Paul Ryckier a écrit:
Geopolis,
dans mon humble opinion vous allez trop vite...
Dans la France d'antan on avait plusieurs régions presque indépendantes l'un de l'autre. Et au bout du temps par la marche historique ils sont liées pour former un royaume, puis une république. La même évolution en Allemagne avec d'abord les Länder et puis la république. Et graduellement la France et l'Allemagne, après des guerres féroces, se sont rapprochées réciproquement. Et par exemple en Allemagne, comme en Hollande, les chrétiens qui ont battus des âpres guerres de réligions dans la 16ième siècle sont maintenant les meilleurs amis...
Et pourquoi pas une union franco-allemande avec le Benelux. On n'a que trois langues et c'est quoi une langue: le véhicule sonore pour exchanger ses pensées...et ces trois langues européennes sont si proche que ce n'est pas une difficulté pour échanger ses idees...
C'est pour cela que j'écris souvent que si les Européens, avec tous leurs contentieux historiques, y parviennent, n'importe qui peut y parvenir. Je constate néanmoins que ces amitiés internationales n'ont pu exister qu'une fois les nations maîtresses chez elles et leurs ambitions impériales abandonnées.
Paul Ryckier a écrit:
Et je vois même des états formés par le colonialisme, comme le ex-Congo Belge avec des dizaines d'etnies par force de l'histoire se réunir dans les frontières de l'ancienne colonie, qui est formé indépendant des frontières entre les etnies. Et au bout du temps former aussi une entité viable construite selon une perception nationale. Comme d'autres exemples dans le monde...
Pour moi, les frontières coloniales sont comme les frontières seigneuriales en Europe : artificielles et vouées à disparaître. Le Zaïre est l'exemple typique d'une construction étatique moribonde. C'est que chaque dirigeant privilégie son clan et son ethnie aux dépens des autres. Autre exemple, la Somalie qui n'existe plus que dans les atlas, elle est redevenue le Somaliland (nord), le Puntland (corne centrale) et l'anarchie autour de Mogadiscio (sud). Autre exemple, l’Érythrée qui a échappé à l’Éthiopie et se déchire aujourd'hui entre chrétiens et musulmans alors qu'ils vantaient leur réelle union nationale à l'indépendance...
"Chacun chez soi, maître chez soi", ce fut la clé de la paix chez les Occidentaux et les autres peuples n'y échappent pas. Si les Européens dont vous parlez s'entendent entre eux, c'est qu'ils ne prétendent plus régner chez les autres, et c'est valable entre Suisses et Néerlandais, déjà moins entre Belges...
carlo68 a écrit:
Les mots de Paul sont ceux de la sagesse.
Une sagesse encore utopique.
carlo68 a écrit:
On parle en Syrie de communautés qui cohabitent depuis des siècles voire des millénaires dans une aire géographique où elles n'ont jamais eu le statut de nation. Elles occupent les mêmes villes (Alep, grande ville sunnite et centre soufi à des minorités kurdes (sunnites), chiites et chrétiennes et est très majoritairement pro-gouvernementale) sans que cela pose généralement problème.
Policées par des empires étrangers, les califats, les Turcs, les Occidentaux...
carlo68 a écrit:
Si la vie intercommunautaire était si "insupportable", il y a bien longtemps que le pays serait ethniquement pur.
Il n'y a plus d'empire étranger pour y imposer la paix et il n'y aura pas de purification ethnique globale, seulement séparation ethnique pour que les tribus ne règnent plus chez les autres.
carlo68 a écrit:
C'est sans doute pour cela que les Alaouites arrivés épousent de riches Sunnites (cf la famille Assad).
1) Ce qui compte n'est pas la généalogie réelle mais celle qui est perçue.
2) Chez les Orientaux, les mères ne sont pas prises en compte, seuls les lignages patriarcaux comptent.
carlo68 a écrit:
Vous avez un début de sources scientifiques pour tout ce fatras généalogique?
Pour les Orientaux en général, BENASSAR Bartolomé (1985),
Histoire des Espagnols – I. Du VIe au XVIIe siècle (Éditions Perrin, La Flèche, 2005) qui relate l'expérience et le gâchis andalous.
Pour la Syrie en particulier, je n'ai plus que ce
document mais on trouvait sur Internet les scans d'un livre, francophone me semble-t-il, de la seconde moitié du XXe siècle décrivant les différentes tribus syriennes et leurs territoires, qui suivent exactement les zones partisanes de l'actuel conflit.
carlo68 a écrit:
De mon point de vue je ne vois qu'une chose: les castes supérieures répugnent à se marier avec les castes inférieures car le mariage est essentiellement stratégique. Un riche sunnite préférera que sa fille épouse un riche sunnite plutôt qu'un pauvre sunnite, il préférera un sunnite à un chiite, même riche, mais sera sans doute moins regardant qu'un riche chrétien qui, minoritaire, tiendra plus fermement à ce que sa fille épouse un coreligionaire. Le majoritaire sait que sa religion a plus de chance d'être encore celle des enfants.
En général, les castes supérieures correspondent à des généalogies qui ne se mélangent pas aux autres. Parfois, elles proviennent d'envahisseurs historiques dont les spécificités culturelles se sont effacées, comme les Francs ou les castes supérieures hindoues, ou encore les "Latino-Américains" vis-à-vis des "Indiens" en Amérique latine. Tout le monde ne se mélange pas comme les Romains ou les Français.
carlo68 a écrit:
Le complexe de supériorité de Musulmans j'ai un peu de mal, il y a volonté d'affirmation d'une supériorité morale-religieuse, mais elle nait bien sûr d'un sentiment d'infériorité. Mais je vous accorde que les Musulmans ne sont généralement pas les croyants les plus discrets.
On oublie souvent en Europe le racisme arabe anti-noir, encore vif au Sahel, au Soudan et jusqu'à Zanzibar, le racisme turco-indien au Pakistan et au Bangladesh. Quant au complexe vis-à-vis des Occidentaux et assimilés (Israéliens) et récemment vis-à-vis des chiites, c'est le ressentiment d'anciens seigneurs à présent dominés par leurs proies historiques.
carlo68 a écrit:
Les Bédouins de Ryad? Et bien non, les Saoud ne sont pas des Bédouins mais bien des sédentaires et ce depuis longtemps, puisqu'ils sont descendants des Banu Hanifa, une tribu sédentaire de la région d'Al-Yamama.
Trouvez un nom commun ("Arabe" a pris un sens beaucoup plus large depuis le XIXe siècle) pour la culture qui habitait entre la Mésopotamie et le Yémen et dont les enfants, presque tous convertis à l'islam, ont envahi la Syrie, l’Égypte, le Maghreb, etc.
carlo68 a écrit:
Oui sans doute. Mais j'ai un peu de mal avec vos généralisations.
Je ne m'y convertis moi-même que depuis une quinzaine d'années, et avec beaucoup de surprises et de résignation. C'est tellement éloigné de la culture SOS Racisme/Coluche/Desproges/"Touche pas à mon pote" qui m'a imprégné...
carlo68 a écrit:
Il y a en Libye des Arabes descendants de Bédouins, mais ils sont largement mélangés aux Berbères, la majorité est donc composée de Berbères arabisées divisés en tribus dont certaines partiellement nomades. Il reste (Zintan) des zones Berbères et le Fezzan est largement occupé par des Tuaregs, des Berbères nomades.
Ça, c'est la réalité.
carlo68 a écrit:
Cela dit, je serai curieux que vous m'expliquiez cette guerre inter-ethnique. Je vois une opposition Tripoli-Benghazi, mais est-elle si nettement ethnique, des deux côtés l'essentiel est composé de Berbères arabisés, cela me paraît plus complexe.
Un jour, un Kabyle m'a ainsi défini toutes les guerres civiles : "C'est toujours une famille qui veut piquer le champ du voisin." Les guerres orientales, c'est quand le "cousin" devient synonyme de "complice de crime", et c'est valable pour les trafiquants en Occident.
carlo68 a écrit:
Najibullah était Pashtoune, son ministre Tanai aussi, Massoud était Tadjik, de même que le président Rabbani. Donc la guerrilla afghane combattait un gouvernement communiste pro-pachtoune? Je me trompe ou ce serait par hassard un peu plus compliqué?
La ligne directrice reste la même, chaque communauté entre en rivalité contre d'autres communautés pour des ressources. Le communisme a réellement divisé les Pachtounes, mais la préférence clanique a dominé l'idéologie.
Ce qui est compliqué, c'est, comme dirait le philosophe Alain, que quand un homme est importuné par le Soleil ou sa digestion, il accuse souvent d'autres facteurs de ses inconforts. Pourtant, le point commun entre les Han, les Mongols, les Orientaux, les dynasties seigneuriales européennes se résume presque toujours à des compétitions inter-généalogiques, inter-lignagères, littéralement inter-raciales (originellement, la race est un lignage avant que les savant racistes racialistes du XIXe siècle n'en fassent une fictive sous-espèce).
carlo68 a écrit:
Vous êtes sérieux? 1789, c'est la France qui se débarasse d'une dynastie germanique?
Désormais, pour moi, oui. Une caste d'origine franque qui se servait sur tout un pays,
le privant d'armes (comme les esclavagistes avec leurs esclaves ou la charia avec les mécréants) jusqu'à ce que les armes de jet l'éloignent des champs de bataille, confiant les armes aux soldats issus du reste de la population, qui ont fini par abandonner cette caste dominante.
carlo68 a écrit:
Quand a-t-on fait des référendums locaux?
En 1918.
carlo68 a écrit:
Qui peut être réduit à une ethnie?
Tous ceux qui pensent en faire partie.
carlo68 a écrit:
Vous vous sentez d'une ethnie particulière?
Non, c'est un sentiment dépassé. Oui, l'humanité,
Homo habilis inclus. Et ça ne justifierait pas que je détruise des australopithèques, des coccinelles ou du blé.
carlo68 a écrit:
Vous dites que la Yougoslavie est une farce, était-elle une farce pour les 5.4% des Yougoslaves qui se déclaraient de nationalité Yougoslave?
Non, ils faisaient partie des plus réalistes, tant en termes humanistes que géopolitiques. Cinq pourcent, c'était tellement peu !
carlo68 a écrit:
Vous ne trouvez pas votre manière de penser une peu nazie?
J'ai vu des Gazaouites danser sur les tombes des victimes du 11 septembre 2001 et j'ai réalisé qu'ils ne m'acceptaient pas dans leur humanité. Leur danse est le symptôme d'une forme de nazisme, oui. Et ils ont réellement dansé, leur
"manière de penser un peu nazie" est réelle et quasiment universelle. Je fais partie des 5 % qui se déclarent de nationalité humaine et je ne veux pas m'illusionner sur les 95 % restant.
carlo68 a écrit:
Dessiner des frontières ethniques? Vous vous rendez bien compte que c'est impossible?
Regardez une carte d'Europe occidentale et centrale en 2015, ça vous donnera une idée inachevée.
carlo68 a écrit:
Racontez-nous la dernière fois que les cantons suisses se sont entretués, ça doit être une histoire passionnante...
Wikipedia étant en rade, j'ai 1847 pour la guerre du Sonderbund. C'est certain qu'à côté de l'épuration française (1944-1945) et de la "guerre des cafés" (entre Algériens en métropole française durant la guerre d'Algérie), ça fait restreint mais avoir réussi à surmonter ces conflits inter-vallées compte beaucoup pour les Suisses.
carlo68 a écrit:
Les New-Yorkais vont pouvoir se remettre à l'algonquin si je comprends bien?
Vous voyez bien que c'est le monde qui s'est mis au new-yorkais.