Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Visiter Le Blog de l'histoire
Nous sommes le Dim 24 Sep 2017 21:31

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 205 messages ]  Aller à la page Précédent  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Mar 13 Sep 2016 21:59 
Hors ligne

Inscription: Mer 9 Juin 2010 08:46
Messages: 146
Les mots de Paul sont ceux de la sagesse.

Geopolis a écrit:
Les pays où les communautés sont insupportables les unes aux autres sont ceux où la concurrence des généalogies est inévitable (les individus n'y échappent pas).


On parle en Syrie de communautés qui cohabitent depuis des siècles voire des millénaires dans une aire géographique où elles n'ont jamais eu le statut de nation. Elles occupent les mêmes villes (Alep, grande ville sunnite et centre soufi à des minorités kurdes (sunnites), chiites et chrétiennes et est très majoritairement pro-gouvernementale) sans que cela pose généralement problème. Si la vie intercommunautaire était si "insupportable", il y a bien longtemps que le pays serait ethniquement pur.

Geopolis a écrit:
1) D'abord, les généalogies ne s'y mélangent pas officiellement, où exceptionnellement dans des cas relevant plus de l'asociabilité et du rejet de la communauté d'origine. Il en découle que les généalogies se sentent irrémédiablement séparées et en concurrence sociobiologique pour les ressources.


C'est sans doute pour cela que les Alaouites arrivés épousent de riches Sunnites (cf la famille Assad). Vous avez un début de sources scientifiques pour tout ce fatras généalogique? De mon point de vue je ne vois qu'une chose: les castes supérieures répugnent à se marier avec les castes inférieures car le mariage est essentiellement stratégique. Un riche sunnite préférera que sa fille épouse un riche sunnite plutôt qu'un pauvre sunnite, il préférera un sunnite à un chiite, même riche, mais sera sans doute moins regardant qu'un riche chrétien qui, minoritaire, tiendra plus fermement à ce que sa fille épouse un coreligionaire. Le majoritaire sait que sa religion a plus de chance d'être encore celle des enfants.

Geopolis a écrit:
2) Ensuite, les communautés dominant pour des raisons démographiques (majorité démographique), historiques (un conquérant impose sa communauté aux autres, avec en général un monopole des armes comme pour les castes guerrières, comme les nobles en Europe ou les musulmans vis-à-vis des mécréants) ou sociales (avantages socio-économiques d'une communauté sur les autres, tels que la propriété foncière, l'éducation...) ne partagent pas suffisamment les ressources, déclassant considérablement les autres communautés puis affichent un sentiment de supériorité qu'elles finissent par intérioriser (comme les dominés) et percevoir comme intrinsèquement biologiquement transmise et héréditaire, d'où un mépris des unions mixtes et le racisme (c'est typique de certaines familles musulmanes qui ont intégré un mépris héréditaire des mécréants alors qu'elles sont elles-mêmes socialement totalement déclassées, et c'est endémique chez les délinquants et criminels soi-disant musulmans en Occident, qui voudraient se comporter comme des seigneurs avec leurs serfs ou des propriétaires avec leurs esclaves).


Le complexe de supériorité de Musulmans j'ai un peu de mal, il y a volonté d'affirmation d'une supériorité morale-religieuse, mais elle nait bien sûr d'un sentiment d'infériorité. Mais je vous accorde que les Musulmans ne sont généralement pas les croyants les plus discrets.

Geopolis a écrit:
En face, le ressentiment du mépris exprimé se traduit en défiances inexpiables. Par exemple, au Proche-Orient, la domination actuelle des non sunnites sur les sunnites est une revanche sociale historique et exceptionnelle, tout comme l'émergence des Bédouins de Riyad contre les traditionnels maîtres de l'Orient (Égyptiens, Syriens, Mésopotamiens ou Turcs). Il est comparable au sentiment de victoire issu de la Révolution française avec le renversement des nobles par le Tiers-État.


Les Bédouins de Ryad? Et bien non, les Saoud ne sont pas des Bédouins mais bien des sédentaires et ce depuis longtemps, puisqu'ils sont descendants des Banu Hanifa, une tribu sédentaire de la région d'Al-Yamama. Et comparer avec le renversement de la noblesse, c'est un peu fort vu que les Saoud sont des potentats depuis des siècles. Comparaison pour comparaison, je prendrai plutôt la fin des Carolingiens, en comparant les Saoud aux Capetiens. Mais bof...

Geopolis a écrit:
Voilà des phénomènes universels et dont on trouve des traces partout et en tout temps.


Oui sans doute. Mais j'ai un peu de mal avec vos généralisations.

Geopolis a écrit:
Donc, en Syrie, les sunnites, souvent issus de patriarches Bédouins musulmans conquérants, ont trop longtemps asservi les non sunnites, souvent issus des anciens Syriens de l'empire byzantin. En Mésopotamie, les sunnites ont trop longtemps asservi les non sunnites, issus des Bédouins anciennement chrétiens sous drapeau byzantin ou perse.


Le nombre de Syriens d'origine bédouine est difficile à évaluer, les estimations hautes tournent autour de 15% (incluant des individus sans attaches tribales), Wikipedia donne 620.000 bédouins en Syrie (donc aux alentours de 3% de la population...). Bien entendu les Sunnites syriens ne sont pas tous Bédouins, les grandes villes syriennes et leurs populations plusieurs fois millénaires sont largement sunnites, en adoptant l'islam elles se sont conformées à la forme adoptée par leurs gouvernants. Ces castes urbaines dominaient déjà le paysage quand elle n'étaient pas encore sunnites. Marchandes elles s'intéressent peu à la guerre qu'elles font faire par des mercenaires, d'où au XXème S. l'"expansion" alaouite, ceux-ci trouvant dans le métier des armes un ascenseur social.

Geopolis a écrit:
Au Liban, les chiites prennent une revanche contre les non chiites qui employaient leurs ancêtres comme domestiques.


Au Liban on a aussi des Sunnites d'origines modestes comme les Hariri (devenus riches) ou de riches Chiites comme la dynastie Harfush ou les Osseiran. Il reste à prouver que la proposition soit complétement inversée et que les Sunnites et les Maronites soient devenu les larbins des Chiites?

Geopolis a écrit:
En Libye se poursuit la guerre inter-ethnique entre Bédouins (Arabes) et Berbères, artificiellement réunis par l'Italie.


Il y a en Libye des Arabes descendants de Bédouins, mais ils sont largement mélangés aux Berbères, la majorité est donc composée de Berbères arabisées divisés en tribus dont certaines partiellement nomades. Il reste (Zintan) des zones Berbères et le Fezzan est largement occupé par des Tuaregs, des Berbères nomades. Cela dit, je serai curieux que vous m'expliquiez cette guerre inter-ethnique. Je vois une opposition Tripoli-Benghazi, mais est-elle si nettement ethnique, des deux côtés l'essentiel est composé de Berbères arabisés, cela me paraît plus complexe.

Geopolis a écrit:
En Afghanistan, les Pachtounes embrassent le parti (taliban, pro-américain) qui leur paraît le plus adapté pour dominer leur empire sur les autres nations (Tadjiks, Ouzbeks...) et tentent de soustraire aux ethnies turco-indiennes du Pakistan les territoires pachtounes volés par les Britanniques.


Najibullah était Pashtoune, son ministre Tanai aussi, Massoud était Tadjik, de même que le président Rabbani. Donc la guerrilla afghane combattait un gouvernement communiste pro-pachtoune? Je me trompe ou ce serait par hassard un peu plus compliqué?

Geopolis a écrit:
Tout cela ressemble aux guerres que les nations européennes se sont livrées depuis un millénaire pour s'émanciper les unes des autres, et toutes ou presque des dynasties germaniques qui les dominaient.


Vous êtes sérieux? 1789, c'est la France qui se débarasse d'une dynastie germanique?

Geopolis a écrit:
Il faudra, comme en Europe, faire des référendums locaux pour savoir qui veut vivre avec qui, qui est Oranais, qui est Algérois, qui est Kabyle, qui est Tripolitain, qui est Israélien, qui est Araméen, qui est Kurde, qui est Ossète, qui est Tchétchène, qui est Darfouri, etc., sans passer par des farces géopolitiques comme la Yougoslavie ou la Tchécoslovaquie, pour redessiner des frontières regroupant les ethnies chez elles, chacun entre soi et maître chez soi, puis écraser les nouvelles nations impérialistes qui, telles la France, la Prusse ou la Russie, tenteraient d'imposer leurs jougs et drapeaux à leurs faibles voisins, et alors il y aura une paix globale en Orient. C'est pareil en Afrique et en Asie du Sud-Est.


Quand a-t-on fait des référendums locaux? Qui peut être réduit à une ethnie? Vous vous sentez d'une ethnie particulière? Moi pas, mes 8 arrière-grands-parents représentaient ensemble 6 nationalités différentes et tous parlaient au moins deux langues. Du côté de mes deux parents il y a une généalogie qui illustre à merveille le projet européen de domination mondiale avec des Espagnols partis au XVIème S en Amérique, des Français au Canada dès 1641, fondant la Louisiane ou s'installant en Martinique. Des Allemands partis en Chine, en Haïti ou en Bolivie et bien entendu, des Belges au Congo. Et vous voudriez que je sois d'une ethnie particulière? Même ma femme 100% flamande a des ancêtres wallons. Vous dites que la Yougoslavie est une farce, était-elle une farce pour les 5.4% des Yougoslaves qui se déclaraient de nationalité Yougoslave? Pensez-vous vraiment qu'il n'y avait pas de mariages entre Croates et Serbes?
Vous ne trouvez pas votre manière de penser une peu nazie? Dessiner des frontières ethniques? Vous vous rendez bien compte que c'est impossible?

Geopolis a écrit:
Alors il y aura des fédérations pacifiques, comme la Suisse ou la Roumanie.


Racontez-nous la dernière fois que les cantons suisses se sont entretués, ça doit être une histoire passionnante... Par contre en Roumanie la dernière épuration ethnique doit avoir 70 ans et cela fait à peine 26 ans que les Hongrois ont récupérés leurs droits perdus en 68. A l'échelle historique, je ne trouve pas cela extrêmement convaincant.

Geopolis a écrit:
Tous les troubles que connaît actuellement le monde n'est que la lente évolution vers cet aboutissement. Il n'y a que chez les Hans et dans la péninsule indochinoise que la réduction des minorités me paraît inéluctable et sans retour.


Les New-Yorkais vont pouvoir se remettre à l'algonquin si je comprends bien?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Mer 14 Sep 2016 05:21 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
Messages: 1216
Localisation: France
Paul Ryckier a écrit:
Geopolis,

dans mon humble opinion vous allez trop vite...
Dans la France d'antan on avait plusieurs régions presque indépendantes l'un de l'autre. Et au bout du temps par la marche historique ils sont liées pour former un royaume, puis une république. La même évolution en Allemagne avec d'abord les Länder et puis la république. Et graduellement la France et l'Allemagne, après des guerres féroces, se sont rapprochées réciproquement. Et par exemple en Allemagne, comme en Hollande, les chrétiens qui ont battus des âpres guerres de réligions dans la 16ième siècle sont maintenant les meilleurs amis...
Et pourquoi pas une union franco-allemande avec le Benelux. On n'a que trois langues et c'est quoi une langue: le véhicule sonore pour exchanger ses pensées...et ces trois langues européennes sont si proche que ce n'est pas une difficulté pour échanger ses idees...

C'est pour cela que j'écris souvent que si les Européens, avec tous leurs contentieux historiques, y parviennent, n'importe qui peut y parvenir. Je constate néanmoins que ces amitiés internationales n'ont pu exister qu'une fois les nations maîtresses chez elles et leurs ambitions impériales abandonnées.
Paul Ryckier a écrit:
Et je vois même des états formés par le colonialisme, comme le ex-Congo Belge avec des dizaines d'etnies par force de l'histoire se réunir dans les frontières de l'ancienne colonie, qui est formé indépendant des frontières entre les etnies. Et au bout du temps former aussi une entité viable construite selon une perception nationale. Comme d'autres exemples dans le monde...

Pour moi, les frontières coloniales sont comme les frontières seigneuriales en Europe : artificielles et vouées à disparaître. Le Zaïre est l'exemple typique d'une construction étatique moribonde. C'est que chaque dirigeant privilégie son clan et son ethnie aux dépens des autres. Autre exemple, la Somalie qui n'existe plus que dans les atlas, elle est redevenue le Somaliland (nord), le Puntland (corne centrale) et l'anarchie autour de Mogadiscio (sud). Autre exemple, l’Érythrée qui a échappé à l’Éthiopie et se déchire aujourd'hui entre chrétiens et musulmans alors qu'ils vantaient leur réelle union nationale à l'indépendance...

"Chacun chez soi, maître chez soi", ce fut la clé de la paix chez les Occidentaux et les autres peuples n'y échappent pas. Si les Européens dont vous parlez s'entendent entre eux, c'est qu'ils ne prétendent plus régner chez les autres, et c'est valable entre Suisses et Néerlandais, déjà moins entre Belges...
carlo68 a écrit:
Les mots de Paul sont ceux de la sagesse.

Une sagesse encore utopique.
carlo68 a écrit:
On parle en Syrie de communautés qui cohabitent depuis des siècles voire des millénaires dans une aire géographique où elles n'ont jamais eu le statut de nation. Elles occupent les mêmes villes (Alep, grande ville sunnite et centre soufi à des minorités kurdes (sunnites), chiites et chrétiennes et est très majoritairement pro-gouvernementale) sans que cela pose généralement problème.

Policées par des empires étrangers, les califats, les Turcs, les Occidentaux...
carlo68 a écrit:
Si la vie intercommunautaire était si "insupportable", il y a bien longtemps que le pays serait ethniquement pur.

Il n'y a plus d'empire étranger pour y imposer la paix et il n'y aura pas de purification ethnique globale, seulement séparation ethnique pour que les tribus ne règnent plus chez les autres.
carlo68 a écrit:
C'est sans doute pour cela que les Alaouites arrivés épousent de riches Sunnites (cf la famille Assad).

1) Ce qui compte n'est pas la généalogie réelle mais celle qui est perçue.

2) Chez les Orientaux, les mères ne sont pas prises en compte, seuls les lignages patriarcaux comptent.
carlo68 a écrit:
Vous avez un début de sources scientifiques pour tout ce fatras généalogique?

Pour les Orientaux en général, BENASSAR Bartolomé (1985), Histoire des Espagnols – I. Du VIe au XVIIe siècle (Éditions Perrin, La Flèche, 2005) qui relate l'expérience et le gâchis andalous.

Pour la Syrie en particulier, je n'ai plus que ce document mais on trouvait sur Internet les scans d'un livre, francophone me semble-t-il, de la seconde moitié du XXe siècle décrivant les différentes tribus syriennes et leurs territoires, qui suivent exactement les zones partisanes de l'actuel conflit.
carlo68 a écrit:
De mon point de vue je ne vois qu'une chose: les castes supérieures répugnent à se marier avec les castes inférieures car le mariage est essentiellement stratégique. Un riche sunnite préférera que sa fille épouse un riche sunnite plutôt qu'un pauvre sunnite, il préférera un sunnite à un chiite, même riche, mais sera sans doute moins regardant qu'un riche chrétien qui, minoritaire, tiendra plus fermement à ce que sa fille épouse un coreligionaire. Le majoritaire sait que sa religion a plus de chance d'être encore celle des enfants.

En général, les castes supérieures correspondent à des généalogies qui ne se mélangent pas aux autres. Parfois, elles proviennent d'envahisseurs historiques dont les spécificités culturelles se sont effacées, comme les Francs ou les castes supérieures hindoues, ou encore les "Latino-Américains" vis-à-vis des "Indiens" en Amérique latine. Tout le monde ne se mélange pas comme les Romains ou les Français.
carlo68 a écrit:
Le complexe de supériorité de Musulmans j'ai un peu de mal, il y a volonté d'affirmation d'une supériorité morale-religieuse, mais elle nait bien sûr d'un sentiment d'infériorité. Mais je vous accorde que les Musulmans ne sont généralement pas les croyants les plus discrets.

On oublie souvent en Europe le racisme arabe anti-noir, encore vif au Sahel, au Soudan et jusqu'à Zanzibar, le racisme turco-indien au Pakistan et au Bangladesh. Quant au complexe vis-à-vis des Occidentaux et assimilés (Israéliens) et récemment vis-à-vis des chiites, c'est le ressentiment d'anciens seigneurs à présent dominés par leurs proies historiques.
carlo68 a écrit:
Les Bédouins de Ryad? Et bien non, les Saoud ne sont pas des Bédouins mais bien des sédentaires et ce depuis longtemps, puisqu'ils sont descendants des Banu Hanifa, une tribu sédentaire de la région d'Al-Yamama.

Trouvez un nom commun ("Arabe" a pris un sens beaucoup plus large depuis le XIXe siècle) pour la culture qui habitait entre la Mésopotamie et le Yémen et dont les enfants, presque tous convertis à l'islam, ont envahi la Syrie, l’Égypte, le Maghreb, etc.
carlo68 a écrit:
Oui sans doute. Mais j'ai un peu de mal avec vos généralisations.

Je ne m'y convertis moi-même que depuis une quinzaine d'années, et avec beaucoup de surprises et de résignation. C'est tellement éloigné de la culture SOS Racisme/Coluche/Desproges/"Touche pas à mon pote" qui m'a imprégné...
carlo68 a écrit:
Il y a en Libye des Arabes descendants de Bédouins, mais ils sont largement mélangés aux Berbères, la majorité est donc composée de Berbères arabisées divisés en tribus dont certaines partiellement nomades. Il reste (Zintan) des zones Berbères et le Fezzan est largement occupé par des Tuaregs, des Berbères nomades.

Ça, c'est la réalité.
carlo68 a écrit:
Cela dit, je serai curieux que vous m'expliquiez cette guerre inter-ethnique. Je vois une opposition Tripoli-Benghazi, mais est-elle si nettement ethnique, des deux côtés l'essentiel est composé de Berbères arabisés, cela me paraît plus complexe.

Un jour, un Kabyle m'a ainsi défini toutes les guerres civiles : "C'est toujours une famille qui veut piquer le champ du voisin." Les guerres orientales, c'est quand le "cousin" devient synonyme de "complice de crime", et c'est valable pour les trafiquants en Occident.
carlo68 a écrit:
Najibullah était Pashtoune, son ministre Tanai aussi, Massoud était Tadjik, de même que le président Rabbani. Donc la guerrilla afghane combattait un gouvernement communiste pro-pachtoune? Je me trompe ou ce serait par hassard un peu plus compliqué?

La ligne directrice reste la même, chaque communauté entre en rivalité contre d'autres communautés pour des ressources. Le communisme a réellement divisé les Pachtounes, mais la préférence clanique a dominé l'idéologie.

Ce qui est compliqué, c'est, comme dirait le philosophe Alain, que quand un homme est importuné par le Soleil ou sa digestion, il accuse souvent d'autres facteurs de ses inconforts. Pourtant, le point commun entre les Han, les Mongols, les Orientaux, les dynasties seigneuriales européennes se résume presque toujours à des compétitions inter-généalogiques, inter-lignagères, littéralement inter-raciales (originellement, la race est un lignage avant que les savant racistes racialistes du XIXe siècle n'en fassent une fictive sous-espèce).
carlo68 a écrit:
Vous êtes sérieux? 1789, c'est la France qui se débarasse d'une dynastie germanique?

Désormais, pour moi, oui. Une caste d'origine franque qui se servait sur tout un pays, le privant d'armes (comme les esclavagistes avec leurs esclaves ou la charia avec les mécréants) jusqu'à ce que les armes de jet l'éloignent des champs de bataille, confiant les armes aux soldats issus du reste de la population, qui ont fini par abandonner cette caste dominante.
carlo68 a écrit:
Quand a-t-on fait des référendums locaux?

En 1918.
carlo68 a écrit:
Qui peut être réduit à une ethnie?

Tous ceux qui pensent en faire partie.
carlo68 a écrit:
Vous vous sentez d'une ethnie particulière?

Non, c'est un sentiment dépassé. Oui, l'humanité, Homo habilis inclus. Et ça ne justifierait pas que je détruise des australopithèques, des coccinelles ou du blé.
carlo68 a écrit:
Vous dites que la Yougoslavie est une farce, était-elle une farce pour les 5.4% des Yougoslaves qui se déclaraient de nationalité Yougoslave?

Non, ils faisaient partie des plus réalistes, tant en termes humanistes que géopolitiques. Cinq pourcent, c'était tellement peu !
carlo68 a écrit:
Vous ne trouvez pas votre manière de penser une peu nazie?

J'ai vu des Gazaouites danser sur les tombes des victimes du 11 septembre 2001 et j'ai réalisé qu'ils ne m'acceptaient pas dans leur humanité. Leur danse est le symptôme d'une forme de nazisme, oui. Et ils ont réellement dansé, leur "manière de penser un peu nazie" est réelle et quasiment universelle. Je fais partie des 5 % qui se déclarent de nationalité humaine et je ne veux pas m'illusionner sur les 95 % restant.
carlo68 a écrit:
Dessiner des frontières ethniques? Vous vous rendez bien compte que c'est impossible?

Regardez une carte d'Europe occidentale et centrale en 2015, ça vous donnera une idée inachevée.
carlo68 a écrit:
Racontez-nous la dernière fois que les cantons suisses se sont entretués, ça doit être une histoire passionnante...

Wikipedia étant en rade, j'ai 1847 pour la guerre du Sonderbund. C'est certain qu'à côté de l'épuration française (1944-1945) et de la "guerre des cafés" (entre Algériens en métropole française durant la guerre d'Algérie), ça fait restreint mais avoir réussi à surmonter ces conflits inter-vallées compte beaucoup pour les Suisses.
carlo68 a écrit:
Les New-Yorkais vont pouvoir se remettre à l'algonquin si je comprends bien?

Vous voyez bien que c'est le monde qui s'est mis au new-yorkais.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Mer 14 Sep 2016 19:51 
Hors ligne

Inscription: Mar 8 Sep 2009 22:02
Messages: 304
J'espère mon cher Geopolis, que ma vue utopique va se réaliser ;) . Mais oui on ne peut qu'espérer...
Et merci pour votre réponse équilibrée.

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 15 Sep 2016 20:13 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
Messages: 1216
Localisation: France
Paul Ryckier a écrit:
J'espère mon cher Geopolis, que ma vue utopique va se réaliser ;) . Mais oui on ne peut qu'espérer...

Moi aussi, très cher Paul. L'Histoire a tendance à exaucer vos attentes.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Jeu 15 Sep 2016 21:33 
Hors ligne

Inscription: Mer 9 Juin 2010 08:46
Messages: 146
Geopolis a écrit:

Policées par des empires étrangers, les califats, les Turcs, les Occidentaux...


Je dirai plus certainement par le commerce, l'artisanat, les modes de vie urbains.

Geopolis a écrit:
Il n'y a plus d'empire étranger pour y imposer la paix et il n'y aura pas de purification ethnique globale, seulement séparation ethnique pour que les tribus ne règnent plus chez les autres.


L'essentiel des problèmes en Syrie aujourd'hui tiennent dans le jeu de quelques puissances voisines et/ou impériales qui ont empêchés une solution intra-syrienne (changement de gouvernement ou répression ciblée). Les sentiments qui motivent essentiellement la situation actuelle ne sont pas tribaux mais sociaux et éventuellement religieux. Il n'y a pas de fractures entre communautés même si l'opposition se recrutent quasi-exclusivement dans la communauté sunnite, il y a par contre parmi les Sunnites, une vraie fracture villes/banlieues, campagnes. Dans les villes la cohabitation n'est pas remise en cause, elle est remise en cause dans les campagnes où paradoxalement elle est plutôt rare (les villages regroupent souvent des gens de même croyance/origine).


Geopolis a écrit:
Pour les Orientaux en général, BENASSAR Bartolomé (1985), Histoire des Espagnols – I. Du VIe au XVIIe siècle (Éditions Perrin, La Flèche, 2005) qui relate l'expérience et le gâchis andalous.

Pour la Syrie en particulier, je n'ai plus que ce document mais on trouvait sur Internet les scans d'un livre, francophone me semble-t-il, de la seconde moitié du XXe siècle décrivant les différentes tribus syriennes et leurs territoires, qui suivent exactement les zones partisanes de l'actuel conflit.


La généalogie est donc la seule explication de Bennassar à l'expansion et au déclin de l'Espagne?
Concernant la Syrie voici deux cartes:

Image

Image

L'une des tribus, l'autre plutôt ethnique, je vous défie de trouver les contours exactes des zones partisanes, sinon bien sûr que les rebelles sont installés dans des zones majoritairement sunnites

Geopolis a écrit:
En général, les castes supérieures correspondent à des généalogies qui ne se mélangent pas aux autres. Parfois, elles proviennent d'envahisseurs historiques dont les spécificités culturelles se sont effacées, comme les Francs ou les castes supérieures hindoues, ou encore les "Latino-Américains" vis-à-vis des "Indiens" en Amérique latine. Tout le monde ne se mélange pas comme les Romains ou les Français.


Pour la France nous en reparlerons, pour l'Inde, c'est plutôt le contraire de ce que vous dîtes puisque les membres des autres castes qui arrivaient au pouvoir ou des conquérants non-hindous n'hésitaient jamais à s'inventer une généalogie mythique pour se rattacher aux castes hautes comme celle des Kshatriya. Il y a bien ici un processus d'assimilation aux élites. Il se fait que j'ai pas mal de famille en Amérique latine, dans la partie espagnole, le métissage existe mais dépend largement du statut social: mes ancêtres boliviens n'ont jamais épousés d'Indiens (sauf exception avec des descendants de l'Inca), par contre se marier avec des Européens ne pose aucun problème, c'est même plutôt recherché. J'ai de la famille d'origine française au Mexique, pour la première fois en quatre générations il y a eu un mariage avec une Mexicaine d'origine espagnole... Comme quoi les Français aussi ne sont pas toujours pour les mélanges.



Geopolis a écrit:
On oublie souvent en Europe le racisme arabe anti-noir, encore vif au Sahel, au Soudan et jusqu'à Zanzibar, le racisme turco-indien au Pakistan et au Bangladesh. Quant au complexe vis-à-vis des Occidentaux et assimilés (Israéliens) et récemment vis-à-vis des chiites, c'est le ressentiment d'anciens seigneurs à présent dominés par leurs proies historiques.


Bien sûr que les Arabes sont comme tout le monde "raciste", mais pourquoi toujours y voir un sentiment de seigneur? En quoi le racisme est typique des classes supérieures? Celles-ci ont généralement déjà d'autres raisons de se sentir supérieures, le racisme y est un "luxe".

Geopolis a écrit:
Trouvez un nom commun ("Arabe" a pris un sens beaucoup plus large depuis le XIXe siècle) pour la culture qui habitait entre la Mésopotamie et le Yémen et dont les enfants, presque tous convertis à l'islam, ont envahi la Syrie, l’Égypte, le Maghreb, etc.


Arabe, parce que bédouin implique un mode de vie spécifique.


Geopolis a écrit:
Je ne m'y convertis moi-même que depuis une quinzaine d'années, et avec beaucoup de surprises et de résignation. C'est tellement éloigné de la culture SOS Racisme/Coluche/Desproges/"Touche pas à mon pote" qui m'a imprégné...


Suis-je censé être baigné de cette culture? Ma prose s'en ressent-elle si fort? Mea culpa Desproges me fait souvent rire, je discute sans rechigner avec mes collègues maghrébins et j'ai passé mon enfance avec un portrait de Marie-Antoinette dans le salon. C'est grave docteur?

Geopolis a écrit:
Un jour, un Kabyle m'a ainsi défini toutes les guerres civiles : "C'est toujours une famille qui veut piquer le champ du voisin." Les guerres orientales, c'est quand le "cousin" devient synonyme de "complice de crime", et c'est valable pour les trafiquants en Occident.


Mais se sont les guerres civiles en général, pourquoi croyez-vous qu'on dénonce, qu'on épure?

Geopolis a écrit:
La ligne directrice reste la même, chaque communauté entre en rivalité contre d'autres communautés pour des ressources. Le communisme a réellement divisé les Pachtounes, mais la préférence clanique a dominé l'idéologie.


Vous savez aujourd'hui en Syrie, beaucoup de combattants rebelles ont simplement rejoint la rébellion parce qu'elle paye mieux que le gouvernement, je pense qu'on a là une motivation qui dépasse largement ces histoires de clans ou de communautés. Mais oui je suis d'accord les hommes se battent entre eux pour les ressources, mais dans cette lutte ce qui compte c'est la ressource, pas la communauté qui est d'ailleurs généralement un fantasme manipulateur.

Geopolis a écrit:
Ce qui est compliqué, c'est, comme dirait le philosophe Alain, que quand un homme est importuné par le Soleil ou sa digestion, il accuse souvent d'autres facteurs de ses inconforts. Pourtant, le point commun entre les Han, les Mongols, les Orientaux, les dynasties seigneuriales européennes se résume presque toujours à des compétitions inter-généalogiques, inter-lignagères, littéralement inter-raciales (originellement, la race est un lignage avant que les savant racistes racialistes du XIXe siècle n'en fassent une fictive sous-espèce).


Donc en fait l'homme n'est jamais motivé par le gain mais par la protection de son lignage? Pourtant se sont surtout les élites qui s'intéressent à la généalogie, elle n'est en fait qu'un aspect de la puissance, une des manières de l'affirmer. C'est plutôt elle en l'occurence la digestion.


Geopolis a écrit:
Désormais, pour moi, oui. Une caste d'origine franque qui se servait sur tout un pays, le privant d'armes (comme les esclavagistes avec leurs esclaves ou la charia avec les mécréants) jusqu'à ce que les armes de jet l'éloignent des champs de bataille, confiant les armes aux soldats issus du reste de la population, qui ont fini par abandonner cette caste dominante.


Pour me prouver cela il faudrait que la noblesse soit restée une caste fermée depuis les Francs, c'est bien sûr ridicule. Les Francs se sont assimilés au point de perdre leur langue, leurs croyances au profit de celles des "autochtones". Même si il est difficile de nier que les Capet soient d'origine franque, en quoi sont-ils encore une dynastie germanique? Et si les vrais Français sont les Celtes (Gaulois) que faire des populations qui précédaient ceux-ci et qui ont été dominées par eux, en quoi cette domination serait plus légitime que celle des Francs? Je sais que l'esprit républicain s'est délecté des récits de droit de cuissage et a fantasmé sur le noble sangsue du petit peuple. Mais en vérité une majorité de la noblesse française est issue de la bourgeoisie française, ce sont les descendants d'échevins, de robins, de propriétaires terriens devenus seigneurs, combien parmi la noblesse peut tracer une patrilinéarité jusqu'aux Francs? Bien sûr pour la plus vieille aristocratie il y a du Franc dans l'air, mais c'est d'abord mythique.
Evidemment, avec des Boulainvilliers, certains ont voulu se différencier encore un peu plus du peuple, mais c'est un fantasme et il n'appartient pas à l'historien de le partager. Vous parlez aussi des armes de jet qui éloigne la noblesse du champs de bataille, en 1914-18, la noblesse est sans doute une des catégories sociales qui paie le prix le plus lourd à la guerre. Vous faites ici dans la démagogie bon marché.


Geopolis a écrit:
En 1918.


En 1918, la culture dominante est celle du nationalisme, la limite du droit des peuples à se gouverner eux-mêmes réside dans la manière dont on définit les peuples. Vous disiez vous-même que la Tchécoslovaquie étaient une farce, pourtant 1918, c'est le triomphe de ce type d'Etat.

Geopolis a écrit:
J'ai vu des Gazaouites danser sur les tombes des victimes du 11 septembre 2001 et j'ai réalisé qu'ils ne m'acceptaient pas dans leur humanité. Leur danse est le symptôme d'une forme de nazisme, oui. Et ils ont réellement dansé, leur "manière de penser un peu nazie" est réelle et quasiment universelle. Je fais partie des 5 % qui se déclarent de nationalité humaine et je ne veux pas m'illusionner sur les 95 % restant.


Notre technologie engendre des frustrations qui sont difficiles à maîtriser. Ce qu'ils expriment c'est la difficulté à vivre la domination. Soyez un peu plus optimiste et voyez ces millions de migrants qui ne rêvent que d'être comme vous.

Geopolis a écrit:
Regardez une carte d'Europe occidentale et centrale en 2015, ça vous donnera une idée inachevée.


Dans cette Europe, il n'y a plus que des illusions d'ethnies et c'est bien ce qui me chagrine. Je pense que chacun doit savoir et chercher à savoir d'où il vient. Et d'abord pour comprendre que son identité ne se résume pas une nationalité. Aujourd’hui trop souvent et l'Islam salafiste en est un bon exemple, l'identité devient une vision mythifiée, elle est déconnectée de la tradition, de la culture. On fait croire au musulman marocain qu'il est comme le musulman syrien. Vous-même êtes prêt de croire qu'un Breton et un Alsacien sont tous les deux Français (devrai-je dire Gaulois?) de la même manière mais pas Jean d'Ormesson qui est un envahisseur franc.

Geopolis a écrit:
Wikipedia étant en rade, j'ai 1847 pour la guerre du Sonderbund. C'est certain qu'à côté de l'épuration française (1944-1945) et de la "guerre des cafés" (entre Algériens en métropole française durant la guerre d'Algérie), ça fait restreint mais avoir réussi à surmonter ces conflits inter-vallées compte beaucoup pour les Suisses.


Vous le dîtes bien, c'est important pour les Suisses de les avoir résolu. La solidarité et la recherche d'un consensus sont plus caractéristiques que l'hostilité et pourtant ce n'est pas un peuple a-priori pacifique et nous avons bien des populations affichant des différences (des généalogies?) qui semblent rédhibitoires: religions, langues, costumes, recettes de fromages... Pourquoi ça marche en Suisse et depuis à peu près toujours et pas dans les Balkans, où il y a aussi des montagnes?


Geopolis a écrit:
Vous voyez bien que c'est le monde qui s'est mis au new-yorkais.


Alors on se mettra sans peine au Chinois (Han?).


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 17 Sep 2016 05:37 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
Messages: 1216
Localisation: France
carlo68,

Je suis, j'étais déjà, d'accord avec toutes les nuances et contradictions que vous apportez.

Encore une fois, vous décrivez la réalité, j'essayais davantage de représenter ce que la majorité des gens en perçoivent, les soi-disant communautés, qui ne sont que des leurres et des fantasmes.

(Évidemment, les nobles français n'étaient ni plus généalogiquement purs, ni moins méritants ni moins français que les autres Français, et quand je parle des Francs comme germaniques, c'est parce qu'ils sont d'origine germanique, comme les Vikings, les Goths et les Saxons.

Ce ne sont pas les héritages généalogiques qui importent mais l'importance que les gens leur accordent, des sortes d'héritages culturels et familiaux, conscients ou non, et l'inconscient et les impensés pèsent lourd en la matière. C'est pour cela que des Gazaouites dansaient sur les tombes des Américains tombés le 11 septembre ; c'était aussi sot, humainement et politiquement, qu'irrépressible et, en matérialiste déterministe que je suis, inévitable ; c'est aussi parce qu'ils n'ont aucun empire sur leurs pensées ni leurs actes, sinon ils feraient tous semblant d'être israéliens.

Je pense que l'homme est un animal qui fait "comme si". Les gens réalistes ont conscience qu'ils font semblant, les autres n'en ont pas conscience. Je pense que les Palestiniens les plus réalistes ne vivent pas en Palestine, à cause des autres Palestiniens.

Je pense que les gens réalistes se sentent frères entre eux et au sein de l'humanité par-delà les siècles et les kilomètres.)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 17 Sep 2016 09:10 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Mer 29 Nov 2006 19:35
Messages: 416
Citation:
; c'était aussi sot, humainement et politiquement, qu'irrépressible et, en matérialiste déterministe que je suis, inévitable ; c'est aussi parce qu'ils n'ont aucun empire sur leurs pensées ni leurs actes, sinon ils feraient tous semblant d'être israéliens.


Attention toutefois à ne pas dénoncer la bêtise unilatéralement... Un simple suivi du twitter israélien (enfin des utilisateurs israéliens) lors des opérations meurtrières sur Gaza est à ce propos consternant.

Surtout que :

Citation:
Je pense que les Palestiniens les plus réalistes ne vivent pas en Palestine, à cause des autres Palestiniens.


Là aussi vous ne décrivez pas la réalité mais comment la majorité des gens la perçoivent ? Il semble surtout que cela soit une périphrase pour qualifier une certaine propagande. Je ne sais même pas si la majorité des Israéliens le pensent vraiment. L’électorat Likoud-Israel beytenou c’est une certitude.

_________________
Dix pourcent de chômage en France, c'est encore 90 % d'actifs qui s'enrichissent en travaillant
Geopolis


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 17 Sep 2016 13:52 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 2310
Localisation: Alsace, Colmar
Geopolis a écrit:
Je pense que les Palestiniens les plus réalistes ne vivent pas en Palestine, à cause des autres Palestiniens.


Dans les zones de tensions, des gens émigrent "pour mettre leurs familles en sécurité". Mais aussi pour se mettre à l'abri et mener une vie normale. Après, ils éprouvent souvent une espèce de culpabilité qui fait que les immigrés supportent souvent les plus extrémistes des opposants, un peu comme pour se racheter une conscience. Le journal L'Alsace avait interrogé les communautés turques et kurdes en Alsace, il y a 2 ou 3 ans, je ne me souviens plus à quelle occasion (des élections, je crois). Les turcs "alsaciens" soutiennent fortement Ergodan, cela doit être environ 10% au-dessus de la moyenne électorale turque. Et ils réagissent de manière assez virulente aux "attaques" contre la Turquie. Les kurdes "alsaciens" soutiennent fortement le PKK et sa lutte contre l’État turc. Ils se considèrent comme des combattants kurdes en exil et ils participeraient financièrement à la lutte.

Mais, la plupart des kurdes alsaciens finissent souvent par reconnaitre que c'est la misère qu'ils ont fuit et le fait que l'économie est tenue par des familles turques. Et si on pose la question aux turcs alsaciens, ... leurs réponses et leurs constats sont très proches de ceux des immigrés kurdes : ils ont fuit un pays pauvres où l'on ne peut rien entreprendre, car dès qu'on se retrouve contre certains acteurs économiques, le pouvoir s'en mêle et ce n'est pas au bénéfice des petits. Ils soutiennent Ergodan car il a semblé lutter contre le système (souvent en remplaçant les protégés de l'armée par ses propres protégés, mais cela les turcs alsaciens font semblant de ne pas le voir).

Je pense quela situation des autres groupes d'émigrés doit être assez similaire.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Dim 18 Sep 2016 09:30 
Hors ligne

Inscription: Mer 9 Juin 2010 08:46
Messages: 146
Geopolis a écrit:
Je pense que l'homme est un animal qui fait "comme si". Les gens réalistes ont conscience qu'ils font semblant, les autres n'en ont pas conscience. Je pense que les Palestiniens les plus réalistes ne vivent pas en Palestine, à cause des autres Palestiniens.

Je pense que les gens réalistes se sentent frères entre eux et au sein de l'humanité par-delà les siècles et les kilomètres.)


L'homme est aussi comme le chien, il faut toujours se méfier de sa morsure qui arrive parfois lorsqu'on ne s'y attend pas et à la différence du chien, il ne grogne pas avant de mordre, mais sourit le plus souvent.

Pour revenir à la Syrie les événements récents illustrent l'imbécillité de la politique US dans ce conflit:

-Un cessez le feu qu'aucun de nos "alliés" ne suit: on a diffusé des images tranquilles des zones rebelles d'Alep avec des enfants sur des balançoires (commentaire sur Canal+: "pour une fois ce ne sont pas des images de propagande" d'une naïeveté (connerie) sidérante), preuves du non-bombardement par l'armée syrienne, mais ces mêmes rebelles refusent de se retirer des axes qui doivent servir à l'évacuation et à l'approvisionnement de la ville, de même la plupart des factions n'adhèrent pas au projet car celui-ci doit conduire à une "désolidarisation" avec Al Qaeda.

-Les forces spéciales américaines avaient pensé pouvoir suivre tranquillement les forces turques dans leur offensive d'appui aux rebelles dans le nord de la Syrie. Bien mal leur en prit: les rebelles, qu'ils équipent depuis des années, ont chassé les Américains en les traitant de kouffars et de cochons de croisés, le principal orateur étant en cagoule et éructant dans le plus pur style IS.

-Et puis hier, la coalition s'avise de bombarder Deir Ezzor et tue plus de 60 soldats syriens. Des types encerclés depuis des années par l'IS, qui combattent dans le déni complet dans nos médias et gouvernants (l'antienne "Assad ne se bat pas contre l'IS, ce sont des alliés objectifs"). Non vraiment, l'échec moral et militaire est de grande ampleur, et c'est la population syrienne qui en paye le prix...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Lun 19 Sep 2016 16:48 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 27 Juin 2014 16:09
Messages: 266
carlo68 a écrit:
-Et puis hier, la coalition s'avise de bombarder Deir Ezzor et tue plus de 60 soldats syriens. Des types encerclés depuis des années par l'IS, qui combattent dans le déni complet dans nos médias et gouvernants (l'antienne "Assad ne se bat pas contre l'IS, ce sont des alliés objectifs"). Non vraiment, l'échec moral et militaire est de grande ampleur, et c'est la population syrienne qui en paye le prix...

D'abord, des bombardement de troupes " amies ", il y en a depuis que l'on a inventé les bombardements... Des accidents arrivent tous les jours, surtout quand c'est la guerre, et que - dans ce genre de conflit - on ne sait plus trop qui contrôle tel ou tel secteur. Quand on regarde une carte de syrie, actuellement, on se retrouve devant une mosaïque qui évolue de jour en jour, pour ne pas dire d'heure en heure...
Ensuite, les militaires n'agissent qu'en fonction des ordres donnés par leurs supérieurs qui, eux, sont des politiques... Et là, en parlant d'alliés objectifs, rappelons l’ambiguïté de l'affaire : des Occidentaux interviennent militairement en faveur de Bashar al-Assad que nous vomissons - officiellement - depuis 2011.
Personnellement, je ne pleurerai pas sur le sort de militaires syriens qui, depuis le début, se sont caractérisés par leur brutalité dans la répression contre les rebelles de tous bords, et par leur violence à l'égard des populations civiles...
Avant d'être un " échec " pour les Occidentaux, ce conflit est d'abord - fondamentalement - une guerre civile syrienne.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 205 messages ]  Aller à la page Précédent  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com