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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 1 Juil 2017 23:45 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
Messages: 320
Ce n'est pas à moi que répondait LordFoxhole mais à Caesar Scipio. Je n'étais pas encore intervenu dans cette discussion. Mais je suis tout à fait d'accord avec Caesar Scipio et très peu avec LordFoxhole. La formule : une connerie estampillée Dieu ou Yahweh ou Allah doit l'emporter sur l'affirmation scientifique d'un être humain car l'essentiel c'est de réaffirmer que la religion doit l'emporter sur toute autre considération, pose parfaitement le problème.

Je ne crois pas qu'il ait été dans l'esprit de personne qu'il faudrait entrer en guerre contre des religions.

Les ayatollah ne règnent pas en Turquie pour la raison que les Chiites sont très minoritaires en Turquie, mais les imams et oulémas sunnites commencent bel et bien à régner en Turquie.

La Turquie s'était engagée sur la voie de la laïcité sous l'autorité de Mustapha Kémal, ouvertement athée, sans y être toutefois parvenue. Mais il est vrai que le principe de laïcité était inscrit comme un principe de base dans les institutions et qu'il été longtemps âprement défendu par les militaires qui s'étaient investis de la mission de défendre ces institutions et d'intervenir chaque fois qu'ils les pensaient menacées. L'échec de la dernière tentative de coup d'Etat montre que ce temps est révolu. La Turquie, qui n'a jamais été en fait totalement laïque, l'est de moins en moins. Certes, elle le reste officiellement, mais peut-être plus pour très longtemps. Le pouvoir occupé par un Erdogan de plus en plus autoritaire affiche clairement son intention de faire de l'islam politique le principe de gouvernement de la Turquie.

La Turquie n'a jamais été vraiment un Etat laïc dans le sens où la pratique de l'islam a toujours été privilégiée par rapport à la pratique de la religion chrétienne orthodoxe qui a toujours été soumise à toutes sortes de tracasseries. Athée, Mustapha Kemal n'aimait pas l'islam mais encore moins le christianisme. Aussi l'Etat a-t-il toujours posé toutes sortes d'obstacles à ce que l'Eglise orthodoxe puisse entretenir son patrimoine immobilier et former ses prêtres tandis que l'Etat rémunérait les religieux musulmans, entretenait les mosquées et assurait l'enseignement de l'islam à l'école. J'ai lu récemment une interview du patriarche de Constantinople qui déplorait de ne même pas pouvoir légalement ouvrir un compte bancaire au nom de l'église.

Au sens étroit, la laïcité est l'ignorance par l'Etat des institutions religieuses. C'est l'esprit de la loi française de 1905. Dans un sens plus large la laïcité est le principe selon lequel le législateur, pleinement souverain, n'est contraint par aucune idéologie religieuse et selon lequel le religieux ne possède pas de prérogative dans le gouvernement de l'Etat. Bonaparte, déclarant que le catholicisme était la religion de la majorité des Français mais n'était pas la religion de la France, faisait de la France un pays laïc. Erdogan, qui refuse de faire cette distinction, est en train d'agir pour mettre fin à ce qui reste de laïcité en Turquie.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 2 Juil 2017 10:49 
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Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
Messages: 732
Merci Barbetorte.

Je complète l'explication de mon propos à l'intention de Lord Foxhole.

Ce que je disais, c'est que la vision des religions dans les pays musulmans est largement restée celle des sociétés archaïques, antiques et médiévales. Elle est totalisante autant qu'identitaire. Elle est indissociable du politique. L'idée d'une sphère religieuse qui pourrait être séparée du civil, du politique, est un non-sens pour beaucoup de gens qui n'ont pas la culture des pays occidentaux et qui n'ont pas connu l'évolution philosophique, culturelle, politique, des sociétés occidentales.

Je ne dis nullement qu'il faut s'emplafonner les religions.

En revanche, on n'échappera pas au choc avec cette vision totalisante et extrémiste du philosophico-politique. Parce que de toute façon, ces idéologues extrémistes sont conquérants et que, même si nous voudrions éviter le combat, eux nous l'imposeront. Comme disait Julien Freund, c'est l'ennemi qui vous désigne.

Ce problème n'est pas spécifique au religieux. Il se rencontre aussi bien dans les idéologies religieuses que dans les idéologies athées. C'est le problème de l'extrémisme et de l'impérialisme idéologiques. Certaines idéologies sont le mal univoque. D'autres idéologies sont équivoques et peuvent déboucher, selon la vision qu'en ont les sectateurs, sur le bien ou sur le mal.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 2 Juil 2017 18:54 
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Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
Messages: 290
Caesar Scipio a écrit:
L'idée d'une sphère religieuse qui pourrait être séparée du civil, du politique, est un non-sens pour beaucoup de gens qui n'ont pas la culture des pays occidentaux et qui n'ont pas connu l'évolution philosophique, culturelle, politique, des sociétés occidentales.


Là on parle de "beaucoup de gens".

Citation:
Parce que de toute façon, ces idéologues extrémistes sont conquérants et que, même si nous voudrions éviter le combat, eux nous l'imposeront. Comme disait Julien Freund, c'est l'ennemi qui vous désigne.

Là j'entends, peut-être à tort, que tous ces croyants seraient extrémistes par définition. Vous oubliez la fascination que les résultats des lumières de l'Europe - la paix, la technique, la prospérité - exerce sur beaucoup de ces croyants.

Citation:
Ce problème n'est pas spécifique au religieux. Il se rencontre aussi bien dans les idéologies religieuses que dans les idéologies athées. C'est le problème de l'extrémisme et de l'impérialisme idéologiques. Certaines idéologies sont le mal univoque. D'autres idéologies sont équivoques et peuvent déboucher, selon la vision qu'en ont les sectateurs, sur le bien ou sur le mal.

D'accord avec cette analyse, très bonne synthèse du problème, à mon avis.


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