Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Mais la différence par rapport à avant, c'est qu'un des groupe considère qu'il a vraiment tous les droits et que ces adversaires n'en ont aucun. Ce fut peut-être possible il y a quelques millénaires, mais malgré pas mal de massacres, ce ne fut plus le cas depuis quelques siècles.

Par simplification. Généalogies plutôt chiites contre généalogies sunnites. Généalogies contre généalogies, surtout ; les étiquettes, c'est pour la gloriole. Si les Arabes étaient majoritairement chiites, les Persans seraient sunnites, c'est comme les concurrences religieuses entre chrétiens.

Bon, c'est Erdogan, il se croit plus malin que les autres, il vient de se rabibocher avec les Israéliens après ses harcèlements de "flottilles de Gaza", c'est vraiment n'importe quoi.

Pour le pantouranisme, les Azéris sont des turcophones, donc des "cousins". C'est toujours la généalogie qui prime. Pas la réelle, d'ailleurs, qui nous rend tous cousins, mais la généalogie fantasmée dans ce proverbe arabe, "Moi contre mes frères, mes frères et moi contre mes cousins, mes cousins, mes frères et moi contre les autres". Dans un monde de plus en plus interdépendant, ce genre d'intentions crypto-génocidaires trouvent rapidement leurs limites temporelles, car on ne se bat plus pour des tentes et les maigres ressources d'oasis entourés de désert.

Plutôt le fantasme de communion généalogique, "tous issus d'un grand et lointain ancêtre", en général mâle et rejeton d'une divinité, et même si on l'a oublié avec le monothéisme des générations ultérieures, ce genre de prétention traîne toujours dans l'héritage, avec la hantise des bâtardises, le "sang" et le certificat de paternité. Les dynasties germaniques, les empereurs-dieux romains, les Arabes, les Turcs, on a là un cliché transculturel rémanent.

Des individus se "désunniseront" et rallieront des causes plus efficaces. S'ils perdent, ce seront des "collabos" et des "traîtres à la cause", s'ils gagnent, des "lucides" qui pourront, au mieux, fusionner avec les lignages des vainqueurs, au pire, rester suspects, comme les musulmans andalous convertis au christianisme ou les Israéliens musulmans.

Ce qui importe, ce sont les luttes entre soi-disant lignages, la "famille".

Vous oubliez toujours qui appuie sur les gâchettes. On ne dédouane pas une population entière juste à cause d'influences extérieures. Oh ! la répression coloniale ? Oui, mais influence régionale. Guerres mondiales, totalitarismes en Europe centrale et orientale ? Oui, mais influence extérieure. Ah ben, ce n'était pas de leur faute, alors. Les guerres indiennes, influence extérieure, l'esclavagisme, demande extérieure, les guerres de religion, influence régionale. Ce n'est plus la main qui tue, ni l'homme au bout de la main, ce sont les influences extérieures. Ça ne sert à rien, le TPI, il ne traque pas les influences extérieures.

Je crois au contraire que ça faisait des siècles que certains Syriens rêvaient de s'entretuer et que l'absence de police impériale (Ottomans, France, URSS) les livre à eux-mêmes. Les Marocains aussi vivent les influences extérieures, les Jordaniens aussi, les Omanais également, le Malawi aussi, le Canada encore. Pourquoi ne se livrent-ils pas à une tuerie interne ?

Je crois au influences locales récurrentes et déterminantes. C'est quand même bizarre que dans les mêmes circonstances certaines régions réagissent toujours avec les mêmes degrés de violence quand d'autres y échappent toujours. C'est quand même bizarre que la Libye assemblée par les Italiens se fissure entre villes autrefois ennemies. C'est bizarre que ces petites localités syriennes en guéguerre perpétuelle quand elles ne sont pas soumises à des dominations externes se livrent encore et toujours des conflits de clochers.

Ce qui a changé, et pas que régionalement, c'est que l'importation alimentaire permet d'alimenter des millions de Syriens en trop, et que la technologie leur permet de s'entretuer plus vite, et qu'ils vont en 2-3 générations intégrer dans leur logiciel familial quelques paradigmes modernes : "la nouvelle guerre, ça fait mal", "la virilité avec une mitraillette, ça fait mal", "le F-16, ça fait mal", "l'anarchie et la famine, ça fait mal". Alors, ils composeront, comme nous, de nouvelles morales plus prudentes. Ils sont passés du sabre ou du tromblon à la TNT sans avoir jusqu'ici testé la différence, sinon dans des guerres inégales comme au Liban, à Hama et en Irak ou très limitées, contre Israël et la Jordanie. Si ça a pu calmer la France et les Russes, la relativement douce Syrie se lassera vite des nouvelles formes de guerre.

Surtout les sunnites. Les sunnites ont trop glorifié la guerre, ils ne commémorent que leurs vieilles victoires. Chaque conflit armé les accule et les astreint, ils vont finir par détester la guerre et se faire hippies. Depuis qu'ils sont déclassés par les Européens, ils ne prospèrent et ne se renforcent qu'en paix et par la paix, où ils excellent par leur négoce et leur natalité.

Quand on abandonnera le concept de "cousins" entre sunnites, je vous croirai.

Je suis d'accord avec vous, j'évoque plus volontiers la domination humiliante d'une tribu et de ses complices de tous clans sur une population (la majorité soi-disant "sunnite") désœuvrée et privée de sa souveraineté et de sa fierté.

Les seuls étrangers qui tiennent des fusils et ont envenimé la situation en Syrie sont des djihadistes. Après, il y eut les Russes, les Turcs et d'autres pays arabes, puis des Occidentaux. Mais ce sont bien des Syriens qui ont tiré sur des Syriens en premier, et rien d'étranger ne les y astreignait.

Enfin, si les Syriens (et le reste des hommes) n'étaient que des décérébrés sans indépendance d'esprit et sous influence étrangère, leur destin me serait aussi indifférent que celui d'astéries livrées aux pales d'une hélice. Foin des zombies, il y en a déjà plein les écrans.

D'abord dites-moi quand l'URSS a dû intervenir en Syrie pour faire la police impériale? Prouvez-moi encore que les gens qui s'entretuent aujourd'hui en rêvaient depuis des siècles? Les fractures de ce conflit ne sont pas tribales ne vous en déplaise, les tribus sont extrêmement divisées nous en avons déjà parlé. Ces fractures sont-elles si nettement religieuses? Pourquoi Alep grande ville sunnite ne bouge-t-elle pas durant les premiers mois des événements? Pourquoi cette même Alep est restée largement pro-gouvernementale (la grande majorité des habitants vivent en zone gouvernementale)? Pourquoi les premières victimes de la répression rebelle à Alep étaient-ils des Sunnites? Le mouvement populaire qui a entrainé les événements de Syrie avait des bases clairement sociales et les revendications étaient politiques avant d'être sectaires. Je pense que les années de sécheresse, l'exode rural entraîné par elles, expliquent plus profondément la crise syrienne que l'implantation des Druzes ou les tensions tribales. En fait l'indifférence des citadins sunnites indiquent au contraire qu'une part importante de la société syrienne a dépassé les anciens clivages culturels (et en a créé de nouveaux). Soyons clair si les événements de Syrie ont démontrés quelque chose c'est bien que les appels au "soulèvement sunnite" ont échoués: en 2012 le régime aurait dû en toute logique (c'est-à-dire votre logique, celle d'une Syrie profondément fracturée par son héritage ethnico-religieux) s'effondrer. Si la rue alépine et damascène avait choisi la rébellion, avec une armée largement sunnite, le régime s'effondrait inévitablement. L'étude faite par l'institut Carnegie sur les déserteurs syriens est très intéressante de ce point de vue et donne l'image d'une armée où les différences religieuses ne sont pas un problème ni une préoccupation essentielle. Vous parlez de la main qui tue, dans un groupe comme Al Nusrah, un tiers des mains sont étrangères.

Au contraire, alors que les minorités sont censées être dans l'autre camp, les groupes rebelles se sont éparpillés en une myriade de brigades autonomes se regroupant ponctuellement pour lancer des offensives. Chacun cherchant par ses actions à s'attirer le financement des mécènes golfiques et célébrant Allah avec d'autant plus de frénésie qu'ils savent l'importance que revêt cet aspect du programme auprès des dits mécènes. Il faut quand même se rendre compte que la plupart des groupes rebelles payent mieux leurs volontaires que l'armée syrienne ne paye ses soldats. De nouveau l'étude Carnegie dresse le tableau d'une armée syrienne corrompue et sous-payée, les désertions étant surtout liées au facteur humain (peur du combat) et économique, le facteur "idéologique" étant marginal. Et les déserteurs rejoignant les rebelles le font avant tout pour des raisons économiques (ils sont d'ailleurs peu nombreux à faire ce choix préférant rejoindre les camps de réfugiés). Dans ce contexte, on comprends aisément que j'insiste sur cette "influence" étrangère. Je ne nie pas qu'il y ait des rebelles syriens extrêmement motivés contre Assad, ils sont essentiellement dans le groupe Ahrar Ash-Sham (des Salafistes donc "nouveaux venus" dans le paysage confessionnel syrien), mais l'apport djihadiste qui se chiffre en 2-3 dizaines de milliers, est important et à mon avis il explique grandement les succès des rebelles. Sans apport djihadiste, sans soutien financier et logistique (toute les grandes réussites rebelles sont concentrées dans des régions frontalières) des Amis de la Syrie, sans le soutien sans faille des médias occidentaux, la situation en Syrie aujourd’hui serait très différente.

Vouloir ramener ce qui se passe en Syrie à une guerre civile inévitable et aux causes purement internes et "traditionnelles" me semble donc très abusif. Je suis très dubitatif sur votre explication de lignages, appartenant à un lignage noble, modeste mais ancien, je devrais être sensible à ce point de vue (et images du monde?), mais j'ai du mal. D'autant que votre approche du problème me semble parfois un peu farfelue (comme dans ce fil: http://geopolitique.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=5&t=987&sid=2b88fd4b701d892203b892e32cc4894b). C'est sans doute une dimension du problème, mais franchement dans un pays où la plupart se cramponnent à la simple survie, elle me paraît anecdotique tant dans les prémices que dans le déroulement de cette crise.



En fait je pense exactement le contraire, les "décérébrés" on les a fait venir de Bondy, Molenbeek ou Sidi Bouzid, distribuant le captagon à discrétion. Certains verront les soldats syriens de cette séquence youtube comme des "décérébrés sous influence étrangère":

https://www.youtube.com/watch?v=lACLPYwyUJI

J'y vois plutôt de jeunes types ordinaires qui n'ont pas spécialement envie de se faire tuer.

Palmyre libérée...gros coup de pub pour Poutine

https://francais.rt.com/international/2 ... yre-ruines

Au passage les destructions ne semblent pas si importantes

Mais les fosses communes sont nombreuses ...

Les USA ont apparemment du mal à estimer les troupes de DAECH...

http://filiu.blog.lemonde.fr/2016/08/19 ... jihadiste/

Oui, ça a l'air cocasse mais Le Monde a fait un petit raccourci et pèche par inculture polémologique.

Sur le fond, le général mentionne des pertes djihadistes que Le Monde compare aux effectifs de Daech, or, 1) tous les djihadistes ne sont pas Daech et 2), les effectifs de Daech se renouvellent et évoluent en fonction des recrutements tribaux, de sorte que les pertes djihadistes (et de Daech même) peuvent finir par dépasser les effectifs de Daech à un instant donné.

Mais sur le coup, je suis comme vous, j'ai ri. D'ailleurs, le nombre paraît exagéré mais s'il englobe l'ensemble des rebelles sunnites, que le régime syrien présente lui-même comme des djihadistes, tués depuis août 2014, c'est un ordre de grandeur possible.

Donc là, on parle de pertes Daech propres.

Pour défendre une sincérité des institutions américaines, on peut distinguer les pertes des combattants et des sympathisants ; des partis "djihadistes" ou de Daech seulement ; tués, tués par la coalition, tués par les Américains.

Pour critiquer leurs rodomontades, on peut déjà discuter l'existence même d'une "coalition menée par les États-Unis". Ensuite, ces bilans ne sont peut-être que des fanfaronnades destinées à justifier les fonds desdites institutions. Par ailleurs, les armées occidentales avaient pour habitude de ne pas communiquer les pertes djihadistes, uniquement leurs propres pertes et les pertes alliées (y compris civiles).

Disons plutôt "imprécises" telles qu'elles nous sont rapportées par le journal.

C'est justement la fourchette qui montre le sérieux, tout chiffre unique étant faux. 1) Si le ministère de l'Education nationale ne connaît pas ses effectifs, Daech elle-même serait bien en peine de connaître les siens, a fortiori ses ennemis. On ne peut qu'en estimer un ordre de grandeur. 2) Les effectifs de Daech évoluent considérablement en fonction des recrutements indigènes et étrangers, des désertions, des trahisons et des combats. Une fourchette est un renseignement plus réaliste qu'une estimation moyenne.

Là, c'est le journaliste qui a compris de travers. Le général n'a pas dit que les 45.000 djihadistes furent tués par les bombardements coalisés, mais depuis lesdits bombardements. Les djihadistes meurent de plein de manières (accidents, maladies, combats, exécutions...).

Sur les 250.000 morts de la guerre civile syrienne et les milliers en Irak, c'est bien peu. Et l'on pourra toujours discuter la qualité de civil dans une guerre totale, en général ça sous-entends non combattants, c'est-à-dire sans relation de soutien à des forces combattantes (on ne soigne ni ne nourrit ni n'abrite, etc., délibérément).

Il ne s'agit pas d'un article du Monde. Mais du compte-rendu d'un rapport de la commission du renseignement de la Chambre des représentants. L'auteur n'est pas journaliste, il s'agit de Jean-Pierre Filiu, spécialiste du Moyen-Orient contemporain.

Su le fond je n'ai pas accès à l'article original il est donc difficile d'approfondir.

edit : autant pour moi quand vous faites allusion au journaliste vous évoquez l'article cité par Filiu ok.

Personnellement, je ne vois là rien d'étonnant...
Durant la Seconde Guerre mondiale, est-ce que les Alliés ont toujours su - au panzer près - l'importance des effectifs du IIIe Reich ?
Durant la Guerre du Vietnam, les Américains ont-ils jamais su le nombre de combattants communistes présents au Nord et au Sud ? Ils n'ont même jamais su avec exactitude les pertes qu'ils causaient au cours des bombardements et des combats !
On pourrait en dire autant au sujet de bien des conflits modernes : il est rarement possible de déterminer avec exactitude dans quel état est votre adversaire... Parce que les choses évoluent en permanence.
Dans le cas de DAECH, je parierais que même le grand calife Ibrahim est dans le brouillard... Combien de morts, de blessés, de disparus par jour ? Et dans ces " disparus ", combien ont préféré prendre la poudre d'escampette et tenté de s'évaporer dans la nature ? Combien de véhicules en état de marche et combien ont été détruits ? Etc.
Non, le bonhomme doit certainement faire comme tout le monde : jouer avec des estimations à la louche...

+1... Sachant que dans la plupart des grandes entreprises, on a mis en place des logiciels permettant de savoir avec une marge d'incertitude relativement réduite l'état de la société à l'instant t. Mais ... il y a toujours une marge d'incertitude.