a écrit:
En outre certains de vos propos sont scandaleux:

Vous avez écrit ceci notamment:

Citation:
Seuls les chiites irakiens et les Israéliens ont les moyens d'éliminer les Arabes sunnites de leurs territoires, mais ils en sont politiquement incapables.


Vous semblez faire allusion à un nettoyage ethnique voire plus grave encore.


Donc, dénoncer ou signaler certaines choses serait scandaleux ? Je pense que de nombreux acteurs sur le terrains aimeraient trouver une solution "fédérale" ou chacune des ethnies en question vivrait chez soit. Or, plusieurs peuples sont assez fortement imbriqués. Donc,plusieurs peuples revendiquent des territoires communs. Daech a mené un nettoyage ethnique de fait, à la seule limite qu'il suffisait de se convertir pour ne pas être exécuté de suite. Je dis exécuté de suite, car pour certains peuples la suite ne fut pas mieux car ils furent considérés par Daech comme des membres non fiables.

Sur le terrain, certains groupes armés s'adonnent à des nettoyages ethniques en déplaçant des populations civiles "indésirables" ou en leur faisant subir des violences inacceptables. Le nettoyage des zones "libérées" par les milices chiites irakiennes a été dénoncé à plusieurs reprises, puisqu'il semble qu'ils aient des critères très stricts dans leurs critères pour un nettoyage des "suppôts de Daech". Surtout qu'on a du mal à avoir des nouvelles des gens qu'ils ont arrêté comme possibles membres de Daech...

A mes yeux, ce qui est scandaleux, c'est de ne pas vouloir voir la réalité en face : c'est une guerre civile, et certains groupes ethniques tentent de se créer des territoires en espérant que la Syrie et l'Irak deviennent des fédérations de peuples. Pour se créer ces territoires, ils s'allient avec les autres groupes en fonction de leurs intérêts du moment. Pouvant changer en très peu de temps d'alliance s'ils l'estiment nécessaire. Les populations civiles sont prises en tenaille là dedans et subissent de nombreuses oppressions, surtout si on n'a pas la bonne ethnie ou la bonne religion. Mais, la religion y est souvent perçu comme un signal ethnique.

Mais, ces groupes militaires ne tiennent pas parfaitement le terrain, ce qui est une chance pour les civils qui peuvent fuir les zones de guerre. Sauf quand les armées importantes du conflit entrent en jeu et verrouillent toute une zone, ce qui fut le cas d'Alep, il y a peu. Les groupes militaires les plus importants sont les seuls à pouvoir nettoyer une zone complète des populations qu'ils jugent indésirables. Les "nettoyage" pouvant, comme je l'ai rappelé plus haut, simplement inciter par la terreur les populations à émigrer ailleurs, mais aussi conduire à des massacres de populations. Dans le cas des milices chiites irakiennes, les pressions sont venues de divers autres acteurs qui leur apportent un soutien logistique.

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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 19:09 
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Narduccio, les propos de Geopolis sont pourtant clairs, il a utilisé le verbe "éliminer" et même pas expulser!

Ce n'est pas la première fois que Geopolis tient des propos qui dépassent la mesure. Guerre civile ou non.

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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 19:18 
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Je pense que la notion de guerre civile n'est pas adaptée parce que la civilité n'est pas reconnue comme commune.

Tout comme les guerres d'ex-Yougoslavie ou de l'Afrique des grands lacs étaient bien davantage des guerres ethniques que des guerres civiles.

C'est le problème des frontières étatiques artificielles issues de la colonisation ou des charcutages des grandes puissances.

S'agissant de la Syrie, déjà du temps du mandat français, les représentants des chrétiens et des druzes plaidaient pour ne pas être mis dans la même entité que les sunnites, arguant que ces derniers, majoritaires, leur feraient leur affaire (et pas dans du pilou).


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 23:02 
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Artigas a écrit:
Narduccio, les propos de Geopolis sont pourtant clairs, il a utilisé le verbe "éliminer" et même pas expulser!

Ce n'est pas la première fois que Geopolis tient des propos qui dépassent la mesure. Guerre civile ou non.


Remettons les choses dans leur contexte :
Geopolis a écrit:
2) Quant à leur souveraineté, c'est comme les Palestiniens, ils peuvent l'obtenir dans la mesure où ils respecteront celles de leurs modestes voisins non sunnites et kurdes, ce à quoi ils ne sont toujours pas prêts. Seuls les chiites irakiens et les Israéliens ont les moyens d'éliminer les Arabes sunnites de leurs territoires, mais ils en sont politiquement incapables. Libanais et Syriens non sunnites et kurdes sont réduits à résister aux agressions sunnites, ce qu'ils font plutôt bien compte tenu des rapports démographiques et du soutien occidental au sunnisme.


Il me semble que je vais devoir faire de l'explication de texte, et cela me gène un peu vu votre culture. Je me pose des questions, voyez-vous. Vous êtes d'accord pour dire que Géopolis parle de la souveraineté des sunnites arabes syriens et irakiens. Si Daech a pu s'implanter si facilement sur leur territoire, c'est qu'une partie de la population, dont plusieurs chefs ne désiraient plus être sous domination d'une autre ethnie que la leur. Géopolis conditionne l'obtention de cette souveraineté à la reconnaissance de la souveraineté des autres ethnies sur leur propre territoire. Il évoque une seconde option qui serait un nettoyage ethnique, et il faut être naïf pour croire que cela n'a pas effleuré l'esprit de certains de ces arabes sunnites. D'ailleurs, je pense que vous conviendrez que Daech a déjà initié cela... J'ai beau relire la phrase, je ne trouve pas que ce soit un appel de Géopolis à ce que les arabes sunnites irakiens et syriens recourent à un nettoyage ethnique. Géopolis pense qu'ils n'en ont de toutes façons pas les moyens.

Je vais sûrement vous choquer, mais je pense que même s'ils n'en ont pas les moyens, certains ne résisteront pas à la tentation et que dans 10 ou 15 ans, lorsque la zone sera pacifiée, on trouvera beaucoup de charniers et on ne pourra pas les mettre tous sur le dos de Daech. Pour moi, l'exemple serbe montre qu'on peut réussir une purification ethnique sans avoir les moyens industriels. J'espère que je me trompe, je serais heureux si Géopolis a raison, donc que personne n'ai les moyens de procéder à une purification ethnique et que ceux qui en ont les moyens n'en ai pas le courage politique.

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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Ven 2 Sep 2016 17:43 
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Depuis le Rwanda, qui a surpris tout le monde pour cette raison, on sait qu'un génocide est la portée de toutes les bourses et peut se faire avec des moyens très artisanaux.

Mais il est vrai que les Tutsis n'étaient pas armés. En revanche, les Kurdes et les Alaouites le sont.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 3 Sep 2016 07:31 
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Artigas a écrit:
Narduccio, les propos de Geopolis sont pourtant clairs, il a utilisé le verbe "éliminer" et même pas expulser!

La fin est la même, quand une population a disparu d'un territoire, il lui est très difficile d'y revenir.
Artigas a écrit:
Ce n'est pas la première fois que Geopolis tient des propos qui dépassent la mesure. Guerre civile ou non.

Voici d'autres évocations dépassant votre mesure : les protestants éliminés de France, les Arméniens, Araméens et Grecs éliminés de l'Anatolie, les Haïtiens éliminés de la République dominicaine, les Mongols éliminés dans la majorité de l'Eurasie... Le monde a une logique de fonctionnement qui dépasse votre mesure. Vous noterez que les États d'Europe de l'Ouest se sont constitués en éliminant les représentants des autres nations qui y résidaient. Etc.

En ce qui concerne le propos que vous citez, je sous-entends que les guerres inter-communautaires se perpétueront en Orient parce que les nettoyages ethniques (qui y mettraient fin, comme en Europe de l'Ouest jusqu'en 1945) y sont actuellement irréalisables. C'est pareil en Europe de l'Ouest, en Afrique et en Asie. Ces conflits armés cesseront avec l'avancée de la révolution libérale, comme en Irlande du Nord.

D'ailleurs, compte tenu des effectifs de populations impliquées et des armes détenues, les conflits orientaux contemporains restent peu meurtriers en regard de ce qui s'est passé en Europe ou en Chine jusqu'au XXe siècle. Je sous-entends par là que leurs acteurs sont moins féroces ou résolus que leurs aînés en Europe ou en Chine. En conséquence, si des communautés aussi belliqueuses et acharnées que celles d'Europe de l'Ouest ont pu finir par s'entendre et s'aimer, n'importe quelle autre région du monde peut y parvenir : il y a moins de contentieux et moins de bellicisme.

Néanmoins, aucun des combattants ne pouvant mettre à terre ses adversaires, il ne faut pas escompter la fin définitive de ces conflits, que nous considérons comme arriérés que parce que nous avons résolu les nôtres identiques, avant que le libéralisme les en lasse. Les Orientaux ACCOMPLIRONT leurs guerres d'indépendance, leurs guerres nationalistes, leurs purifications ethniques/simplifications frontalières, leurs révolutions sanglantes et leurs tyrannies totalitaires délirantes ("socialismes" arabes, djihadisme...) tout comme les Européens accomplirent les leurs, et sur un mode allégé.

Loin du procès d'intention que vous m'intentez, je vous livre là une analyse descriptive d'événements humains passés, présents et futurs. Un jour, d'ici 2 à 5 générations, il y aura 3 ou 4 Algérie, 2 ou 3 Libye, plusieurs Yémen et une constellation de petits États et communautés plus ou moins confédérés entre la Palestine et la Mésopotamie. Ils seront chacun maître chez soi. Ils seront en paix armée et se livreront au libre-échange, comme les Norvégiens, les Tchèques et les Portugais. Ceux qui le souhaiteront auront un calife, comme les Marocains aujourd'hui, et guerroyer pour le sunnisme paraîtra étrange et désuet, comme exotique.


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