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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 1 Juil 2017 23:45 
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Inscription: Mar 21 Jan 2014 10:15
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Ce n'est pas à moi que répondait LordFoxhole mais à Caesar Scipio. Je n'étais pas encore intervenu dans cette discussion. Mais je suis tout à fait d'accord avec Caesar Scipio et très peu avec LordFoxhole. La formule : une connerie estampillée Dieu ou Yahweh ou Allah doit l'emporter sur l'affirmation scientifique d'un être humain car l'essentiel c'est de réaffirmer que la religion doit l'emporter sur toute autre considération, pose parfaitement le problème.

Je ne crois pas qu'il ait été dans l'esprit de personne qu'il faudrait entrer en guerre contre des religions.

Les ayatollah ne règnent pas en Turquie pour la raison que les Chiites sont très minoritaires en Turquie, mais les imams et oulémas sunnites commencent bel et bien à régner en Turquie.

La Turquie s'était engagée sur la voie de la laïcité sous l'autorité de Mustapha Kémal, ouvertement athée, sans y être toutefois parvenue. Mais il est vrai que le principe de laïcité était inscrit comme un principe de base dans les institutions et qu'il été longtemps âprement défendu par les militaires qui s'étaient investis de la mission de défendre ces institutions et d'intervenir chaque fois qu'ils les pensaient menacées. L'échec de la dernière tentative de coup d'Etat montre que ce temps est révolu. La Turquie, qui n'a jamais été en fait totalement laïque, l'est de moins en moins. Certes, elle le reste officiellement, mais peut-être plus pour très longtemps. Le pouvoir occupé par un Erdogan de plus en plus autoritaire affiche clairement son intention de faire de l'islam politique le principe de gouvernement de la Turquie.

La Turquie n'a jamais été vraiment un Etat laïc dans le sens où la pratique de l'islam a toujours été privilégiée par rapport à la pratique de la religion chrétienne orthodoxe qui a toujours été soumise à toutes sortes de tracasseries. Athée, Mustapha Kemal n'aimait pas l'islam mais encore moins le christianisme. Aussi l'Etat a-t-il toujours posé toutes sortes d'obstacles à ce que l'Eglise orthodoxe puisse entretenir son patrimoine immobilier et former ses prêtres tandis que l'Etat rémunérait les religieux musulmans, entretenait les mosquées et assurait l'enseignement de l'islam à l'école. J'ai lu récemment une interview du patriarche de Constantinople qui déplorait de ne même pas pouvoir légalement ouvrir un compte bancaire au nom de l'église.

Au sens étroit, la laïcité est l'ignorance par l'Etat des institutions religieuses. C'est l'esprit de la loi française de 1905. Dans un sens plus large la laïcité est le principe selon lequel le législateur, pleinement souverain, n'est contraint par aucune idéologie religieuse et selon lequel le religieux ne possède pas de prérogative dans le gouvernement de l'Etat. Bonaparte, déclarant que le catholicisme était la religion de la majorité des Français mais n'était pas la religion de la France, faisait de la France un pays laïc. Erdogan, qui refuse de faire cette distinction, est en train d'agir pour mettre fin à ce qui reste de laïcité en Turquie.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 2 Juil 2017 10:49 
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Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
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Merci Barbetorte.

Je complète l'explication de mon propos à l'intention de Lord Foxhole.

Ce que je disais, c'est que la vision des religions dans les pays musulmans est largement restée celle des sociétés archaïques, antiques et médiévales. Elle est totalisante autant qu'identitaire. Elle est indissociable du politique. L'idée d'une sphère religieuse qui pourrait être séparée du civil, du politique, est un non-sens pour beaucoup de gens qui n'ont pas la culture des pays occidentaux et qui n'ont pas connu l'évolution philosophique, culturelle, politique, des sociétés occidentales.

Je ne dis nullement qu'il faut s'emplafonner les religions.

En revanche, on n'échappera pas au choc avec cette vision totalisante et extrémiste du philosophico-politique. Parce que de toute façon, ces idéologues extrémistes sont conquérants et que, même si nous voudrions éviter le combat, eux nous l'imposeront. Comme disait Julien Freund, c'est l'ennemi qui vous désigne.

Ce problème n'est pas spécifique au religieux. Il se rencontre aussi bien dans les idéologies religieuses que dans les idéologies athées. C'est le problème de l'extrémisme et de l'impérialisme idéologiques. Certaines idéologies sont le mal univoque. D'autres idéologies sont équivoques et peuvent déboucher, selon la vision qu'en ont les sectateurs, sur le bien ou sur le mal.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 2 Juil 2017 18:54 
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Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
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Caesar Scipio a écrit:
L'idée d'une sphère religieuse qui pourrait être séparée du civil, du politique, est un non-sens pour beaucoup de gens qui n'ont pas la culture des pays occidentaux et qui n'ont pas connu l'évolution philosophique, culturelle, politique, des sociétés occidentales.


Là on parle de "beaucoup de gens".

Citation:
Parce que de toute façon, ces idéologues extrémistes sont conquérants et que, même si nous voudrions éviter le combat, eux nous l'imposeront. Comme disait Julien Freund, c'est l'ennemi qui vous désigne.

Là j'entends, peut-être à tort, que tous ces croyants seraient extrémistes par définition. Vous oubliez la fascination que les résultats des lumières de l'Europe - la paix, la technique, la prospérité - exerce sur beaucoup de ces croyants.

Citation:
Ce problème n'est pas spécifique au religieux. Il se rencontre aussi bien dans les idéologies religieuses que dans les idéologies athées. C'est le problème de l'extrémisme et de l'impérialisme idéologiques. Certaines idéologies sont le mal univoque. D'autres idéologies sont équivoques et peuvent déboucher, selon la vision qu'en ont les sectateurs, sur le bien ou sur le mal.

D'accord avec cette analyse, très bonne synthèse du problème, à mon avis.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 7 Jan 2018 01:51 
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Inscription: Ven 27 Juin 2014 16:09
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Emmanuel Macron va-t-il devenir l'un des meilleurs amis de Recep Tayyip Erdogan ?
Les deux semblent le souhaiter...
http://www.liberation.fr/planete/2018/0 ... op_1620650

Citation:
En opération séduction à Paris, Erdogan chasse son naturel, il revient au galop

Le président français a rencontré son homologue turc ce vendredi pour évoquer, notamment, la question de l'intégration européenne de la Turquie ou la dérive autoritaire du gouvernement.

En invitant Recep Tayyip Erdogan en France, Emmanuel Macron prenait un risque. Le président turc est réputé pour ses coups de sang et ses outrances verbales. Mais le chef de l’Etat s’est fait une spécialité de faire venir à lui les leaders controversés – Poutine, Trump, Al-Sissi – en pariant sur le dialogue «franc et direct», comme dit l’Elysée, plutôt que sur leur mise à l’écart. Une stratégie diplomatique assumée, même si elle n’a pas encore vraiment porté ses fruits.

Dans le cas turc, Paris a besoin d’Ankara, et Ankara a besoin de Paris. Comme l’a rappelé Emmanuel Macron lors de la conférence de presse conjointe à l’Elysée, les attentes françaises concernent en premier lieu la coopération dans la lutte antiterroriste, la gestion de la crise syrienne (migratoire et politique) et, à plus long terme, l’enracinement d’un «Etat de droit» en Turquie, pays de 80 millions d’habitants aux marches de l’Europe. Erdogan, lui, voit en Macron un interlocuteur providentiel alors qu’il s’est définitivement brouillé avec Mer­kel (il avait parlé de « pratiques nazies » en Allemagne pour qualifier le refus d’autoriser ses meetings de campagne). Son aventureuse politique syrienne a mal tourné, son rapprochement avec Moscou est fragile, ses alliés se réclamant de l’islam politique ont été écrasés en Egypte et sont en recul dans toute la région… Le président turc, de plus en plus isolé, a lui-même déclaré chercher à « augmenter le nombre de ses amis et réduire celui de ses ennemis ».

(...)

Emmanuel Macron pourra-t-il être de ceux-là ? Sur la question de l’adhésion à l’Union européenne, le chef de l’Etat français a été clair. Il juge le processus d’adhésion « hypocrite ». « Ce serait mentir de dire qu’on va ouvrir de nouveaux chapitres [16 sur 35 sont ouverts, ndlr]. On le sait parfaitement. Les dernières années ne sont pas allées dans ce sens », a expliqué le président français, précisant à l’adresse de son homologue : « Les responsabilités ne sont pas que d’un côté, mon cher ami ». Erdogan avait affirmé quelques minutes plus tôt « ne pas avoir obtenu ce qu’il voulait » et que la nation turque était « fatiguée » de cette « attente dans l’antichambre de l’UE depuis cinquante-quatre ans » : « On ne peut pas sans cesse implorer qu’on nous prenne dans l’Europe. Peut-être que nous devons prendre une décision… » Macron a évoqué la solution d’un « partenariat ou d’une coopération » en en lieu et place d’une « intégration », afin de «préserver l’ancrage de la Turquie dans l’Europe».

La dérive autoritaire de la Turquie d’Erdogan, accentuée depuis le coup d’Etat manqué de juillet 2016, a également été abordée entre les lignes. Paris a remis à Ankara une liste de journalistes et d’activistes emprisonnés. « Nous avons une discussion au cas par cas », a affirmé Macron, mais en rappelant que « le sujet de la liberté d’expression ne se divise pas » : « Exprimer une opinion, si elle ne vise pas à détruire l’autre, c’est un droit. C’est ça, l’Etat de droit. » Erdogan a rétorqué que « la justice turque est indépendante ». Il a décrit ce qu’il appelle les « jardiniers du terrorisme », qui « écrivent dans leurs médias, font des chroniques, apportent de l’eau au moulin des terroristes ».

(...)

Une seule question a réellement fait sortir de ses gonds le président turc. Celle d’un journaliste d’Envoyé spécial, sur le « double jeu » qu’a joué Ankara au début du conflit syrien en alimentant en armes des groupes rebelles salafistes. « Toi tu parles comme quelqu’un du Feto [le surnom de l’organisation de l’imam Fetullah Gulen, accusée d’être derrière le coup d’Etat manqué de juillet 2016] ! Il n’y a pas en face de vous quelqu’un qui va avaler ces couleuvres, s’est-il emporté. Les Américains ont envoyé 4.000 camions d’armes en Syrie ! Tu devrais le savoir. »
Pendant ces quelques secondes, Erdogan n’a pas pu s’empêcher de redevenir Erdogan: bravache, offensif et obsédé par tous ces « ennemis de l’intérieur » qui l’empêche de régner en rond.


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 7 Jan 2018 15:20 
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LordFoxhole a écrit:
Emmanuel Macron va-t-il devenir l'un des meilleurs amis de Recep Tayyip Erdogan ?
Les deux semblent le souhaiter...


Si on faisait une vraie analyse géopolitique pour changer ? La France, et l'Europe veulent un Moyen-Orient en paix et stable. Il ont besoin de stabiliser la région pour qu'elle se développe comme le reste de l'Asie et qu'elle cesse d'être une région de troubles et qui génère du terrorisme et des migrants.

Bien, cela posé, sur quels pays s'appuyer pour obtenir cela ? L'Irak ? Le pays est en pleine restructuration, il est partagé en 3 entités et l'une d'elle est plus ou moins responsable de la situation actuelle. L'Irak est l'un des pays à stabiliser ... et on sait que ce ne sera pas facile. La Syrie ? D'un coté il y a un régime dictatorial qui règle par la terreur, de l'autre des opposants qui se sont pris plusieurs raclées et dont certains n'existent qu'à travers les subsides des royautés du Golfe. Il y a ensuite la dualité Iran/Royaumes du Golfe... Il semble qu'on ne puisse pas s'appuyer sur les fauteurs de troubles pour ramener le calme. Le Liban ? Il est trop déstabilisé par l'Iran, la Syrie et les réfugiés qui résident sur son territoire. Israél ? .... Joker

Bref, il reste qui ? Sur quel pays peut-on un peu se reposer pour réaliser le travail que nous ne pouvons pas aller réaliser ? A part la Turquie ? Franchement, si vous en voyez un autre qui ait échappé à ma vigilance, merci de me le signaler. On est d'accord, ce n'est pas le meilleur choix. Erdogan est en train d'installer une dictature. On peut déjà penser qu'elle est installée. Mais, il semble avoir l'accord d'au moins 50 % de son peuple ... Des gens qui veulent des résultats et qui sont peut regardants de la manière où ils seront obtenus. C'est ainsi, on peut le déplorer, mais a-t-on le choix ?

Donc, en actant que l' Turquie ne remplira pas les conditions pour l'adhésion, mais qu'elle peut être partenaire de l'UE, on lui donne pas mal d'avantages, en évitant (pour les 2 parties) pas mal d'inconvénients. En aidant au développement de la Turquie, on créé une aire de stabilité dans cette partie du monde. Occasionnellement, si la Turquie se développe, elle aura besoin de main d’œuvre... il se pourrait que certains des migrants préfèrent rester en Turquie plutôt que de tenter l'aventure européenne. La Turquie aura aussi besoin de partenaires économiques locaux... Les pays voisins. Qui devraient connaitre de la croissance. Si la croissance turque gagne le Kurdistan irakien voisin (malgré les tensions entre kurdes et turcs), si elle gagne l'Irak, le nord de la Syrie ... Bien des choses pourraient évoluer.

Bref, la Turquie n'est sûrement pas le choix du cœur, mais c'est le choix de la raison. Tout le reste ce n'est que du buzz médiatique

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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Lun 8 Jan 2018 22:41 
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Voici ce qu'en pense l'Institut Montaigne : M. Erdogan à Paris : tournant stratégique ou épisode sans lendemain ?

Voici la conclusion :
Citation:
En filigrane de cette rencontre, se trouve donc posée une question fondamentale pour l’avenir : est-il possible de relancer la relation Europe-Turquie en laissant de côté les aspects "bruxellois" de celle-ci (processus d’adhésion, etc.) et en se focalisant au contraire sur les enjeux géopolitiques à traiter en commun ? Sans négliger bien entendu les enjeux économiques perçus de part et d’autre comme majeurs. Les Européens peuvent trouver dans une telle approche une réponse à certains de leurs défis – immigration, protection des frontières extérieures de l’UE – et la Turquie un partenaire alternatif à l’allié américain évanescent et à l’encombrant interlocuteur russe.

Si l’on suit cette ligne de raisonnement, le choix de Paris par les Turcs pour renouer avec l’Europe n’est pas seulement circonstanciel : la France est actuellement le grand pays européen encore perçu comme capable de raisonner en termes géopolitiques. Ne tirons pas trop vite cependant des conclusions définitives de cette visite : certains signaux laissent penser que M. Erdogan, pour préparer les prochaines élections, a intérêt à gommer les aspects les plus répressifs de sa politique récente mais rien n’assure qu’il envisage de modifier substantiellement sa trajectoire. Du côté européen, il reste aussi du chemin à faire pour adopter une ligne stratégique inspirée de celle qu’Emmanuel Macron semble avoir tracée le 5 janvier à l’Elysée. De nouveaux malentendus peuvent surgir et entraver l'assainissement d’une relation qui n’a jamais été simple.

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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Mar 9 Jan 2018 10:00 
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L'affaire est confuse mais notre nouveau Président montre une grande maitrise.
On peut imaginer que Erdogan veuille éviter d'être la cible de sanctions européennes pour sa politique intérieure autoritaire et sa politique étrangère pro russe et pro iranienne.
Je crois aussi qu E Macron poursuit sa ligne : parler à tout le monde sans (trop) mêler politique et morale - à la différence de ses deux prédécesseurs (qui certes tempéraient la morale par les ventes d'armes... )
je n'exclus pas que les conversations diplomatiques incluent des aspects très confidentiels et sensibles (sur le terrorisme ou le Kurdistan par exemple) ...ce que Sarkozy laissait à Djouri ou Chirac à Hariri ...et Hollande à personne ...


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Ven 26 Jan 2018 14:25 
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Aigle a écrit:
On peut imaginer que Erdogan veuille éviter d'être la cible de sanctions européennes pour sa politique intérieure autoritaire et sa politique étrangère pro russe et pro iranienne.

Erdogan est en train de bouleverser l'échiquier au quel l'on était habitué... Une Turquie qui se rapproche de la Russie (son ennemi héréditaire) pour s'éloigner de l'UE et surtout des USA et de l'OTAN...

J'hallucine que la Turquie attaque les poches kurdes en Syrie sans que les USA ne bougent... Je me demande ce que tout cela va donner à terme.

La Turquie démocratique est elle définitivement perdue ? (en tout cas à court et moyen terme)

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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Ven 26 Jan 2018 18:57 
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Skipp a écrit:
J'hallucine que la Turquie attaque les poches kurdes en Syrie sans que les USA ne bougent... Je me demande ce que tout cela va donner à terme.

Il est notoire que les Kurdes sont une obsession pour Erdogan... Il n'est absolument pas question pour eux de devenir une nation indépendante.
Tant qu'ils tapaient sur les djihadistes, les Kurdes étaient une carte à jouer commode pour les Américains (vu que les Turcs, dans la région, avaient plutôt des pieds de plomb).

Maintenant que Daesh semble au bout du rouleau dans le secteur, les Kurdes apparaissent sans doute comme moins vitaux aux yeux des Occidentaux...
En tous cas, y-a-t'il beaucoup de voix en Occident pour s'élever contre cette offensive turque ?
http://www.liberation.fr/planete/2018/0 ... es_1625168
http://www.leparisien.fr/international/ ... 523889.php


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 Sujet du message: Re: La Turquie à la croisée des chemins
MessagePosté: Ven 26 Jan 2018 20:47 
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Que les Américains laissent tomber les Kurdes en Syrie (après les avoir appuyés avec des forces spéciales et des avions quand ils combattaient Daesh) est détestable.

Après je ne sais pas quelle est la pensée stratégique de Trump... (heu... aucune, mais ses conseillers pensent pour lui) Est-ce un cadeau à Erdogan pour contrebalancer l'influence russe ? Ou tout simplement la Turquie est un allié de l'OTAN trop puissant pour qu'on lui fasse de la peine ?

les Kurdes, c'est vraiment les damnés de la guerre, alors qu'ils représentent une culture plutôt avancée pour la région. (Sur les droits des femmes, par exemple.)


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